Магнитопланы
 

[B]Как вы думаете, было бы лучше, если вместо Сапсанов купили бы другое немецкое чудо - магнитоплан Transrapid?[/B]

Можно было бы не убирать Аврору и не отменять такое количество электричек... Да и под поезд никто бы не попадал...

[YOUTUBE="German Transrapid Emsland 500 km/h "]9wU_Ib5VRDk[/YOUTUBE]

А что было бы, если б вместо Сапсана купили ЭС250 или ЭП100?

Насчет под "поезд никто бы не попадал" это точно, хождение по таким "путям" ИМХО может легко закончится фатальным размазыванием тонким слоем без каких-либо следов, кроме легкой окраски эстакады или как оно там называется =)).

Ну хотят же ВСМ на 400 км/ч строить, рельсовую правда)

[QUOTE=Zabor;268971] фатальным размазыванием тонким слоем без каких-либо следов, кроме легкой окраски эстакады или как оно там называется =)).[/QUOTE]
Вспоминается из Покровского "тебя будет легче закрасить, чем отскрести".

Ролик смотрится как какойто фантастический фильм, молодцы немцы. Как бы это выглядело в наших реалиях не понятно, построить немцы бы это все и у нас смогли но кто обслуживать то все это будет? Ведь эту "эстакаду" надо поддерживать в идеальном состоянии для таких скоростей, иначе эта "чудо кухня" и слететь может....
Я так думаю не доросли мы еще до этого. Хотя кто знает...

А ещё эти транспиды на аккумуляторах, не умеют энергию с полотна собирать... Потому требуют долгих "подзарядок" на станции.

Ещё не забываем, что нужно кучу электроэнергии, чтоб поднимать его над полотном, и расходы на эту электорэнергию сравнимы с расходами на придание ему скорости... Кроме того, цена билета будет не меньше,чем на самолёт по тому же маршруту.

PS лучше пусть ВСМ с бетонным основанием делают, а не это... Там хоть энергия тратится только на разгон и преодоление сопротивления воздуха.

[QUOTE=TRam_;269005]Ещё не забываем, что нужно кучу электроэнергии, чтоб поднимать его над полотном, и расходы на эту электорэнергию сравнимы с расходами на придание ему скорости... Кроме того, цена билета будет не меньше,чем на самолёт по тому же маршруту.[/QUOTE]
Ты забыл добавить «ИМХО» :)
[QUOTE=TRam_;269005]PS лучше пусть ВСМ с бетонным основанием делают, а не это... Там хоть энергия тратится только на разгон и преодоление сопротивления воздуха.[/QUOTE]
Ты забыл про трение в приводе, трение каченя, трение в подшипниках а также то, что на скоростях выше 300 км/ч центробежные силы вообще могут разорвать колеса.
При магнитном подвешивании ничего этого нет, ни одной движущейся и трущейся детали в приводе.
Так что я не сказал бы так однозначно без всяких пояснений и расчетов, что магнитоплан будет офигенно дороже авиации. Особенно если учесть какой прогресс сегодня наблюдается в области высокотемпературных сверхпроводников.

[QUOTE=КотДивуар;269004]Ролик смотрится как какойто фантастический фильм, молодцы немцы. Как бы это выглядело в наших реалиях не понятно, построить немцы бы это все и у нас смогли но кто обслуживать то все это будет? Ведь эту "эстакаду" надо поддерживать в идеальном состоянии для таких скоростей, иначе эта "чудо кухня" и слететь может....
Я так думаю не доросли мы еще до этого. Хотя кто знает...[/QUOTE] При наших Российских реалиях, это чудо могут угробить. в два счёта. Как уже это раз сделали, в середине 70х. Я думаю такая транспортная система, у нас может появится лишь во второй половине ХХl века. ИМХО.
PS:Но хочется это видеть уже сейчас.

[QUOTE]При магнитном подвешивании ничего этого нет, ни одной движущейся и трущейся детали в приводе.[/QUOTE]но зато есть огромные потери в медных катушках :) . Вот если б они были на сверхпроводниках (ну и подводящие провода тоже) я б не имел ничего против...

По поводу разрывания колеса - у TGV ж не разорвало на 575, так что проблема прочности колёс всё же решается.


[QUOTE]Особенно если учесть какой прогресс сегодня наблюдается в области высокотемпературных сверхпроводников.[/QUOTE]прогресс? Застой в этой области, начиная с 1990х.

[QUOTE=TRam_;269027]потери в медных катушках :)[/QUOTE]
Как будто их нет в классических ТД.
[QUOTE=TRam_;269027]По поводу разрывания колеса - у TGV ж не разорвало на 575, так что проблема прочности колёс всё же решается.[/QUOTE]
Ага, а регулярное движение почему-то ограничено 300 км/ч, интересно почему? :)
А магнитоплан может 500 км/ч каждый день и быстрее.
[QUOTE=TRam_;269027]прогресс? Застой в этой области, начиная с 1990х.[/QUOTE]
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2b/Sc_history.gif[/IMG]

[QUOTE]интересно почему?[/QUOTE]Вот только не факт, что по прочности колес, и даже скорее всего по другим пробемам. Во-первых, рекордный заезд требует поезда уменьшенной составности,- мощность не та, во-вторых, энергопотребление с увеличением скорости растет нещадно, в-третьих, токосъем ухудшается... а от высокой скорости вращения в первую очередь пострадают роторы движков.
Тем не менее, 400 км/ч скоро будут эксплуатационной скоростью традиционных поездов. Китайцы уже построили линию на 380, хотя пока ограничились тестовыми заездами.

[QUOTE=genesis;269050]картинка[/QUOTE]и где прогресс? 150 К (или -123 градуса)- предел, поставленный в 1994 (?) . Многовато будет, для томографа может ещё сойдёт, но для транспорта - никак...

[QUOTE]Как будто их нет в классических ТД.[/QUOTE]классические ТД почти ничем не отличаются от линейных, применяемых в маглевах. Так что "то на то и выйдет". В данном случае вопрос - окупится ли энергия, передаваемая (за десятки километров!) для леветирования, по сравнению с трением в подшипниках.


[QUOTE]а от высокой скорости вращения в первую очередь пострадают роторы движков[/QUOTE]в конце концов можно сделать "коробку передач" на 2 скорости :) . Тут вопрос именно в
[QUOTE]энергопотребление с увеличением скорости растет нещадно[/QUOTE]- ведь цена билетов прямо пропорциональна этому потреблению...

[QUOTE]- ведь цена билетов прямо пропорциональна этому потреблению...[/QUOTE]
К слову сказать, именно по этой причине китайцы ограничили скорость всех своих поездов до 300. И, как мне кажется, по этой же причине европейцы никогда не разгонялись выше 320...

Вывод - при текущих доходах основной массы населения "Сапсана" с головой хватает.

...чтобы не ездить никуда вообще.

... чтоб ездить раз в несколько лет

в сверхпроводимости температура вовсе не основная проблема.
Сверхпроводник это не только нулевое сопротивление (что отражено в названии), но также и полное вытеснение магнитного поля за пределы проводника (хоть и не отражено в названии, но ничуть не менее значимый фактор).
В случае наличия снаружи магнитного поля и постепенном его усилении, у сверхпроводника будет уменьшаться критическая температура (т.е. для достижения сверхпроводимости в присутствии магнитного поля надо охладить сильнее, чем без поля), затем отдельные участки сверхпроводника всё-таки пропустят в себя магнитное поле ([URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/Вихри_Абрикосова"]Вихри Абрикосова[/URL], смешанное состояние), при дальнейшем усилении магнитного поля эти участки будут уплотняться, займут весь объём и вещество целиком перейдёт в нормальное (несверхпроводящее) состояние.

Хорошо, если магнитное поле постоянное и можно выйти на нужный режим. Но в случае прохождения магнитоплана будет скачкообразное нарастание магнитного поля, из-за магнитного поля проводник переходит из сверхпроводящего в нормальное состояние, огромные токи, ранее циркулировавшие в проводнике без сопротивления, теперь вызывают сопротивление и последующий нагрев выше критической температуры - что делает невозможным возврат в сверхпроводящее состояние. Более подробно - в [URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnet#Magnet_quench"]Википедии (англ!), раздел magnet quench[/URL]

Ну и главный вопрос - цена. 27-километровое кольцо из сверхпроводников для Большого Адронного Коллайдера обошлось в миллиарды долларов.

Так что магнитопланы, думаю, ещё долго будут ходить на обычных, несверхпроводящих, магнитах...

Вроде сейчас считается перспективной система на постоянных магнитах.

этого ещё не хватало! 1 км представьте во сколько обойдётся строительство и обслуживание! Пусть уж Сапсан с Авророй да Красной Стрелой работают.

[QUOTE]1 км представьте во сколько обойдётся строительство и обслуживание! [/QUOTE]Кстати, где-нибудь есть сравнение маглева с действительно высокоскоростной отдельной железнодорожной линией? Так и так ведь новую трассу строить.

Всё это очень дорого, поэтому лучше, чтоб они подвозили людей из центра города в аэропорты и окраины города. Я думаю, что если сделать ему много остановок, как в метро, то он всё равно будет быстро разгоняться, а это будет самый совершенный городской транспорт!

А я читал, что монорельс - это прихоть Лужкова, и он сжирает миллионы в год! ИМХО поэтому даже если сделать билет на магнитоплан за 1000 рублей, то он себя не окупит

Дорого? В Москве новая идея фикс, построить сеть из канатных дорог, новый общественный транспорт без пробок. И дешевле чем метро. Посмотрим…

[QUOTE=EKim;269199]В Москве новая идея фикс, построить сеть из канатных дорог[/QUOTE]
[[I]икает[/I]]

Так Лужков же ушел уже, или как?

Так идея Юрия Михайловича была в создании сети монорельсовых дорог. А тут канатные дороги с большими кабинами. Их строить дешевле, опоры и пересадочные узлы. Сейчас проект прорабатывается. Хотят построить кольцо с пересадочными узлами.

[URL]http://www.newsmsk.com/article/01Jun2011/funikuler.html[/URL]

[QUOTE=Ace Hard;268969][B]Как вы думаете, было бы лучше, если вместо Сапсанов купили бы другое немецкое чудо - магнитоплан Transrapid?[/B]

Можно было бы не убирать Аврору и не отменять такое количество электричек... Да и под поезд никто бы не попадал. [/QUOTE]

Имхо, за гораздо меньшие деньги можно накупить кучу Боингов и Аэрбасов и полностью закрыть потребности в пассажирских перевозках на участке Москва-Питер. И под поезда никто попадать не будет:D

[QUOTE=Vlad;269228]Имхо, за гораздо меньшие деньги можно накупить кучу Боингов и Аэрбасов и полностью закрыть потребности в пассажирских перевозках на участке Москва-Питер. И под поезда никто попадать не будет:D[/QUOTE]
Я боюсь летать...

[QUOTE=Ace Hard;269229]Я боюсь летать...[/QUOTE]

Ты всерьез думаешь, что в случае крушения Трансрапида (или чего-то подобного) на скорости 400-500км/ч последствия будут меньше, чем при авиакатастрофе?:rofl: Имхо, на такой скорости без разницы, где перемещаться-по земле или по воздуху

Крушения какого? С трансрапидовского рельса слететь поезду весьма проблемно.
Лобовое столкновение? С современными средствами СЦБ такие случаи весьма редки. К тому же, экстренный тормоз у магнитоплана самый надежный из всех, когда либо применявшихся :D

[QUOTE=genesis;269241]Крушения какого? С трансрапидовского рельса слететь поезду весьма проблемно.
Лобовое столкновение? С современными средствами СЦБ такие случаи весьма редки. К тому же, экстренный тормоз у магнитоплана самый надежный из всех, когда либо применявшихся :D[/QUOTE]

Чтобы авиалайнер с современной авионикой в штопор свалить, тоже надо очень постараться:D И ведь стараются иногда:rofl:К тому же, несмотря на самый надежный из всех применявшихся экстренный тормоз, в Германии у Трансрапида были крушения с жертвами

[QUOTE=Vlad;269242]несмотря на самый надежный из всех применявшихся экстренный тормоз, в Германии у Трансрапида были крушения с жертвами[/QUOTE]
[url]http://www.youtube.com/watch?v=E_2qZc1lR_U[/url]

[QUOTE=Ace Hard;268969]Как вы думаете, было бы лучше, если вместо Сапсанов купили бы другое немецкое чудо - магнитоплан Transrapid?[/QUOTE]

А я смотрю, никто не догадался сопоставить вложения в развитие инфраструктуры для Сапсана и для этого чуда.

[QUOTE]несмотря на самый надежный из всех применявшихся экстренный тормоз[/QUOTE]там уборка колёс, поддерживающих поезд на малых скоростях, не предусмотрена. Так что "торможение на брюхе" он осуществить не может - если я правильно понял, у колёс там дисковые тормоза.

[QUOTE]А я смотрю, никто не догадался сопоставить вложения в развитие инфраструктуры для Сапсана и для этого чуда[/QUOTE]надо оценивать не начальные вложения, а конечную выгоду. Но вроде и так понятно, что особых экономических преимуществ перед классическим поездом маглев на дальних расстояниях не даст.

[QUOTE=TRam_;269272]надо оценивать не начальные вложения, а конечную выгоду. Но вроде и так понятно, что особых экономических преимуществ перед классическим поездом маглев на дальних расстояниях не даст.[/QUOTE]

Конечная выгода - срок окупаемости проекта. При в десятки раз больших вложениях по сравнению с пуском Сапсана надо либо также в десятки раз поднимать стоимость билетов, либо несостоятельность проекта очевидна. Так что тут не то что особые экономические преимущества, тут уже просто безумие.

[QUOTE]построить сеть из канатных дорог[/QUOTE]
Хм.
Конечно, не сеть, но проект отдельной взятой канатной дороги существует даже для Красноярска, через Енисей.
Вот [URL="http://www.kommersant.ru/doc/1122818"]статья[/URL] газеты КоммерсантЪ.

В английской викии прочитал, что на скорости 400 км/ч поезду требуется 4.2 МВт (5600 лс), что весьма сравнимо с классическими поездами; на левитацию затрачивается 1.7 кВт на тонну.
[QUOTE=TRam_;269272]там уборка колёс, поддерживающих поезд на малых скоростях, не предусмотрена.[/QUOTE]
Каких колес? В той же статье написано, что для экстренного торможения применяются посадочные салазки.

[QUOTE=]Всё это очень дорого, поэтому лучше, чтоб они подвозили людей из центра города в аэропорты и окраины города.[/QUOTE]

для двух столиц может и нормально! Ведь самая главная артерия в стране. :)

[QUOTE=Сибиряк;269307]для двух столиц может и нормально! Ведь самая главная артерия в стране. :)[/QUOTE]

Возить людей в аэропорты и на окраины города (на небольшие расстояния) на таком аппарате тем более бессмысленно-это гораздо проще сделать при помощи метро или обыкновенного S-bahn'а. На небольших расстояниях нет практического смысла в использовании столь высоких скоростей, которые может развивать магнитоплан.
Так что имхо, Трансрапид и его аналоги имеют только научный интерес, с практической точки зрения это полный абсурд. Хотя, как известно, в России возможно все.... монорельс в Москве построили-то ли еще будет... А уж сколько денег в виде откатов на такой стройке будет-)))

[QUOTE]При в десятки раз больших вложениях по сравнению с пуском Сапсана надо либо также в десятки раз поднимать стоимость билетов, либо несостоятельность проекта очевидна.[/QUOTE]
Очевидна несостоятельность такого свойственного постсоветским людям подхода - хотеть 300% прибыли и сразу, попутно ещё попилив немало. В таком случае конечно проще Сапсаны пускать...