Белореченская: сход ЭП20 и ЭП10 на испытаниях

[Oleg Izmerov]

Сообщение от SVP

Статья, строго говоря, уровня журнала "Наука и жизнь".
Больше запутывает, чем проясняет.
Хотя, д.т.н. Марков - ученый очень высокого уровня, но не тяговик.

Так и вопрос здесь, собственно, не о сути явления, а о дефинициях.

Собственно, если говорить проще, термином "коэффициент трения" принято характеризовать само физическое явления, а "коэффициент сцепления" - потребительские свойства изделия. Причем наличие крипа вносит в понятие "коэффициент сцепления" некоторую неопрежеленность, о которой предпочитают не говорить, иначе студентам это все будет чрезвычайно сложно объяснить.

Якобы, если процесс развития пробоксовки после срыва сцепления колесной парой имеет определенный темп, то на поверхности колеса создаются особые термо-механические условия, при которых эти самые наросты возникают, и благодаря им сцепление колесной пары с рельсами увеличивается, пробоксовка самоустраняется и еще некоторое время сцепление держится на высоком уровне. Потом наросты "укатываются", и все повторяется.

Уфффф...

Вообще ученый, с одной стороны, должен иметь право на высказывание любого мнения, с другой стороны, это мнение подлежит тщательной проверке, безотносительно от заслуг и степеней.

Но ни одной пробоксовки, где сцепление колесной пары восстановилось само собой. я не увидел.

Как и я при исследовании автоколебаний во время боксования. Тем более, что само явление автоколебаний делают положение этой гипотезы весьма пикантным

Это я к тому, что тем, кто входит сейчас в науку и начинает осваивать ее горизонты, нужно прежде всего очень осторожно относиться ко всему что публиковалось ранее.

Вообще о том, как вытанцовывает современная наука о трении в отношении контакта колеса и рельса, мы с коллегами опубликовали статью: "Проблема воспроизводимости результатов натурных экспериментальных исследований трибологических свойств системы "колесо-рельс" в условиях глобализации рынка рельсовых транспортных средств. / О.В.Измеров, А.В.Кошелев, А.Н. Чвала. "Мир транспорта и технологических машин", № 3(34) 2011, июль-сентябрь. Госуниверситет-УНПК, с. 28-34".
Так что здесь надо очень осторожно относиться к тому, что считается "известным фактом", и к используемым дефинициям.

А вот что касается влияния электрического тока на коэффициент трения, это подтверждается от лабораторного уровня до натурных испытаний, и тут пора нашей промышленности преодолеть инерцию.

Сообщение от fasttrain

Вы сами изволили заметить, что причина столь позднего применения пневмотормоза заключалась в перекладывании выполнения торможения с одного "борта" на другой, что и отняло известное время. И передачу этой эстафеты придумали явно не машинисты, а Вы почему то обвиняете их.

Возвращаемся опять к цитируемому документу.
"При необходимости производилось дотормаживание применением также рекуперативного торможения электровозом ЭП10"
А вот "также" в данном случае не получалось, потому что ЭП20 ЭДТ не тормозил, а если на пневматике, так и ЭП10 будет пневматикой.
Т.е. получается, что отказ ЭДТ на ЭП10 создает ситуацию, которое в "придумали" не входит.

Вывод один - вместо того, чтобы искать виновных, надо сделать правилом для испытаний, тем более скоростных - запас чем больше, тем лучше, а не запас - ровно по минимуму, ровно по расчету.

Дык для меня, как и для всех, кто под Добрыниным, это и было неписаным правилом.

И раз от него отступили, значит, кто-то в этом виновен. Причем, и тот, кто прогнулся, тоже виновен. Потому что в результате могли погибнуть люди. Например, сплотка могла вылететь не в тупик, а на станцию и сойти там с выходом в габарит состава, по которому идет пассажирский. Все это могло закончиться кучей трупов.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от falcon

У нас сейчас угождение начальству -> больше денег. Увы, но это суть вертикали и бюрократического государства.

Хм, ну либо Союз в данном отношении не всегда подтверждал правило, либо он был демократическим.
Угождение, конечно, было, но не настолько, чтобы локомотивы бить. Наоборот, к нам, испытателям, внимательно прислушивались на уровне главков и министерств, и в решениях ссылались на нас, а не как левая нога захочет. Да и вообще принимать серьезное решение по локомотивам без ссылки на результаты научных исследований было дурным тоном.

[fasttrain]

Сообщение от Oleg Izmerov

это и было неписаным правилом.

И раз от него отступили, значит, кто-то в этом виновен. Причем, и тот, кто прогнулся, тоже виновен.

А почему оно до сих пор неписанное? Найдут пару виновных в том, в чем виновата система, сам превалирующий подход к технике? Не справедливо. Много сторонников "рассчетоцентризма" в чистом виде, как поговоришь, а на деле адекватный рассчет должен содержать коэффициенты запаса на неучтенные факторы.

А в условиях бездумного рынка особенно везде снимают микроны, экономят - это общий подход. Кто точней по острию пройдет...
Темные стороны командно-административных корней здесь тоже не следует отметать - все эти пятилетки в пару лет и запуски/открытия к какому-либо событию.

[falcon]

Сообщение от Oleg Izmerov

Угождение, конечно, было, но не настолько, чтобы локомотивы бить. Наоборот, к нам, испытателям, внимательно прислушивались на уровне главков и министерств, и в решениях ссылались на нас, а не как левая нога захочет. Да и вообще принимать серьезное решение по локомотивам без ссылки на результаты научных исследований было дурным тоном.

Так я собссно про то и говорю. Просто сейчас это перешло все пределы и является якорем в любых разработках и инновациях - угождение и некомпетентность. Союз не люблю, жил при нем (правда и не в зрелом возрасте-)), общался со многими людьми по этим вопросам. Но сейчас это уже за гранью. Уже идет к тому, что не только разрабатывать, а вскорости и эксплуатировать нормально сложные системы невозможно будет.

[Oleg Izmerov]

Там легкий профиль, и короткий подъем, который, НЯЗ, брали раньше одиночные "Машки" с толкачом, а американцами - с ходу. А ТЭ33А вроде имеет меньший сцепной вес, чем С36-7i?

[Слесарь]

У ТЭ33А нагрузка на ось 23 тс, у американца, вроде, 27 тс.

[train developer]

Вежливо разговаривать Вас Дорофеев не учил? Как нехорошо...

вежливо разговаривать меня родители учили. но батька учил, что если человек ч(???)удак, то разговаривать с ним надо соответствующим образом.

не показывал Вам зависимость силы тяги от величины крипа?

..
он вобще никакую "тягу" не показывал. хоть бы посмотрели кто это.. Дорофеев это признанный специалист в трибологии, отец порошковой металлургии в россии, изобретатель динамического горячего прессования и т.д.
и я склонен верить ему чем статьям из интернета.
к-т трения зависит только от свойств взаимодействующих материалов.
к-т сцепления от всего вместе взятого.

спорить с вами надоело. прекращаю.

а по поводу точно что машинисты виноваты - идите вы.. далеко и лесом.
машинисты на испытаниях делают не "то что положено" а "то что говорят". и все ваши рассуждения мол "он должен был посчитать и отказаться выолнять такой эксперимент" - тупость. Отказывается = едет в этот же день домой не получая денег, коих и так платят не много. Либо, если его некем заменить, в эту же минуту начинают звонить начальники любых уровней и требовать выполнения.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от train developer

вежливо разговаривать меня родители учили. но батька учил, что если человек ч(???)удак, то разговаривать с ним надо соответствующим образом.

Так вот и посмотрите сначала на себя, кем Вы тут себя показали.

он вобще никакую "тягу" не показывал. хоть бы посмотрели кто это.. Дорофеев это признанный специалист в трибологии, отец порошковой металлургии в россии, изобретатель динамического горячего прессования и т.д.

Да знаем, знаем.
Только Вы не поняли ничего из того, что он сказал.

Коэффициенты трения и сцепления - родственные понятия, определяющие соотношение касательных и нормальных усилий. Различие между ними состоит в том, что коэффициент трения характеризует состояние контакта двух тел, а коэффициент сцепления — состояние трибосистемы качения, состоящей из многих элементов.

И то, то Вы ни к селу ни к городу приплели Дорофеева, и при этом высокомерно отмахнулись от статьи Маркова в Вестнике ВНИИЖТ, говорит о том, что с выдачей Вам диплома Новочеркасский политех малость поторопился.

машинисты на испытаниях делают не "то что положено" а "то что говорят".

В объяснениях машинистов указано, что они применили торможение поздно согласно указаний такого-то лица?

Добавлено через 26 минут

Сообщение от train developer

Отказывается = едет в этот же день домой не получая денег, коих и так платят не много. Либо, если его некем заменить, в эту же минуту начинают звонить начальники любых уровней и требовать выполнения.

Конкретно, кто требовал на данных испытаниях поздно тормозить. когда, кого домой отозвали? Факты излагайте. Нет фактов - не выдумывайте.

У нас на испытаниях такого дебилизма никогда не было, как Вы тут рассказываете. И не могло быть. Потому что хрен с ними с деньгами, жизнь, она одна.

[fasttrain]

Сообщение от Oleg Izmerov

Конкретно, кто требовал на данных испытаниях поздно тормозить.

Вы сами изволили заметить, что причина столь позднего применения пневмотормоза заключалась в перекладывании выполнения торможения с одного "борта" на другой, что и отняло известное время. И передачу этой эстафеты придумали явно не машинисты, а Вы почему то обвиняете их. Им дали такую инструкцию, которая не шибко учитывала срывы рекуперации и судя по всему была в основных чертах составлена сильно раньше, чем стало известно о высокой частоте срывов рекуперации уже в процессе испытаний. Разве можно вовремя успеть скорректировать все инструкции, которых тьма тем более для нового изделия, которое только что пришло на испытания? Сделал один раз запас и живи спокойно.
Вывод один - вместо того, чтобы искать виновных, надо сделать правилом для испытаний, тем более скоростных - запас чем больше, тем лучше, а не запас - ровно по минимуму, ровно по расчету. Испытания изобилуют нештатными ситуациями, поэтому рассчет должен включать большие коэффициенты запаса. Это вина не конкретных машинистов и организаторов, а некая общая методологическая проблема. Этакая лихость - "а мы рассчитали точно и так и будет". Если рассчитали сложный процесс без повышенных коэффициентов запаса, то вероятность облажаться с рассчетом огромна. И вообще ЭП20 002 неплохо бы испытывать по максимуму насколько это возможно на ГХ ОКТ. Белоречка явно на грани своих возможностей.

[Colonel_Abel]

Мда, на колу мочало - начинай сначала. (Устало) Сказано же было, проводился устный инструктаж перед каждым заездом в котором, уверен, и указывалось в каком месте начинать торможение ЭДТ.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Colonel_Abel

Сказано же было, проводился устный инструктаж перед каждым заездом в котором, уверен, и указывалось в каком месте начинать торможение ЭДТ.

Ну так вот самое главное - ГДЕ и КЕМ было указано начинать торможение?

И "указано" или "уверен"?

Я, например, абсолютно не уверен, что перед каждым заездом надо указывать начало торможения, у нас просто указывали участок торможения на период всего окна, ибо с запасом, а то и вовсе отдавали на усмотрение ЛБ из условия соблюдения параграфов книжек всех цветов (так что Вы зря упрекаете в требовании следовать этим параграфам, это не бюрократизм, эти параграфы кровью писаны). И поэтому никто никуда не вылетал. Что, едренть, за испытания, если вместо результата машину угробить?

Добавлено через 13 минут
Возвращаемся к этому.

По сообщению руководителя испытаний производились динамические испытания токоприемника электровоза при скорости 160 км/час, с максимальным ускорением и замедлением при помощи тягового режима и электрического торможения электровоза ЭП-20 № 001.

Ну, оставим в покое то, что ЭП20 сзади.
Но режима-то два: максимального ускорения и замедления. То-есть, из объяснений руководителя испытаний выходит, что разгоняемся и сразу тормозим. Разгоняемся километра три, раз на ЭДТ тормозной путь два. Зачем дотягивать участок торможения до четырех километров перед запрещающим, кто-нибудь объяснить может?

[suoma]

Я не в курсе, это и раньше(СССР) ИСПЫТАНИЯ заканчивались кувырканиями или это современная особенность ?
http://vk.com/album-455371_158000452

[falcon]

Немного оффтопа и личное мнение. Как показывает наблюдение и личные опыт, сейчас на руководящих должностях и на должностях, где принимается решение - большинство абсолютно некомпетентных людей. Не говорю за здешние испытания, но в отчасти в жд, в банковской сфере - тут могу утверждать, ибо работа там. Цель их - не результат, а процесс видимости действий, угождение начальству и получение денег. А не оптимизация техпроцесса, новые разработки. Очень редко конечно вектор совпадает, но это скорее как исключение.
В Союзе конечно тоже изрядно через ж. делали, и косячили, и некомпетентные люди были - но в разы меньше, был какой то фильтр все же. Скорее косность была, а не некомпетентность. И у нас так и будут сплотки идти под откос, изломы иметь место, "Булава" падать.
И со стороны спор между О. Измеровым и прочими - ну как разговор слепого с глухим. Разные реальности, разные эпохи.
И нынешние микроконтроллеры, сделанные у нас - ну не будут они надежными. И схемы на реле тоже. Даже литая чугуняка. никто не будет досконально выверять план испытаний. Никому это не надо, не выгодно. А старые схемы, разработки остались там, в 70-х-80-х. В большинстве неплохие, местами передовые для своего времени, с хорошей надежностью. Но, опять же, в большинстве случаев архаичные для нынешнего.

[suoma]

Сообщение от falcon

Немного оффтопа и личное мнение. Как показывает наблюдение и личные опыт, сейчас на руководящих должностях и на должностях, где принимается решение - большинство абсолютно некомпетентных людей. Не говорю за здешние испытания, но в отчасти в жд, в банковской сфере - тут могу утверждать, ибо работа там. Цель их - не результат, а процесс видимости действий

Оффтопик тоже... я немножко,1 разок...
Читала где-то в иноСМИ про подобное здесь: называют - имитация деятельности.
Булава кувыркается, Фобос-Грунт(миллиарды.руб)-вообще:аааа улятел куда-то и фиг с ним!
Смешная и точная пародия была про Фобос-грунт http://www.youtube.com/watch?v=0nJ81kBNFEg

[TRam_]

Цель их - не результат, а процесс видимости действий, угождение начальству и получение денег.

Когда за результат будут получать больше денег, чем за угождение начальства, процесс пойдёт в другую сторону. По крайней мере так кое-где и происходит.

[falcon]

Сообщение от TRam_

Когда за результат будут получать больше денег, чем за угождение начальства, процесс пойдёт в другую сторону. По крайней мере так кое-где и происходит.

У нас сейчас угождение начальству -> больше денег. Увы, но это суть вертикали и бюрократического государства. Даже в сугубо коммерческих структурах, конкуренции по сути нет. Но это уже другая история.