Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.06.2011, 00:34   #631
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexcat Посмотреть сообщение
Да ради Бога, производите, что Вам мешает?
Ну, этот вопрос не актуален, так же как и "что мешает Вам производить его таким какой он есть?" Мы как я понимаю не имеем отношения к этому делу.

Все-таки я рекомендую Вам обратить внимание и на первый график по ссылке - он для скоростей 250 км/ч. И там разница в коэф. 0,35-0,37. (Этот коэффициент ясное дело варьирует и не так уж и слабо. И разница между ЭП20 и Сапсаном с точки зрения передка думаю поболее, чем 0,07).

А то, что мы с Вами сравнивали приведено в литературе 70-х годов. Тогда наверняка расчет был для более низких скоростей. И разница в коэф. получилась всего 0,07.

Так что вполне возможно, что разница между обтекаемым и необтекаемым локом не 200 кг, а от 200 кг... Насколько угрожающим может быть эта вариация в килограммах или тоннах необходимо пересчитать для более жестких разниц в коэффициенте.

Последний раз редактировалось fasttrain; 11.06.2011 в 00:48.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 11.06.2011, 00:56   #632
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Приняв изменение при замене лока на обтекаемый в 0,3 (коэф. становится не 1,6, а 1,3) мы получим 3,4 тс при 220 км/ч. То есть выигрыш практически в тонну! Причем 220 - это при среднегодовой скорости ветра, а она в огромном числе случаев больше. (То есть даже признав изменение коэффициента в 0,07 мы должны производить расчет на более высокую скорость ветра, то есть на более чем 220 км/ч - и разница все равно окажется под тонну).

Следует признать, что не имея под руками точного значения аэродинамического коэффициента мы получим довольно различные результаты от замены локомотива на более обтекаемый. И счет выигрыша все же может идти на тонны. В режиме нагона на участке с уклоном эта тонна не будет лишней. Кроме того нельзя исключать отключение некоторых двигателей. Прогнозируемая статистика по последнему показателю для ЭП20 обсуждалась на форуме parovoz.com.

Тонна разницы может считаться доказанной - а это около 3% от часовой силы тяги. Сколько же это от длительной?

Последний раз редактировалось fasttrain; 11.06.2011 в 01:10.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2011, 01:12   #633
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Остается надеяться, что кто-нибудь предложит на форуме точные аэродинамические коэффициенты ЭП200, ЭП20, Сапсана...

http://ksri-wind-tunnel.chat.ru/eobjects.htm - небезызвестный Сокол в модели.

Последний раз редактировалось fasttrain; 11.06.2011 в 01:18.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2011, 01:22   #634
alexcat
Матёрый пользователь
 
Аватар для alexcat
 
Регистрация: 21.05.2009
Адрес: г. Петров Вал
Сообщений: 5,360
Вы сказали Спасибо: 1,569
Поблагодарили 2,096 раз(а) в 1,039 сообщениях
alexcat стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fasttrain Посмотреть сообщение
Следует признать, что не имея под руками точного значения аэродинамического коэффициента мы получим довольно различные результаты от замены локомотива на более обтекаемый.
Вот именно. Для этого нужно проводить исследования, дорогостоящие к тому же.
Цитата:
И счет выигрыша все же может идти на тонны.
А может и не идти.
Цитата:
Кроме того нельзя исключать отключение некоторых двигателей.
В таком случае о скорости 200 км/ч и речи быть не может.
Цитата:
Тонна разницы может считаться доказанной.
Кем может считаться? Мной - нет. А Вам это и не нужно, Вы и так были убеждены в своей правоте, без всяких расчетов.
alexcat вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо alexcat за это полезное сообщение:
Старый 11.06.2011, 12:12   #635
Moon
Опытный
 
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 101
Вы сказали Спасибо: 4
Поблагодарили 49 раз(а) в 21 сообщениях
Moon стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Прочитал последние страницы, alexcat прав, доля локомотива в снижении аэродинамического сопротивления поезда (по ТЗ со скоростью 200 км/ч ЭП20 должен тянуть максимум 17 вагонов) пренебрежимо мала. Только при рачетах следует учитывать что у варианта на 200 км/ч сила тяги часового режима 25 тонн (100 км/ч), а при 200 км/ч будет в лучшем случае тонн 12.
Moon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 17:37   #636
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexcat Посмотреть сообщение
Вот именно. Для этого нужно проводить исследования, дорогостоящие к тому же.
Исследования уже проводились лет сорок назад...

А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого?
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 18:46   #637
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

При среднегодовой скорости ветра выигрыш от замены на более обтекаемый локомотив в 200 кг. Но это величина средняя. И, надо понимать, alexcat, Вы спокойно хотите ограничиться ей не взяв в расчет, что могут быть и большие скорости ветра? Опять же - 200 кг - это по минимальному изменению аэродинамического коэффициента.

Олег, приведите результаты о которых Вы говорите и наш расчет станет точным. Если не коэффициенты сопротивления, то может быть хотя бы приблизительно - какой выигрыш в тоннах? Вы, делая заявление об отсутствии выгоды, явно подразумеваете определенный диапазон значений.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 19:04   #638
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexcat Посмотреть сообщение
В таком случае о скорости 200 км/ч и речи быть не может.
То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 19:08   #639
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moon Посмотреть сообщение
Только при рачетах следует учитывать что у варианта на 200 км/ч сила тяги часового режима 25 тонн (100 км/ч), а при 200 км/ч будет в лучшем случае тонн 12.
Тем более - 200 кг от 12 тонн. Пешки - не орешки. Не менее 2 % от силы тяги. Крупная кисть однако в данном произведении.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 19:22   #640
Combine
Матёрый пользователь
 
Аватар для Combine
 
Регистрация: 30.08.2007
Адрес: Московская область, 36км
Сообщений: 3,620
Вы сказали Спасибо: 263
Поблагодарили 304 раз(а) в 172 сообщениях
Combine стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Исследования уже проводились лет сорок назад...

А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого?
У Роисси сейчас ярко выраженный синдром Not Invented Here, так что все, начиная от ньютоновских законов, должно быть перепроверено. Но на это нет ни денег (ибо нет дохода от науки), ни мозгов, поэтому все проще купить в Германии (а тут и откатить есть где).

Цитата:
При среднегодовой скорости ветра выигрыш от замены на более обтекаемый локомотив в 200 кг. Но это величина средняя. И, надо понимать, alexcat, Вы спокойно хотите ограничиться ей не взяв в расчет, что могут быть и большие скорости ветра? Опять же - 200 кг - это по минимальному изменению аэродинамического коэффициента.
Что 200кг, что даже тонна — ради 0-3% силы тяги никто не почешется даже. Слепленные из говна движки, кривой путь, ограничения скорости, снижающие техскорость и т.п. эту всю экономию похерят.
__________________
Когда Комбайн кидает мне новый рендер очередной полезной приблуды, он называет её "govno%number%.jpg". Умолчу о том, какими словами он сопровождает отсыл этих рендеров...
Google+
Combine вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 19:45   #641
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Ограничения - тем более надо иметь запас по тяге на разгон. Плохие движки - тем пуще необходимо не перегружать их и иметь соответствующий запас.

Нужно заниматься обтекаемостью или нет - это пусть решает эксплуатирующая сторона. Есть охота намотать издержки за весь срок эксплуатации - его дело.

Последний раз редактировалось fasttrain; 14.06.2011 в 19:47.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 22:50   #642
alexcat
Матёрый пользователь
 
Аватар для alexcat
 
Регистрация: 21.05.2009
Адрес: г. Петров Вал
Сообщений: 5,360
Вы сказали Спасибо: 1,569
Поблагодарили 2,096 раз(а) в 1,039 сообщениях
alexcat стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Исследования уже проводились лет сорок назад...
Где итог?








Цитата:
А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого?
Не знаю, не знаю, все зависит от количества кандидатов и докторов наук, а также манагеров от науки, стоявших возле стола.

Последний раз редактировалось alexcat; 14.06.2011 в 22:56.
alexcat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 22:55   #643
alexcat
Матёрый пользователь
 
Аватар для alexcat
 
Регистрация: 21.05.2009
Адрес: г. Петров Вал
Сообщений: 5,360
Вы сказали Спасибо: 1,569
Поблагодарили 2,096 раз(а) в 1,039 сообщениях
alexcat стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fasttrain Посмотреть сообщение
То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.
А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?
alexcat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2011, 23:19   #644
TRam_
Матёрый пользователь
 
Аватар для TRam_
 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 8,703
Вы сказали Спасибо: 1,424
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,319 сообщениях
TRam_ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Просто надо запомнить, что основное сопротивление вызвано кривыми рельсами, а не лобовым сопротивлением воздуха. И в первую очередь надо тратить деньги на поддержание состояния пути в надлежащем состоянии, а не тратить их на закрылки/антикрыла/прочие навесы...

Цитата:
Где итог?
Итог - пасс. перевозки малорентабельны. Скоростные пасс. перевозки не смогут конкурировать с авиаперевозками и вызовут убытки грузовых перевозок. Вывод - на большей части действующих дорог они не нужны.
__________________
местный зомбяк

Последний раз редактировалось TRam_; 14.06.2011 в 23:23.
TRam_ вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо TRam_ за это полезное сообщение:
Старый 15.06.2011, 14:21   #645
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexcat Посмотреть сообщение
А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?
Скоростные большую часть.

А если уменьшить сопротивление воздуху, то может и при отключенном двигателе ближе к 200 можно будет разогнаться. Анализируем эти 2 фактора вместе.

Несмотря на сравнительно небольшой расчитанный выигрыш, не следует забывать, что речь идет о скоростном локомотиве и не стоит сбрасывать со счета разные "мелочи". Потому как на 200 км/ч с ограниченным запасом на нагон в скоростном графике эти мелочи вылезут вместе, повысив частоту опозданий и функционирования аппаратуры на пределе. Соответственно выше частота сбоев.

Кстати, на приведенных Вами фотографиях находится далеко не последний вариант Чс200. Последующие машины в серии имели более обтекаемую форму.

Последний раз редактировалось fasttrain; 15.06.2011 в 14:27.
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Судьба ЭП10 HarryRail Железные дороги 3586 01.05.2016 20:44
Белореченская: сход ЭП20 и ЭП10 на испытаниях Shney Железные дороги 629 21.06.2012 17:11
судьба эксперементального 2тэ116 толян Железные дороги 18 29.12.2009 12:25
Судьба ЭД, к чему мы катимся? svyatogor2007 Железные дороги 13 14.06.2009 10:42


Текущее время: 23:11. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?