О тепловозах!

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Слесарь

Хорошо. Много ли в мире на тепловозы ставят судовых дизелей Вяртсиля, пригодных для этой службы?

Основные производители тепловозов в мире GE и GM. Они ставят в основном СВОИ же дизеля. Так что это не показатель, кто что ставит.

Д49 проектировался как общепромышленный дизель.

Ну не надо эту официальную легенду 70-х повторять. Это судовой дизель для подводных лодок

А во времена Д100 и Д40 на тепловозы ставили ближайший примерно подходящий дизель, освоенный промышленностью.

Дополнение: который производила та же фирма
И сейчас то же самое. Синара пихает дизели Синары.

Сообщение от Слесарь

У Олега, наверное, плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове..

У меня прагматизм.

У Вас, надо понимать, догматизм, у alexcat - злостная демагогия и провокаторство.

За годы, прошедшие с этой дискуссии, на БМЗ поработали над приспособлением дизеля Вяртсиля к ТЭМ18. Ситуация изменилась, и игнорировать ее глупо.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

И сейчас то же самое. Синара пихает дизели Синары.

А ТМХ пихает дизель (а точнее, ДГУ) Wartsila, при наличии собственного производства оных. Это явный симптом прагматизма.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Oleg Izmerov

За годы, прошедшие с этой дискуссии, на БМЗ поработали над приспособлением дизеля Вяртсиля к ТЭМ18.

Вы, конечно, о такой возможности раньше не подозревали...

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Вы, конечно, о такой возможности раньше не подозревали...

Ах, возможности?
Ну, тогда и у КТЗ была возможность сделать дизель лучше Вяртсиля.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

...у КТЗ была возможность сделать дизель лучше Вяртсиля.

Ну, конечно! И у КТЗ ("...все, что мы делаем - правильно, а кто делает не так - в дизелях не разбирается."), и у "Пензадизельмаш". Кто спорит-то? А у БМЗ была возможность "поработать над приспособлением" отечественного дизеля.

Добавлено через 16 минут
К вопросу о демагогии: несколько лет назад Вы ставили под сомнение возможность использования дизелей Wartsila на тепловозах на основании отсутствия опыта у финнов в этом сегменте. Сегодня это обстоятельство Вами как препятствие не рассматривается. У них что, опыт появился?

[Слесарь]

Сообщение от Oleg Izmerov

Основные производители тепловозов в мире GE и GM. Они ставят в основном СВОИ же дизеля.

И правильно делают. И Коломна свои дизеля на свои тепловозы ставит. Да и БМЗ в своё время 10Д100 изготавливал. Можно сказать, что наши дизеля для наших тепловозов - все свои, у нас так промышленность была структурирована.

Так что это не показатель, кто что ставит.

Зато показатель, что не ставят. Немцы себе Вяртсиля не ставят. Американцы не ставят. Даже финны не ставят. А мы ТЭМ2 с финским дизелем слепили... Хорошо, не с китайским.

Это судовой дизель для подводных лодок

Я везде читал так, как говорю. Расскажите, почему он строго подводный.

У меня прагматизм.

Пока что у Вас прослеживается необыкновенная лёгкость в мыслях...

У Вас, надо понимать, догматизм, у alexcat - злостная демагогия и провокаторство.

Значить, хватит тут, эта, ярлыки расклеивать!

За годы, прошедшие с этой дискуссии, на БМЗ поработали над приспособлением дизеля Вяртсиля к ТЭМ18. Ситуация изменилась, и игнорировать ее глупо.

Надеюсь, из этого опять выйдет пшик. Как до этого с оборудованием ТЭ10 дизелями GE, как с ТЭМ21 и пр.

Если уж на то пошло, тогда вариант ТЭМ-ТМХ мне кажется более предпочтительным, чем это чудо с финским сердцем и старой обвеской. Небось так и остались ремни в приводе агрегатов, пластмассовая кабина и прочие дурацкие решения.

А ведь есть ещё конкурент с ДГУ GE...

Машинист, работавший в Казахтане на модернизированных GE ТЭ10, сильно хвалил кабину. Судя по рассказу, её сделали на манер американской и с отменной шумоизоляцией.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Слесарь

И правильно делают. И Коломна свои дизеля на свои тепловозы ставит.

Она их еще и через ЦК для всей отрасли навязывала.

В данном конкретном случае Коломзавод просто заигрался, и ему необходимо создать внутреннюю конкуренцию. Кстати, в японских фирмах тоже так принято.

Да и БМЗ в своё время 10Д100 изготавливал.

Точнее, завод тепловозных дизелей, построенный из-за того, что в Харькове хотели прекратить производство Д100. Почему бы не использовать эти мощности для выпуска лицензионных дизелей Вяртсиля?

Зато показатель, что не ставят. Немцы себе Вяртсиля не ставят. Американцы не ставят. Даже финны не ставят.

Вам уже объяснили, почему американцы не ставят. И тем хуже для американцев. А немцам и финнам нужны в основном электровозы.

Хорошо, не с китайским.

У китайских маневрюков Катерпиллер.

Я везде читал так, как говорю. Расскажите, почему он строго подводный.

Что значит "строго подводный"?
Это дизель, который создавали под те параметры, которые были нужны для подводных лодок. Но это не значит, что его больше нигде нельзя применять.

Надеюсь, из этого опять выйдет пшик. Как до этого с оборудованием ТЭ10 дизелями GE, как с ТЭМ21 и пр.

Не надейтесь, Кстати, и ТЭМ21 вернется. Он будет унифицирован по оборудованию с Витязем.

Небось так и остались ремни в приводе агрегатов, пластмассовая кабина и прочие дурацкие решения.

Что ваше РЖД согласовало с заводом, то и будет. Какой заказчик, такие и решения.

Машинист, работавший в Казахтане на модернизированных GE ТЭ10, сильно хвалил кабину. Судя по рассказу, её сделали на манер американской и с отменной шумоизоляцией.

30 лет назад в СССР и получше кабины видали, причем отечественные.

И вы бы уже давно в таких (отечественных!) ездили, если бы ж.д. руководство не сделало глупость и не прекратило с 90-х обновлять автономный ТПС.

[Слесарь]

Сообщение от Oleg Izmerov

В данном конкретном случае Коломзавод просто заигрался, и ему необходимо создать внутреннюю конкуренцию.

Вяртсиля для Коломны внутренний конкурент?

Кстати, в японских фирмах тоже так принято.

Нам-то что до японцев? Они, к примеру, с Фукусимой обосрались...

Почему бы не использовать эти мощности для выпуска лицензионных дизелей Вяртсиля?

Почему бы не использовать его, тогда уж, для производства тех же дизелей МАН, раз уж судовые МАН клепают? Кому сдалась эта Вяртсиля, что её стали так пихать?

Вам уже объяснили, почему американцы не ставят. И тем хуже для американцев.

А они-то не знают! И продолжают по всему миру распихивать свои тепловозы со своими дизелями, вместо того, чтобы помочь удержаться на плаву маленькой, но гордой финской фирме...

А немцам и финнам нужны в основном электровозы.

Тем не менее, на их никому не нужных тепловозах стоят какие угодно дизеля, только не Вяртсиля. С чего бы это?

Это дизель, который создавали под те параметры, которые были нужны для подводных лодок. Но это не значит, что его больше нигде нельзя применять.

Я, к примеру, не в курсе, чем особенным отличаются требования к дизелю на подводной лодке по сравнению с требованиями к дизелю на надводном судне.

Не надейтесь, Кстати, и ТЭМ21 вернется. Он будет унифицирован по оборудованию с Витязем.

"Говорят нам космонавты и мечтатели, что на Марсе будут яблони цвести..."

Что ваше РЖД согласовало с заводом, то и будет. Какой заказчик, такие и решения.

В свете предполагаемых мотивов заказа РЖД именно ТЭМ18 (унификация с существующим парком) Вяртсиля не ТЭМах совсем не нужны.

И вы бы уже давно в таких (отечественных!) ездили, если бы ж.д. руководство не сделало глупость и не прекратило с 90-х обновлять автономный ТПС.

Коммунизм в одной, отдельно взятой отрасли? Ну-ну...

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Слесарь

Вяртсиля для Коломны внутренний конкурент?

Теперь-да.

Нам-то что до японцев? Они, к примеру, с Фукусимой обосрались...

С Фукусимой, между прочим, обделались американцы, которые ее строили. Конкретно Ваша любимая GE.

А у японской промышленности как раз есть чему поучиться.

Почему бы не использовать его, тогда уж, для производства тех же дизелей МАН, раз уж судовые МАН клепают?

Почему бы руководству MAN не предложить ТМХ лицензию на среднеоборотные дизеля на более выгодных условиях? Битте коммен, как говорится.

Кому сдалась эта Вяртсиля, что её стали так пихать?

СССР сдалась. Построила 25 ледоколов, включая два атомных - Таймыр и Вайгач. Ну, правда ядерная установка была советской.

А они-то не знают! И продолжают по всему миру распихивать свои тепловозы со своими дизелями, вместо того, чтобы помочь удержаться на плаву маленькой, но гордой финской фирме...

Во-первых, фирма не маленькая, а мировой лидер, во-вторых, как-то абсолютно наплевать на проблемы американцев.

Тем не менее, на их никому не нужных тепловозах стоят какие угодно дизеля, только не Вяртсиля. С чего бы это?

До 1992 года были какие угодно мобильники, только не Нокия. Теперь есть. И дизеля будут. И ВАы еще их хвалить здесь будете.

Я, к примеру, не в курсе, чем особенным отличаются требования к дизелю на подводной лодке по сравнению с требованиями к дизелю на надводном судне.

Габаритами. Высотой, в частности.

В свете предполагаемых мотивов заказа РЖД именно ТЭМ18 (унификация с существующим парком) Вяртсиля не ТЭМах совсем не нужны.

Мосье богат, мосье заплатит за солярку?

Коммунизм в одной, отдельно взятой отрасли?

Для меня этот "коммунизм" в виде кабины существовал весомо, грубо и зримо, и не только для меня. Я в ней ездил и после этого кабина 2ТЭ10М для меня воспринимается как сортир.

[Слесарь]

Сообщение от Oleg Izmerov

Теперь-да.

ТМХ купил Вяртсиля?

С Фукусимой, между прочим, обделались американцы, которые ее строили.

Следуя Вашему постулату, что в хреновом качестве продукции виноват потребитель, не проконтролировавший качество потребляемой продукции, виноваты всё равно японцы. Да и кто, в самом деле, давал одни требования на АЭС, а потом разместил её в других внешних условиях? И с ликвидацией японцы обосрались самостоятельно, без чьей либо помощи..

А у японской промышленности как раз есть чему поучиться.

Двухнедельному отпуску, резиновому манекену начальства и феодальной структуре?

Почему бы руководству MAN не предложить ТМХ лицензию на среднеоборотные дизеля на более выгодных условиях?

Вяртсиля уже предложила?

СССР сдалась. Построила 25 ледоколов, включая два атомных - Таймыр и Вайгач. Ну, правда ядерная установка была советской.

Место Вяртсиля в судовом дизелестроении никем не оспаривается. Вернёмся к тепловозам. Укажите хоть одну в мире серию тепловоза с дизелем Вяртсиля.

Во-первых, фирма не маленькая, а мировой лидер

После прекращения заказов из СССР фирме-мировому лидеру настолько поплохело, что в 1989 г она обанкротилась.

во-вторых, как-то абсолютно наплевать на проблемы американцев.

У Вас инверсия восприятия текста? У американцев-то особых проблем нет...

До 1992 года были какие угодно мобильники, только не Нокия. Теперь есть.

Ну-ка, ну-ка... Серия Mobira MD59-NB2 как раз 1992 г, нет?

И вообще, при чём тут мобильники? Их производят с 1991 г, все ведущие фирмы почти сразу включились в производство.

И дизеля будут. И Вы еще их хвалить здесь будете.

Теперь с дизелями. Все основные производители дизелей, как правило, охватывают весь ряд сегментов промышленности. У Вяртсиля же здесь весьма узкая позиция: судовые и стационарные дизеля. С чего сейчас они заполонят тепловозными дизелями мир? К чему идиотская аналогия с мобильниками?

Габаритами. Высотой, в частности.

И чем Д49 по этому параметру принципиально лучше Д70, да даже Д40, что первый не приняли в производство?

Мосье богат, мосье заплатит за солярку?

А что, на тепловозе с Вяртсиля придётся лишнюю из бака отливать, чтобы от экономии не переполнялся?

КПД (и, соответственно, топливная экономичность) дизелей сходной конструкции разных производителей отличается единицами процентиков. А расход топлива тепловозом больше зависит от режима его работы, чем от совершенства цикла дизеля на номинальном режиме.

Для меня этот "коммунизм" в виде кабины существовал весомо, грубо и зримо, и не только для меня.

Это была кабина, созданная в 90-е годы?

Я в ней ездил и после этого кабина 2ТЭ10М для меня воспринимается как сортир.

Если Вы про 2ТЭ121, то я в ней бывал. Да, хорошая кабина.

Но опять же, как МПС могло построить у себя "коммунизм" в 90-е годы, невзирая на процессы, происходящие в стране?

Добавлено через 29 минут

Сообщение от Oleg Izmerov

Уже сейчас у БМЗ есть лицензия на двухтактные судовые дизеля Вяртсиля

Здравствуй, финская половинка 6Д100!

Оно нам надо?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Слесарь

ТМХ купил Вяртсиля?

Ну, если Вы имеете в виду лицензию на двухтактные судовые дизеля, то да.

Следуя Вашему постулату, что в хреновом качестве продукции виноват потребитель, не проконтролировавший качество потребляемой продукции, виноваты всё равно японцы.

В этом смысле да. Могли обратиться к СССР.

И с ликвидацией японцы обосрались самостоятельно, без чьей либо помощи..

Ну, это результат курса либерастии и передачи АЭС частным компаниям.

Двухнедельному отпуску, резиновому манекену начальства и феодальной структуре?

Если Вы знаете о японской промышленности по желтой прессе, Вы ничего о ней не знаете. И это, мягко говоря, Вас не красит.

Вяртсиля уже предложила?

Дык на двухтактные судовые уже есть договор.

Вернёмся к тепловозам. Укажите хоть одну в мире серию тепловоза с дизелем Вяртсиля.

А Вам дизель или понты?
Вяртсиля специально переделывала этот дизель для тепловозов (чего еще не было во время спора на Порновозе). Вот теперь будут серии тепловозов с этим дизелем.

После прекращения заказов из СССР фирме-мировому лидеру настолько поплохело, что в 1989 г она обанкротилась.

А сейчас у нее оборот 5 миллиардов евро и высокоэкономичные дизеля.

У Вас инверсия восприятия текста? У американцев-то особых проблем нет...

Есть, раз уступили Вяртсиля по экономичности.

И вообще, при чём тут мобильники? Их производят с 1991 г, все ведущие фирмы почти сразу включились в производство.

Вы удивитесь, но их производят с 1967 года, как выяснилось.

Теперь с дизелями. Все основные производители дизелей, как правило, охватывают весь ряд сегментов промышленности. У Вяртсиля же здесь весьма узкая позиция: судовые и стационарные дизеля. С чего сейчас они заполонят тепловозными дизелями мир?

С того, что у них появилась возможность выйти на этот сегмент, имея удачный дизель.

И чем Д49 по этому параметру принципиально лучше Д70, да даже Д40, что первый не приняли в производство?

Об этом скажут только подводники. Кстати, Д70 неоднократно пытались вытаскивать для тепловозов, последний раз уже в 80-х (был сделан 2ТЭ121 с Д70)

А что, на тепловозе с Вяртсиля придётся лишнюю из бака отливать, чтобы от экономии не переполнялся?

А что, РЖД против?

КПД (и, соответственно, топливная экономичность) дизелей сходной конструкции разных производителей отличается единицами процентиков.

На 30 единиц процентиков выше, чем ЧМЭ3.

Это была кабина, созданная в 90-е годы?

Обижаете. В 70-е, конечно.

Но опять же, как МПС могло построить у себя "коммунизм" в 90-е годы, невзирая на процессы, происходящие в стране?[/QUOTE]
Ну, не смешите "процессами". Сокращение объема перевозок означает, что надо для снижения издержек повышать весовую норму поездов. А повышение цены на топливо - что надо избавляться от морально устаревшего парка с двухтактными дизелями. Вместо этого ваши сделали все наоборот - отказались от обновления парка. "Нет глупости горшия, яко глупость".

Здравствуй, финская половинка 6Д100!
Оно нам надо?

Какой 6Д100? Падцталом...

Лицензию в 2007 году на тихоходные дизеля брали. С диаметром цилиндра до 820 мм включительно. Это главные судовые дизели большой размерности с электронным управлением, как выпускаемые, серии RTA, так и новейших конструкций - RT-flex с электронно-управляемой системой подачи топлива common rail. От 8 до 30 МВт.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

В данном конкретном случае Коломзавод просто заигрался, и ему необходимо создать внутреннюю конкуренцию.
...
Точнее, завод тепловозных дизелей, построенный из-за того, что в Харькове хотели прекратить производство Д100. Почему бы не использовать эти мощности для выпуска лицензионных дизелей Вяртсиля?

Помнится, Вы закатывали истерику по поводу совместного производства электровозов Сименсом и Синарой, якобы оно создаст кризис перепроизводства, который уничтожит НЭВЗ (что не подтвердилось).
Теперь Вы предлагаете то же самое в отношении производства дизелей.
Воистину, Вам нужно иметь хорошую память, уважаемый.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Помнится, Вы закатывали истерику по поводу совместного производства электровозов Сименсом и Синарой, якобы оно создаст кризис перепроизводства, который уничтожит НЭВЗ (что не подтвердилось).

Вы опять подтверждаете то, что Вы провокатор.

Сименс не предлагал Синаре лицензию на производство своего оборудования. Первоначальная глубина локализации на СП вроде бы всего 35% или что-то вроде того? Вы это прекрасно знаете. Тем не менее Вы начинаете сравнивать вон чего с морковкой и противопоставляете кабальный договор с Сименсом ЛИЦЕНЗИИ от Вяртсиля. Лицензия означает, что наше предприятие может делать дизеля самостоятельно, просто платит за лицензию. Синара даже при 80% локализации без Сименса никуда, она на крючке. Уже сейчас у БМЗ есть лицензия на двухтактные судовые дизеля Вяртсиля, платить будут поставкой комплектации для этих дизелей. Соответственно, можно производить на БМЗ по лицензии и дизель Вяртсиля для тепловозов. На свободных площадях входящего в состав «Трансмашхолдинга» завода «Пензадизельмаш» будет построено новое предприятие по производству двигателей, мощность которого составит 350 дизелей и дизель-генераторов в год

Так что не разводите демагогию.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Вы опять подтверждаете то, что Вы провокатор.
Сименс не предлагал Синаре лицензию на производство своего оборудования.

Вы снова подтверждаете, что у Вас с памятью проблемы:

Сообщение от Олег Измеров

РЖД делает кризис перепроизводства: производственные мощности наращивает своим соглашением, а объем рынка, который определяет РЖД же, оказывается меньше. Либо это полный идиотизм, либо это сознательное уничтожение конкурентов "Сименса".

Причем тут лицензирование?

Сообщение от Oleg Izmerov

...можно производить на БМЗ по лицензии и дизель Вяртсиля для тепловозов. На свободных площадях входящего в состав «Трансмашхолдинга» завода «Пензадизельмаш» будет построено новое предприятие по производству двигателей, мощность которого составит 350 дизелей и дизель-генераторов в год.

Таким образом, Коломенский завод можно закрывать. Для сравнения - в 2012 году РЖД планирует закупить 127 тепловозов, из которых 10 людиновских. Вы предлагаете то же самое, в чем обвиняли РЖД три года назад.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Oleg Izmerov

За годы, прошедшие с этой дискуссии, на БМЗ поработали над приспособлением дизеля Вяртсиля к ТЭМ18.

Сообщение от Oleg Izmerov

Вяртсиля специально переделывала этот дизель для тепловозов (чего еще не было во время спора на Порновозе).

Блин, у Вас с памятью очень плохо. Вы не помните, что писали сегодня.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Для сравнения - в 2012 году РЖД планирует закупить 127 тепловозов, из которых 10 людиновских.

А не пора ли РЖД за такие темпы обновления парка того... во все доступные..