Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.09.2019, 10:11   #2521
Berez
Новичок
 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 15
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 4 сообщениях
Berez стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Почитал дискуссию 3-летней давности и решил кое что добавить
Цитата:
Сообщение от Sancio Посмотреть сообщение
Суть статьи в том, что несбалансированность характеристик сказалась как на тяговых свойствах, так и на надежности. Если бы у него была бы нагрузка на ось 30-33тс, то у Казахов был бы прекрасная вариация на тему ES44AC с его 80тс стартовой и свыше 60тс длительного режима тягой. (Хотя это похоже в идеальных условиях)
Сила тяги тепловоза GE AC44i поставляемый в Бразилию с нагрузкой на ось 32,5 тонны.



Цитата:
Сообщение от Sancio Посмотреть сообщение
Но увы, вес меньше и сцепления банально хватает в лучшем случае на те же 40тс. в идеальных условиях.
40 тс на старте он как раз развивает в паршивых условиях (мокрый снег, дождь) При тягово-энергетических испытаниях на линии НДУ - Апостолово, в хорошую погоду, с весом 4200 тонн на 8 тысячном подъеме тягу 400 кН ТЭ33АС развивал на скорости 27 км/ч. А в основном на подъемах тяга была 350 кН и скорость 31 км/ч.
Berez вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Berez за это полезное сообщение:
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 15.09.2019, 15:52   #2522
Sancio
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.07.2013
Сообщений: 491
Вы сказали Спасибо: 103
Поблагодарили 622 раз(а) в 245 сообщениях
Sancio стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Есть вот такой график коэффициент сцепления

Ваши данные хорошо ложатся на него. Тяговое усилие (на сухих рельсах) при старте 534 кН, в длительном режиме - 427 кН. (с сайта завода) Почти по верхней границе графика. Да и данные по GE AC44i в принципе укладываются в этот график, только ещё оптимистичнее.
Sancio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2020, 22:01   #2523
Arix
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 1,126
Вы сказали Спасибо: 192
Поблагодарили 256 раз(а) в 112 сообщениях
Arix стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

На тепловозах для запуска дизеля используется один и тот же агрегат - либо главный генератор, либо отдельный стартёр-генератор. Почему такая схема не используется на автомобилях? Ведь мощности стартёра и генератора на них тоже сопоставимы. Один агрегат вместо двух, проще конструкция - не нужны втягивающее реле, механизм соединения, ведь СГ всегда соединён с двигателем. Правда, тепловозный СГ - постоянного тока, со щётками. Но и в автомобильных генераторах тоже есть щётки, правда, через них идёт не силовой ток. При современных технологиях можно сделать обратимым и агрегат переменного тока. Кстати, ещё в 90-х у меня товарищ пытался на катере такую штуку смастерить.

Последний раз редактировалось Arix; 07.04.2020 в 22:03.
Arix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2020, 23:03   #2524
Иван Андреев
Матёрый пользователь
 
Аватар для Иван Андреев
 
Регистрация: 03.09.2012
Адрес: Прерия с кустиками чаппареля
Сообщений: 2,168
Вы сказали Спасибо: 684
Поблагодарили 3,153 раз(а) в 862 сообщениях
Иван Андреев нейтрален(-на)
По умолчанию

Потому что не хватит ни мощности генератора, ни рмешки не дадут раскрутить холодный движок.
А уж про зиму с холодным маслом и говорить не о чем.
Да, и аккамуляторную батарею для такого прийдется в прицепной фуре за собой таскать.
Иван Андреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2020, 00:06   #2525
Arix
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 1,126
Вы сказали Спасибо: 192
Поблагодарили 256 раз(а) в 112 сообщениях
Arix стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Почему же тогда на тепловозе это работает, и фура, точнее, вагон с аккАмуляторами не требуется? Несмотря на то, что мощность запускаемого движка на порядки больше. На авто тоже можно применить зубчатую передачу на генератор.

Последний раз редактировалось Arix; 08.04.2020 в 00:09.
Arix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2020, 02:25   #2526
svyatogor2007
Матёрый пользователь
 
Аватар для svyatogor2007
 
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Чехов МО
Сообщений: 656
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 109 раз(а) в 68 сообщениях
svyatogor2007 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для svyatogor2007 с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arix Посмотреть сообщение
На тепловозах для запуска дизеля используется один и тот же агрегат - либо главный генератор, либо отдельный стартёр-генератор. Почему такая схема не используется на автомобилях? Ведь мощности стартёра и генератора на них тоже сопоставимы. Один агрегат вместо двух, проще конструкция - не нужны втягивающее реле, механизм соединения, ведь СГ всегда соединён с двигателем. Правда, тепловозный СГ - постоянного тока, со щётками. Но и в автомобильных генераторах тоже есть щётки, правда, через них идёт не силовой ток. При современных технологиях можно сделать обратимым и агрегат переменного тока. Кстати, ещё в 90-х у меня товарищ пытался на катере такую штуку смастерить.
Такая схема используется, например на Ford Explorer. Как правило если есть система "старт-стоп", то устанавливается единый узел, если нет, то отдельные стартер и генератор.
__________________
Совсем не обязательно помнить, что говорил - главное помнить, чего не
надо говорить.
svyatogor2007 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2020, 10:18   #2527
Colonel_Abel
Заслуженный машинист форума
 
Аватар для Colonel_Abel
 
Регистрация: 18.06.2007
Адрес: Щербинка ИЦ ЖТ АО ВНИИЖТ Помощник машиниста электровоза
Сообщений: 9,464
Вы сказали Спасибо: 15,556
Поблагодарили 8,841 раз(а) в 3,117 сообщениях
Colonel_Abel стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arix Посмотреть сообщение
Почему же тогда на тепловозе это работает, и фура, точнее, вагон с аккАмуляторами не требуется? Несмотря на то, что мощность запускаемого движка на порядки больше. На авто тоже можно применить зубчатую передачу на генератор.
На тепловозе аккумуляторов немного побольше, чем на машине. Например на ЧМЭ3 ими полностью заставлен задний маленький капот.
__________________
Россия была, есть и будет Империей. И не важно как обращаются к Императору, Ваше Величество или товарищ Генеральный Секретарь.
Colonel_Abel вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Colonel_Abel за это полезное сообщение:
Старый 09.04.2020, 01:06   #2528
Иван Андреев
Матёрый пользователь
 
Аватар для Иван Андреев
 
Регистрация: 03.09.2012
Адрес: Прерия с кустиками чаппареля
Сообщений: 2,168
Вы сказали Спасибо: 684
Поблагодарили 3,153 раз(а) в 862 сообщениях
Иван Андреев нейтрален(-на)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arix Посмотреть сообщение
Почему же тогда на тепловозе это работает, и фура, точнее, вагон с аккАмуляторами не требуется? Несмотря на то, что мощность запускаемого движка на порядки больше. На авто тоже можно применить зубчатую передачу на генератор.
А где, сорри, говорилось о зубчатой передаче? У тепловоза ГГ сидит практически на одной оси с дизелем. Тем что там постоянно соеденены их оси можно пренебречь, разбирается токмо при капитальных ремонтах. Это раз.

Мощность ГГ у, скажем, ТЭ3 - 1350 кВт. Какова мощность автомобиольного генератора? Возьмем ГАЗ 31105 и увидим, что - 1260 Вт. В тысячу раз меньше, на три порядка. Это два.

Про третье Полковник тут сказал. Вес автомобильного аккамулятора для той же Волги примерно 12 кг. На ТЭ3 стояли аккумуляторные батареи 32ТН-450 весом в 160 кг. Это три!

Все эти цифры гулятся (яндексетятся) в И-нете за 30 секунд, все данные открытые. Можно брать любые тепловозы и любые автомобили...

Ну и Вы и сам понимаете, что использование шестерен в приводе генератора на автомобиле намного повысит шумность и увеличит стоимость производства.

Надеюсь, что эти соображения убедят Вас в неперспективности такого подхода к запуску автомобильного двигателя.
Иван Андреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2020, 01:55   #2529
svyatogor2007
Матёрый пользователь
 
Аватар для svyatogor2007
 
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Чехов МО
Сообщений: 656
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 109 раз(а) в 68 сообщениях
svyatogor2007 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для svyatogor2007 с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Андреев Посмотреть сообщение
А где, сорри, говорилось о зубчатой передаче? У тепловоза ГГ сидит практически на одной оси с дизелем. Тем что там постоянно соеденены их оси можно пренебречь, разбирается токмо при капитальных ремонтах. Это раз.

Мощность ГГ у, скажем, ТЭ3 - 1350 кВт. Какова мощность автомобиольного генератора? Возьмем ГАЗ 31105 и увидим, что - 1260 Вт. В тысячу раз меньше, на три порядка. Это два.

Про третье Полковник тут сказал. Вес автомобильного аккамулятора для той же Волги примерно 12 кг. На ТЭ3 стояли аккумуляторные батареи 32ТН-450 весом в 160 кг. Это три!

Все эти цифры гулятся (яндексетятся) в И-нете за 30 секунд, все данные открытые. Можно брать любые тепловозы и любые автомобили...

Ну и Вы и сам понимаете, что использование шестерен в приводе генератора на автомобиле намного повысит шумность и увеличит стоимость производства.

Надеюсь, что эти соображения убедят Вас в неперспективности такого подхода к запуску автомобильного двигателя.
Да задолбали. Используется данная схема еще с конца 90х, не все автомобили Лада Веста называются, бывает и Форд и Мерседес.
__________________
Совсем не обязательно помнить, что говорил - главное помнить, чего не
надо говорить.
svyatogor2007 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2020, 20:12   #2530
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arix Посмотреть сообщение
На тепловозах для запуска дизеля используется один и тот же агрегат - либо главный генератор, либо отдельный стартёр-генератор. Почему такая схема не используется на автомобилях? Ведь мощности стартёра и генератора на них тоже сопоставимы. Один агрегат вместо двух, проще конструкция - не нужны втягивающее реле, механизм соединения, ведь СГ всегда соединён с двигателем. Правда, тепловозный СГ - постоянного тока, со щётками. Но и в автомобильных генераторах тоже есть щётки, правда, через них идёт не силовой ток. При современных технологиях можно сделать обратимым и агрегат переменного тока. Кстати, ещё в 90-х у меня товарищ пытался на катере такую штуку смастерить.
Использовалась такая схема раньше. То ли на каком-то из "Запорожцев", то ли на его забугорном аналоге - точно уже не помню подробности. Ещё мотороллер "Муравей".

У такого решения есть недостатки.

Во-первых. Мощность стартера сильно больше, чем генератора, а вот режим работы разный. Стартер рассчитан на несколько секунд, генератор - на продолжительную работу. Если универсальный династартер делаем на мощность стартера, получается очень низкий коэффициент использования установленной мощности бОльшую часть времени.

Во-вторых. Стартер, как и все движки постоянного тока - коллекторный. В качестве генераторов удобнее всего использовать синхронные машины. Универсальная машина будет обладать недостатками - либо иметь щётки, либо требовать тяговый инвертор для использования в качестве стартера.

В-третьих, частота вращения. Стартер крутит движок фактически через редуктор. Если мы, не меняя передаточное число и не отсоединяя его, запустим двигатель, то вращаться он будет с недопустимо большой скоростью. То есть, в универсальной машине придётся предусмотреть либо смену передаточного числа, либо очень высокий крутящий момент на низких оборотах. Это сложно и дорого.

Эти проблемы, конечно, технически решаемы. Но стоит ли оно того?
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Olhan за это полезное сообщение:
Старый 10.04.2020, 21:02   #2531
Zlodey
Инженер
 
Аватар для Zlodey
 
Регистрация: 19.04.2008
Адрес: Север
Сообщений: 6,848
Вы сказали Спасибо: 10,521
Поблагодарили 7,116 раз(а) в 2,439 сообщениях
Zlodey стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Использовалась такая схема раньше. То ли на каком-то из "Запорожцев", то ли на его забугорном аналоге
Это жужик - аналог забугорного NSU Prinz, если речь об ушастом. И, по-моему, там обычный стартер.

СГ использовался на чём-то из немцев.
__________________
Internet is for cat

Последний раз редактировалось Zlodey; 10.04.2020 в 21:04.
Zlodey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2020, 22:41   #2532
svyatogor2007
Матёрый пользователь
 
Аватар для svyatogor2007
 
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Чехов МО
Сообщений: 656
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 109 раз(а) в 68 сообщениях
svyatogor2007 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для svyatogor2007 с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Использовалась такая схема раньше. То ли на каком-то из "Запорожцев", то ли на его забугорном аналоге - точно уже не помню подробности. Ещё мотороллер "Муравей".

У такого решения есть недостатки.

Во-первых. Мощность стартера сильно больше, чем генератора, а вот

Эти проблемы, конечно, технически решаемы. Но стоит ли оно того?
При чем тут мощность? Тойота еще на Камри третьего поколения использовала единый стартер-генератор, потом отказались. В тепловозе это оправдано, там габариты решают, запихнуть мотор с большим литражом в маленькое пространство, поэтому тепловоз и стоит не сильно дешевле самолета. В авто размер имеет значение, но не критическое, гораздо дешевле сделать низкомощный генератор и стартер с режимом S1, раза в 3 дешевле будет.
Но повторюсь, система "старт-стоп" обычный стартер и генератор не слишком воспринимает, и там используется единый агрегат на коленвале, внешнего устройства вообще нет, и стоит это как чугунный мост.
__________________
Совсем не обязательно помнить, что говорил - главное помнить, чего не
надо говорить.
svyatogor2007 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2020, 22:11   #2533
Arix
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 1,126
Вы сказали Спасибо: 192
Поблагодарили 256 раз(а) в 112 сообщениях
Arix стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Андреев Посмотреть сообщение
А где, сорри, говорилось о зубчатой передаче? У тепловоза ГГ сидит практически на одной оси с дизелем. Тем что там постоянно соеденены их оси можно пренебречь, разбирается токмо при капитальных ремонтах. Это раз.

Мощность ГГ у, скажем, ТЭ3 - 1350 кВт. Какова мощность автомобиольного генератора? Возьмем ГАЗ 31105 и увидим, что - 1260 Вт. В тысячу раз меньше, на три порядка. Это два.
Я говорил не о главном генераторе, а о стартёр-генераторе (СГ) на тепловозе. Например, у ТЭП70. При запуске он стартёр, а при работающем дизеле - вспомогательный генератор. А он сидит на зубчатой передаче, если я не ошибаюсь. И мощность у него 50 кВт. Осмелюсь предположить, что на тепловозах, где ГГ используется в качестве стартёра, он тоже потребляет примерно такую же мощность, т.е., порядка 50 кВт.

Как я теперь понял, на авто такая система всё же применяется. Преимущества и недостатки мне объяснили, спасибо. Я уже наяндексил, что на некоторых гибридных автомобилях это тоже используется, там "главный" генератор используется в качестве стартёра.

Последний раз редактировалось Arix; 11.04.2020 в 22:14.
Arix вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Arix за это полезное сообщение:
Старый 12.04.2020, 10:45   #2534
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zlodey Посмотреть сообщение
Это жужик - аналог забугорного NSU Prinz, если речь об ушастом. И, по-моему, там обычный стартер.

СГ использовался на чём-то из немцев.
Вот да, кажется на Принце и использовался (каком-то из), а потом от этого отказались.

Цитата:
Сообщение от Arix Посмотреть сообщение
Я уже наяндексил, что на некоторых гибридных автомобилях это тоже используется, там "главный" генератор используется в качестве стартёра.
Дык, на гибриде сам бог велел. Тяговый генератор мощный.

В эту же тему - задумывался, почему у пасс.вагонов не предусматривают самоходный режим на генераторе от аккумуляторов. Понятно, что это дороже (включая установку органов управления и катушек АЛСН), но технически-то мощности генератора и ёмкости аккумуляторов вполне хватило бы для манёвров по парковым путям. Ну и для каких-то экстренных ситуаций типа расцепки при пожаре.

Последний раз редактировалось Olhan; 12.04.2020 в 10:54.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Olhan за это полезное сообщение:
Старый 12.04.2020, 12:37   #2535
КЕ
Разработчик
 
Аватар для КЕ
 
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Малыгинская эстакада
Сообщений: 3,970
Вы сказали Спасибо: 8,613
Поблагодарили 2,508 раз(а) в 1,131 сообщениях
КЕ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
В эту же тему - задумывался, почему у пасс.вагонов не предусматривают самоходный режим на генераторе от аккумуляторов.
Будет передвигаться как вагон метро от 60 вольт в депо на прокатке - со скоростью 3 километра в час.
КЕ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 18 (пользователей: 0 , гостей: 18)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:20. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?