Форум Trainsim

Форум Trainsim (http://www.trainsim.ru/forum/index.php)
-   Железные дороги (http://www.trainsim.ru/forum/forumdisplay.php?f=9)
-   -   ЖД сигнализация (http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=131)

Aleks 21.05.2011 10:07

[QUOTE=vicente;259791]То, что оно работает на автомате с точки зрение СЦБ, ещё не говорит о том, что оно АБ с позиции ИСИ.
(...)
Прходные светофоры имеют два показания красный-зелёный, раз.
Проходной светофор не информирует машиниста о показании cледующего, два.
У каждого проходного - свой предупредительный. три.
ПАБ чистой воды! Просто блок-постов нет, всё централизовано. Дык, у нас, кроме трёх станций и дежурных по станции нет, всё на дистанционном управлении. Но сигнализация всё равно [B]ПАБ[/B]![/QUOTE]
[QUOTE=vicente;259804]ИМХО,в первую очередь,с позиции организации движения поездов,т.е.ИСИ,конечно. ИСИ - закон,правила,так сказать,движения.А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое(в нашем конкретном случае).[/quote]
[quote]В чём главное отличие АБ от ПАБ?При АБ [B]каждый сигнал светофора является предупредительным к следующему сигналу[/B]![/quote]
Интересное мнение. Только неверное. Ни наличие только двух показаний К-З, ни наличие отдельных предупредительных светофров не указывает на тип блокировки. Тип блокировки и способ сигнализации это вообще мало связанные вещи. И безусловно тип блокировки определяется именно с позиции СЦБ.

Для начала разберемся, что же такое вообще блокировка и что она блокирует. Под термином "блокировка" (англ. to block - "запирать") понимается возможность запирания чего-либо в определенном положении. В данном случае запираем мы участки пути (неважно перегоны или блок-участки) в состоянии "занято" и отпираем в состоянии "свободно". Отпираем или запираем для занятия участка пути следующим поездом.

ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКАЯ блокировка означает что участок пути [b]автоматически[/b] блокируется при занятии его поездом, а разблокируется [b]вручную[/b] после определенных действий человека.
Так, чаще всего, участок пути блокируется при помощи рельсовой педали, а разблокируется после проверки ухода поезда с участка в полном составе дежурным по станции или блок-посту. При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.

При АВТОМАТИЧЕСКОЙ блокировке участок пути [b]автоматически[/b] блокируется при занятии его поездом и [b]автоматически[/b] разблокируется при его освобождении. Контроль состоянии участка пути обычно осуществляется при помощи рельсовых цепей.

Способ сигнализации о разрешении на заняти участка пути не имеет никакого отношения к типу блокировки. Это может быть и ключ-жезл и семафор и светофор. Просто автоблокировка с ключами-жезлами это глупо, но теоретически вполне возможно. Наличие отдельных или совмещеннных с основными предупредительных сигналов также никак не влияет на тип блокировки.

Например, в метро, при автоблокировке с рельсовыми цепями рядом на одном перегоне прекрасно существуют двух-, трех- и четырехзначные светофоры. Никаких проблем нет.

[QUOTE=Seraphymm;259618]Может, в ж. д. моделирование человек пришёл не с РЖД, а из программирования, машиностроения, архитектуры. Тогда он имеет все основания отправить зелёную книжицу к <...> и написать взамен что-то своё.[/QUOTE]
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник."
Фантазии вообще хорошая вещь. Но это будет уже не симулятор рельной ЖД, а виртуальная железная дорога с придуманными виртуальными правилами и инструкциями.

[QUOTE=Seraphymm;259586]На входном светофоре - два жёлтых огня, из них верхний мигающий, а на выходном - один зелёный. Т. е. входной ограничивает скорость в обеих горловинах - "за себя и за того парня"! На выходном для такого приказа недостаточно огней... А вот в Германии - и входной, и выходной светофоры показывали бы в таком случае два жёлтых огня, верхние мигающие.
(...)
обсуждаемый абзац должен быть сформулирован хотя бы так (...):
[b]два желтых огня, из них верхний мигающий,[/b]— «Разрешается поезду следовать на станцию с уменьшенной скоростью на боковой путь; следующий светофор (маршрутный или выходной) открыт [i]и требует проследования его с уменьшенной скоростью»[/i][/QUOTE]
Следующий светофор проследования его с уменьшенной скоростью не требует. Входной светофор в данном случае только указывает на наличие впереди ограничения в виде проследования стрелки по боковому пути, а также на открытый следующий светофор. И ни на что более. Уменьшения скорости требует ограничение скорости движения по боковому пути, записанное в приказе о скоростях. Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно.

Seraphymm 21.05.2011 10:31

[quote]"Входной светофор в данном случае только указывает на наличие впереди ограничения в виде проследования стрелки по боковому пути..."[/quote]
Вот именно, что [b]по[/b] боковому [в ИСИ написано "на боковой"...] Тогда почему [b]выходной[/b] светофор не должен указывать на то же самое, как он это делает в Израиле и ФРГ (желтым)?
[quote]"Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно."[/quote]
В России, получается, нет. У нас же свой собственный, особый русский путь...
[quote]"Но это будет уже не симулятор реальной ЖД, а виртуальная железная дорога с придуманными виртуальными правилами и инструкциями."[/quote]
И пусть будет. На этом симуляторе вырастет новое поколение, которое хоть критически осмыслит "Священное писание, из которого слова не выкинешь" в зелёной обложке.

Aleks 21.05.2011 10:37

[QUOTE=Seraphymm;259829]Вот именно, что [b]по[/b] боковому [в ИСИ написано "на боковой"...] Тогда почему [b]выходной[/b] светофор не должен указывать на то же самое, как он это делает в Израиле и ФРГ (желтым)?[/QUOTE]
Совершенно верно. Даже не "по боковому" а "на боковой". Фразы "с бокового" нет.
Выходной не должен указывать на следование с бокового пути, т.к. это единственный вариант следования и машинист об этом знает. Повторять два раза одно и то же не нужно.

Colonel_Abel 21.05.2011 11:29

Серафим. Читаю, читаю и никак не могу понять, что Вы доказать то пытаетесь? Я 30 лет уже отработал по этому, как Вы говорите, "священному писанию" и никаких сложностей никогда не испытывал. Алгоритм всех сигналов проще некуда. Понял алгоритм в одной ситуации, никаких сложностей в осмысливании другой. Всего четыре основных поездных сигнала и два маневровых. А если рассматривать то, что Вы предлагаете для симулятора делать что то свое, отличное от реальных жд, то это будет простой виртуальный мир, который не принесет никакой пользы человеку, пытающемуся при помощи симулятора освоить жизнь реальной жд.

vicente 21.05.2011 12:36

[QUOTE=Aleks;259826]Интересное мнение. Только неверное. Ни наличие только двух показаний К-З, ни наличие отдельных предупредительных светофров не указывает на тип блокировки. Тип блокировки и способ сигнализации это вообще мало связанные вещи. И безусловно тип блокировки определяется именно с позиции СЦБ...[/QUOTE]
Согласен.
Встречное предложение: Не классифицируешь ли нам здесь [B]способы сигнализации[/B] по-другому.?

[QUOTE=Aleks;259826]...При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот [B]название ПАБ остается[/B], чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.
[/QUOTE]
Так что я неправильно написал?Когда мы ночью с [B]Im-Ho-Tep[/B] дискутировали,им был задан,на мой взгляд,ключевой вопрос по данному предмету:
[QUOTE=Im-Ho-Tep;259800][B]Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями[/B]?..[/QUOTE]
У нас в компьютер вложено расписание и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать.Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает.По ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными [B]только[/B] входными и выходными Main светофорами.Участки блокируются и разблокируются совершенно автоматически.Так что,отсутствие участия человека и разблокировка автоматом делают сигнализацию автоблокировкой?
Я к тому,что на дворе 2011-й год и передача жезлов - нонсенс при нынешних технологиях.Это легитимно.Но,ИМХО,автоматизация "запирания",блокирования перегона не делает систему автоблоком.
В понятия авто- и полуавтоблокировка давно вкладывается гораздо большее,чем тип блокировки.Очень давно,я ещё ребёнком был...

Im-Ho-Tep 21.05.2011 13:13

[B]vicent[/B]
Перефразирую свой вопрос: как у вас осуществляется контроль освобождения блок-участка? По РЦ или как-то еще?

Aleks 21.05.2011 13:22

[QUOTE=vicente;259848]Встречное предложение: Не классифицируешь ли нам здесь [B]способы сигнализации[/B] по-другому.?[/quote]
Легко. С типами блокировки разобрались, надеюсь. Теперь по поводу сигнализации.
Сигнализация - передача сигнала либо сообщения с помощью условных знаков. Т.е. если задачей блокировки является открытие или закрытие участка пути для въезда на него поезда, то задачей сигнализции является передача машинисту информации об этом.

Способов сигнализации очень много (достаточно посмотреть ИДП): это и электрожезловая система, и семафорная сигнализация, и светофорная и т.д...
Применительно к светофорной сигнализация может быть двух-, трех-, четырех-, и более -значной в зависимости от числа основных показаний передаваемых светофорами.

[quote]Так что я неправильно написал?[/quote]
А я вот так расставлю акценты в своей цитате. По-моему смысл изменился.
[quote]...При автоматическом разблокировании участков пути [b]при помощи системы счета осей[/b] блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот [b]название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.[/b][/quote]

[quote]У нас в компьютер вложено расписание и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать.Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает.По ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными [B]только[/B] входными и выходными Main светофорами.Участки блокируются и разблокируются совершенно автоматически.Так что,отсутствие участия человека и разблокировка автоматом делают сигнализацию автоблокировкой?[/QUOTE]
Нет. Автоблокировкой её сделает [b]способ определения свободности перегона[/b]. Каков он в рассматриваемом случае?

vicente 21.05.2011 13:27

[QUOTE=Im-Ho-Tep;259864][B]vicent[/B]
Перефразирую свой вопрос: как у вас осуществляется контроль освобождения блок-участка? По РЦ или как-то еще?[/QUOTE]
Есть участки с РЦ и есть со счётчиками осей.

Aleks 21.05.2011 13:33

[QUOTE=vicente;259868]Есть участки с РЦ и есть со счётчиками осей.[/QUOTE]
Вот участок со счетчиками осей, по общепринятой классификации, это все-таки ПАБ, хотя и работает автоматически. Потому что это является развитием полуавтоблокировки с ручной подачей сигнала прибытия.
А начет РЦ: какой же они длины, если "по ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами" ???
Да, интересны не только длины РЦ, но и их тип.

vicente 21.05.2011 13:45

Я тоже расставлю акценты.Системы СЦБ абсолютно разные.Приборы контролирующие блокировку участков,направление движения и другие аспекты разработаны разными людьми в разных странах в разное время и по различным требованиям.Есть общее,конечно - блок-участок должен перекрываться ограждающими его светофорами при его занятости и разблокироваться при осбобождении его ед.ПС.
Здесь обсуждались показания светофоров и я на вопрос о работе заграничной сигналки [URL="http://www.trainsim.ru/forum/showpost.php?p=259741&postcount=1009"]написал[/URL],что можно провести параллель с показаниями светофоров при ПАБ.
Ну,это же ясно,по-моему.При АБ есть минимум два варианта разрешающего показания светофора: свободен один или 2/2 и более блок-участка.При разрешающем показании в ПАБ может быть свободен один или 15 блок-участков.показание светофора одно и то же...
А мы,почему-то в дебри автоматики и телемеханики ушли...)))

vicente 21.05.2011 14:00

[QUOTE=Aleks;259869]Вот участок со счетчиками осей, по общепринятой классификации, это все-таки ПАБ, хотя и работает автоматически. Потому что это является развитием полуавтоблокировки с ручной подачей сигнала прибытия.[/QUOTE]
Какая связь?Данные о занятости/свободности пути поступают на прибор обеими способами.Прибор мржет быть абсолютно идентичным.Это зависит от марки системы СЦБ и пульта,а не от того АБ это или ПАБ.
[QUOTE=Aleks;259869]А начет РЦ: какой же они длины, если "по ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами" ???
Да, интересны не только длины РЦ, но и их тип.[/QUOTE]
О типах РЦ сказать ничего не могу.
Скажу о том,что видел собственными глазами.Был в дежурках,видел,что перегоны и даже пути на станциях с точки зрения РЦ поделены,кстати счётчики осей также на перегонах имеются.Это я ещё на ДЖД проходил.Есть максимальное расстояние,на котором РЦ бесперебойно работает превышение которого невозможно из-за потерь.В этом случае на перегонах устанавлиаются источники тока и участки разделяются изостыками.

Aleks 21.05.2011 14:06

[QUOTE=vicente;259870]При АБ есть минимум два варианта разрешающего показания светофора: свободен один или 2/2 и более блок-участка.[/QUOTE]
Совершенно необязательно. Просто при АБ удобно совмещать предупредительный светофор с предыдущим по ходу движения основным. Так и появлятеся несколько показаний.
Двузначная АБ тоже может быть. В метро например.

Главная мысль:
- тип блокировки (полуавтоматическая или автоматическая) это одно и зависит от способа перевода статуса участка пути из состояния "заблокирован" в состояние "разблокирован";
- тип светофорной сигнализации (двух-, трех- четырехзначная), как и наличие предупредительных светофоров это совсем другое.

P.S. Тут почитал про системы счета осей. Вроде как, они являются только дополнением к ПАБ и не дают подать сигнал прибытия если не равны показания счетчиков осей. Подача сигнала прибытия всеравно осуществляется вручную.

Seraphymm 21.05.2011 16:34

Какие показания main и distant-светофоров передаются на локомотивный светофор в кабине машиниста? На каком расстоянии от напольного светофора АЛС принимает от него сигнал?

vicente 21.05.2011 23:08

Это кому вопрос?
В Европе есть АЛС,но я,к сожалению подобной информацией не располагаю.
В Израиле никакой системы оповещения машиниста о следующем сигнале нет.

Seraphymm 21.05.2011 23:20

1. Если я правильно понял: у Вас внедряется система автоматического ведения поездов по расписанию (с управлением от компьютера в диспетчерской). Но тогда должен быть предусмотрен обмен информацией между локомотивом и напольными устройствами. Решается ли этот вопрос?

2. Как контролируется целостность рельсовых нитей (цепей)?

3. Каково (примерно) в среднем расстояние между двумя светофорами main по главному пути?

Colonel_Abel 22.05.2011 10:01

[B]Seraphymm[/B], Вы меня игнорируете? Я, Вам вопрос вообше то задавал. Пост №1044 :cool:

Dоцент 22.05.2011 11:04

[QUOTE=Seraphymm;260025]1. Если я правильно понял: у Вас внедряется система автоматического ведения поездов по расписанию (с управлением от компьютера в диспетчерской). Но тогда должен быть предусмотрен обмен информацией между локомотивом и напольными устройствами. Решается ли этот вопрос?

2. Как контролируется целостность рельсовых нитей (цепей)?

3. Каково (примерно) в среднем расстояние между двумя светофорами main по главному пути?[/QUOTE]
Почитайте книги по СЦБ, не поверите, там все про это :) .....

Seraphymm 22.05.2011 16:04

[quote]"Почитайте книги по СЦБ, не поверите, там все про это..."[/quote]
Я про Израиль спрашивал.
[quote]"Вы меня игнорируете? Я, Вам вопрос вообше то задавал."[/quote]
ИСИ РЖД я больше не обсуждаю! Доказать фанатично настроенным оппонентам я ничего не смогу. Как ответ Вам - параграф 3 сообщения №1042:
[quote]"На этом симуляторе вырастет новое поколение, которое хоть критически осмыслит Священное писание, из которого слова не выкинешь в зелёной обложке."[/quote]
Можете баннить... :(

Colonel_Abel 22.05.2011 19:12

[QUOTE=Seraphymm;260136]
ИСИ РЖД я больше не обсуждаю! Доказать фанатично настроенным оппонентам я ничего не смогу. Как ответ Вам - параграф 3 сообщения №1042:
[/QUOTE]


Вы вообще то к железной дороге хоть какое то отношение имеете? А то так безаппеляционно про фанатизм. Это то же самое, что юристу заявить, да фигня ваш уголовный и гражданский кодекс, фанатики вы, а мы что нибудь другое придумаем. Да конституцию на хрен, чего ее соблюдать, кто соблюдает тот фанатик. Афигеть, дайте две(с0 :cool:

Dоцент 23.05.2011 01:09

[QUOTE=Seraphymm;260136]
ИСИ РЖД я больше не обсуждаю! Доказать фанатично настроенным оппонентам я ничего не смогу. :rofl::rofl::rofl:
Можете баннить... :([/QUOTE]

Клиент жжет!:crazy:

vicente 23.05.2011 01:20

[QUOTE=Seraphymm;260025]1. Если я правильно понял: у Вас внедряется система автоматического ведения поездов по расписанию (с управлением от компьютера в диспетчерской). Но тогда должен быть предусмотрен обмен информацией между локомотивом и напольными устройствами. Решается ли этот вопрос?[/QUOTE]
"Внедряется"...какое советское слово.:D
Работает уже лет 10...Никакого "обмена информацией" между локомотивом и напольными устройствами нет.Должен ли он быть?Не думаю.В сигнализации это не предусмотрено разработчиками.В расписании есть время прибытия/отправления/проследования станций,перекрёстков,о.п. и блок-постов.Данные,которые поступают на компьютер ограничиваются занятостью/свободностью перегонов,блок-участков,путей станций.Но это не означает,что если поезд опоздает/будет отменён или перенаправлен,система тупо будет готовить маршрут и откроет светофоры "воздуху".Трудно всё так вот на форуме описать,очень интересно наблюдать за процессом на экране компа оператора.До проследования выходного сигнала поезду готов маршрут на перегон до следующего входного.При проследовании выходного готовится маршрут прибытия на следующую станцию и открываются соответствующие светофоры.Если поезд следует без остановки,спазу вслед за открытием входного готовится маршрут отправления и открывается выходной.Если пасс.поезд останавливается,условиями для открытия выходного являются освобождение входной горловины и время отправления.
Сейчас у нас пытаются внедрить систему,позволяющую определять местоположение ПС,но не на основании напольных ус-в,а через GPS.

[QUOTE=Seraphymm;260025]2. Как контролируется целостность рельсовых нитей (цепей)?[/QUOTE]
Это действительно книги по СЦБ надо почитать.Или СЦБистов наших спросить.На мой взгляд,в Израиле там,где счетчики осей стоят - никак.
Но я машинист.Могу и не знать.

[QUOTE=Seraphymm;260025]3. Каково (примерно) в среднем расстояние между двумя светофорами main по главному пути?[/QUOTE]

Не понял...
Из-за системы автоматического контроля скорости важно не расстояние между основными светофорами,а расстояние от предупредительного до основного.Оно по стандарту - 1000 метров.На станциях,где от входного до выходного расстояние больше,на путях устанавливают ещё один предупредительный.Там,где это расстояние меньше,на предупредительном устанавливается постоянно горящая белая лампа,сигнализирующая,что расстояние от данного предупредительного до основного - менее стандартного тормозного пути.

Colonel_Abel 23.05.2011 01:34

[QUOTE=Dоцент;260364]Клиент жжет!:crazy:[/QUOTE]

Он не жжет, он включил режим "дурочка". Вот жду ответа работает человек на жд или нет. А то теоретиков развелось, плюнуть некуда. :cool:

Combine 23.05.2011 01:40

[QUOTE]Данные,которые поступают на компьютер ограничиваются занятостью/свободностью перегонов,блок-участков,путей станций.[/QUOTE] Имелась в виду передача данных на комп на локомотиве. Ибо иначе как он узнает, что пора жать тормоз, если светофор закрыт?

vicente 23.05.2011 01:56

Хто "жмёт" на тормоз?:eek:
Система [B]управляет организацией движения[/B],а не ведёт поезд...
Работы меня лишить хочешь?;)

Combine 23.05.2011 10:37

А, то есть это замена ДНЦ/ДСП. Я сначала подумал, что она в комплексе работает и что есть и локомотивная часть — автоведение или нечто подобное.

vicente 23.05.2011 10:50

Даже не замена,а автоматизация.Операторы есть.У каждого - по 10-15 станций.В любой момент оператор может "взять" поезд в "ручной режим" и "вести" его.
А так - красота!При вхождении поезда в зону данного оператора,он вносит его номер и выбирает будет ли его "вести" компьютер или он сам.
Они там чаи гоняют всю смену:D

GeneZone 23.05.2011 18:13

[QUOTE=Colonel_Abel;260372]Он не жжет, он включил режим "дурочка". Вот жду ответа работает человек на жд или нет. А то теоретиков развелось, плюнуть некуда. :cool:[/QUOTE]

[SPOILER] Он вроде писал выше, что к ЖД отношения не имеет. Может, просто посты решил набить?...:) А то непонятно, зачем так рьяно обсирать то, к чему нафиг отношения не имеет.[/SPOILER]

led 24.05.2011 07:21

Да бросьте вы, человек просто не понимает (не хочет понять) значения фраз "установленная скорость" и "уменьшенная скорость".
Ещё он не хочет понять, что входной не обязан передавать показание выходного, а только факт - открыт или закрыт.
Я могу только один совет дать. Полистайте РУ-30-80. Хотябы без дополнений, хотябы один раз. Я, в свою очередь, готов объяснить Вам любой рисунок любой страницы.

Seraphymm 24.05.2011 09:58

Вот схема ст. Авиационная линии Домодедово-Аэропорт в том виде, в котором она существовала до стр-ва II гл. пути:
[url]http://yfrog.com/mdaviationnayaj[/url]
Это был двухпутный разъезд с несоосным примыканием главных путей с Запада и с Востока. Он спроектирован так, чтобы увеличить скорость электричек по прибытию (по отправлению она и так ограничена мощностью ТЭД при разгоне от платформы).
Объясните, пожалуйста [со ссылкой на "Инструкцию..."]: что тут должны показывать светофоры при сквозном проходе поезда?

Из РУ-30-80 прошу объяснить схему №32, лист 24. "Сигнализация на станции с обходным путём": каким принципом руководствовались составители при проектировании светофора НМ3Б?

Im-Ho-Tep 24.05.2011 10:49

По станции Авиационная:
Входные - Жх-КЖ-Бпр; выходные (правый нижний и верхний левый по схеме) - Жх-КЖ (или ЖхК-ЖБ, при наличии маневрового показания); выходные (правый верхний и нижний левый) - ЖЗ-КБ*. Вариант со стрелками с пологими крестовинами, для простоты, не рассматриваем.
Подаваемые значения:
- входные Ж-Ж или Ж-Жм (отклонение по первой стрелке), в зависимости от показания следующего показания светофора ЖЗ-КБ; либо Ж или Жм в зависимости от показания следующего сигнала ЖхК-ЖБ. Т.е. показания З на данных светофорах нет;
- выходные ЖхК-ЖБ - Ж-Ж или Ж-Жм в зависмости от показания следующего проходного светофора. Показания З также нет.
- ЖЗ-КБ - любое сигнальное значение из ряда, З, Ж или К - в зависимости от показания следующего проходного светофора.

[I]прим.: * x - заглушенная линза светофора[/I]
Ссылка на Инструкцию (как я понимаю, Вас интресуют только те светофоры, которые показывают Ж-Ж) - поезд следует по отклонению [B]с уменьшенной[/B] (супротив установленной) скоростью.

Im-Ho-Tep 24.05.2011 11:28

[QUOTE=Seraphymm;260765]Из РУ-30-80 прошу объяснить схему №32, лист 24. "Сигнализация на станции с обходным путём": каким принципом руководствовались составители при проектировании светофора НМ3Б?[/QUOTE]
Принципом осигналивания главных путей и путей предназначенных для безостановочного пропуска поездов.

Seraphymm 24.05.2011 11:35

В жини на Авиационной было:
- входные Жм или Ж при приёме по прямому пути, Жм+Ж или 2Ж при приёме по боковому пути в зависимости от показания следующего светофора. Показания З на данных светофорах нет;
- выходные Жм+Ж или 2Ж в зависмости от показания следующего проходного светофора. Показания З также нет.
Это я и пытаюсь соотнести с нормативными документами.
[quote]"Принципом осигналивания главных путей и путей предназначенных для безостановочного пропуска поездов."[/quote]
Какую информацию НМ3Б сообщиет машинисту:
- о разрешении/запрете движения?
- об ограничении скорости?
- о направлении (маршруте) следования?

Im-Ho-Tep 24.05.2011 11:58

[QUOTE=Seraphymm;260783]Какую информацию НМ3Б сообщиет машинисту:
- о разрешении/запрете движения?[/QUOTE]
Разумеется.

[QUOTE]- об ограничении скорости?[/QUOTE]
Именно. Путь III, как видно из обозначения - главный, поэтому применение З не потребовало-бы уменьшения скорости.

[QUOTE]- о направлении (маршруте) следования?[/QUOTE]
И это тоже. Машинист, двигаясь по главному пути, видит, что впереди происходит примыкание к другому пути. Кроме того, на схеме не рассматривается увязка со светофорами на следующем перегоне - в частности, возможно отправление на неправильный путь перегона по Ж-Бм.

Seraphymm 24.05.2011 12:48

[quote]"...В частности, возможно отправление на неправильный путь перегона по Ж-Бм."[/quote]
Сигнал Ж+Б ещё не существовал в 1980 г., когда разработана обсуждаемая схема.

Наличие противошерстного съезда за НМ3Б ничего не меняет. Даже если бы НМ3Б ограждал единственный пошерстный стр. перевод - он всё равно З не показывал бы никогда. Т. е., направление НМ3Б, увы, не сообщает. Направление показано на маршрутном указателе [если он присутствует]. Значит, Жм+Ж или 2Ж задают именно (и только) ограничение скорости.

Рассмотрим теперь схему ст. Иванцево линии Дмитров-Александров. Она практически идентична изображённой на рис. 2.2б ИСИ 1994 г. (раздел "Входные светофоры"). Вот тут-то зелёный присутствует на выходном светофоре, хотя ограничение скорости при отправлении с бокового пути требуется точно так же, как и на Авиационной...

Теперь сообщение №1041 от [b]Aleks:[/b]
[quote]"Следующий светофор проследования его с уменьшенной скоростью не требует... Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно."[/quote]
Так нужно или нет??

Сообщение №1028 от [b]Tram:[/b]
[quote]"...При отправлении машинист по умолчанию знает, по каким стрелкам он будет ехать. Если он это не знает, то он не знает ТРА, а значит его надо надо заставлять их учить..."[/quote]
Вы пробовали выучить ТРА всех станций от Москвы до Арзамаса с точностью до каждой стрелки и светофора?

Сообщение №1031 от [b]Vicente:[/b]
[quote]"В России зелёный выходной с бокового пути устанавливается только в случае единственно возможного маршрута с бокового пути, да и то если поезд принимался на станцию по 2Ж."[/quote]
Это я имел в виду, когда писал что, входной отработал "за себя и за того парня".

TRam_ 24.05.2011 13:02

[QUOTE]Ж-Бм[/QUOTE]белый мигающий - это пригласительный (не важно с каким сигналом сочетается).

[QUOTE]Вы пробовали выучить ТРА всех станций от Москвы до Арзамаса с точностью до каждой стрелки и светофора?[/QUOTE]зачем с точностью до светофора? Надо с точностью до номера пути приёма. А светофоры уже именуются согласно этому номеру. НМ3Б например огораживает путь 3Б от 3 .

vicente 24.05.2011 13:11

Блин,пересчитал сейчас сколько станций у меня на плечах,на которых работаю.
47.
В сумке имеются схемы большинства этих станций из ТРА-ов.Пользуюсь очень редко,так как проблем с памятью,пока,тьфу-тьфу,не возникает.Ещё раз вынужден повторить:это неотъемлемая часть работы машиниста - [B]знать[/B] ТРА.
[QUOTE=Seraphymm;260797]Т. е., направление НМ3Б, увы, не сообщает. Направление показано на маршрутном указателе [если он присутствует]. Значит, Жм+Ж или 2Ж задают именно (и только) ограничение скорости.[/QUOTE]
А что тогда он сообщает?Именно направление!
Скорость,а мы уже говорили об этом машинист знает из схемы станции по ТРА.Предыдущий сигнал у нас по схеме какой(НМ3А)?Жёлтый-мигающий.Поэтому НМ3Б будет 2Ж !
Да и как 2Ж может скорось ограничить?Скорость по стр.переводу не зависит от показания светофора,но от марки крестовины стрелочного перевода.Например 25 км/ч (1/9) или 40 км/ч (1/11).Может быть другая - по ТРА или по временным ограничениям.Так какую скорость,по-вашему должен задавать 2Ж?

Seraphymm 24.05.2011 13:14

[quote]"Надо с точностью до номера пути приёма. А светофоры уже именуются согласно этому номеру."[/quote]
А маршруты приёма-отправления? Получается, нужно наизусть помнить, где и на каких станциях есть отклонения по боковым путям :)
[quote]"А что тогда он сообщает?"[/quote]
Разрешение или запрет движения, а также ограничение скорости. Всё.

vicente 24.05.2011 13:40

Только что писал,что скорости разные могут быть.А если бы маршрут отправления был с бокового пути и предыдущий светофор был бы 2Ж,то на выходном был бы зелёный.Тогда что?Какое ограничение скорости было бы тогда?

Вот светофор,ограничивающий скорость:
[url=http://www.radikal.ru][img]http://i027.radikal.ru/1105/ca/edcb8b48a8c0.jpg[/img][/url]
Эта шестёрка,которая горит над Main-сигналом,вот она и есть - ограничение скорости.А так...

Aleks 24.05.2011 13:43

[QUOTE=Seraphymm;260797]Рассмотрим теперь схему ст. Иванцево линии Дмитров-Александров. Она практически идентична изображённой на рис. 2.2б ИСИ 1994 г. (раздел "Входные светофоры"). Вот тут-то зелёный присутствует на выходном светофоре, хотя ограничение скорости при отправлении с бокового пути требуется точно так же, как и на Авиационной...[/QUOTE]
Въезд на боковой путь в этом случае осуществляется по сигналам 2Ж - повторять два желтых на выходном не нужно. Вполне достаточно зеленого.

[QUOTE=TRam_;260805]белый мигающий - это пригласительный (не важно с каким сигналом сочетается).[/QUOTE]
жжошь! :crazy:
ИСИ:
На двухпутных участках, где движение по правильному пути осуществляется по сигналам автоблокировки, а по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора, выходными светофорами при отправлении со станции на неправильный путь подаются сигналы:
- один желтый мигающий и один лунно-белый огни
"Разрешается поезду отправиться со станции с уменьшенной скоростью не более 40 км/ч и далее следовать по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора".

Im-Ho-Tep 24.05.2011 13:47

[QUOTE=vicente;260812]Да и как 2Ж может скорось ограничить?
...
Так какую скорость,по-вашему должен задавать 2Ж?[/QUOTE]
Ж-Ж не задает конкретное значение скорости, а всего-лишь свидетельствует о необходимости ее снижения. Конкретно значение - смотрим "Приказ о скростях" на данный участок.


Текущее время: 13:11. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim