УСАВП "автоведение" - за и против!
 

Всё больше мне начинает казаться, что скоро не будет профессии машинист, будет ОПЕРАТОР. У нас в депо настойчиво заставляют как можно больше в поездке использовать автопилот, даже несмотря на все его очевидные недоработки. На нашем участке с жёстко переломным профилем "стиральная доска", УСАВП просто не понимает как вести поезд, он просто тупо заточен на экономию электроэнергии, без всяких там "глупостей" вроде плавного и аккуратного ведения пассажирского поезда, УСАВП не "убегает от хвоста", "закрывается в подъём, причём довольно резко" ну машинисты меня поймут! Вся суть работы УСАВП в том, что рассчитать от ст. А до ст. Б среднюю скорость, разогнаться до этой скорости и поддерживать её на минимальных токах ВСЁ ЭКОНОМИЯ ПОШЛА!!! И ей по барабану, что весь поезд гуляет и толкается как сосиска - ЭКОНОМИЯ! Ну кстати сказать, на равнинных участках УСАВП как раз самое то, что надо, Питер-Москва например. Только бы машинист не заснул:D !

Ну в общем то идея с оператором вполне здравая и логически верная, в авиации уже давно по этому пути идут...

Кстати я где-то слышал что для этой или похожей системы будут снимать показания ведения поезда реальными машинистами,а потом из этих показаний выбирать лучшие моменты и таким образом создавать очень надёжную систему.

[QUOTE=Garikk;154498]Ну в общем то идея с оператором вполне здравая и логически верная, в авиации уже давно по этому пути идут...[/QUOTE]
И как широко используется автоматическая посадка?

Судя по тому как нам на дорогу комплекты УСАВП на локомотивы устанавили, сказали пишите ваши замечания. Мы писали. писали -( наши пальчики устали), но никаких усовершенствований нет. И не будет, мне кажется ( тупо бабло срубили и бросили )! Пассажиры в вагонах так и летают. PID блин, культура обслуживания!!! Летайте по вагону за ваши деньги:mad: Очень далеко до авиации, очень..

Откройте ящЫк, долбаните электрошокером по плате и напишите "не работает", зачем парится с замечаниями, вы же (машинисты) сами своей профессии этим могилу копаете, внедрив "автоведение" на бумаге p/d сможет порезать зарплаты в связи со значительным сокращением обязанностей.

[QUOTE]поддерживать её на минимальных токах ВСЁ ЭКОНОМИЯ ПОШЛА!!![/QUOTE]тут на форуме кто-то тестировал на моделях режимы движения, периодические наборы и выбеги оказываются экономичнее, чем движение с постоянной скоростью. Так что хз что там за экономию автопилот обеспечивает

[QUOTE=TRam_;154517]тут на форуме кто-то тестировал на моделях режимы движения, периодические наборы и выбеги оказываются экономичнее, чем движение с постоянной скоростью. Так что хз что там за экономию автопилот обеспечивает[/QUOTE]

Этот кто то был я=) да на модели это так, но кто его знает как будет вреале хотя если взять всё одинаковое и только изменять режимы ведения то по расчётам получается набор и выбег эффективнее:drinks:

[QUOTE=Oleg Izmerov;154511]И как широко используется автоматическая посадка?[/QUOTE]

А я не знаю, в авиации я вообще ноль практически. :)

А то что оно не особо широко используется при посадке, так явление временное. ещё лет 50... и сажать будут на полном автомате... а там глядишь и вообще профессию пилотов ликвидируют...

[quote] вы же (машинисты) сами своей профессии этим могилу копаете, внедрив "автоведение" на бумаге p/d сможет порезать зарплаты в связи со значительным сокращением обязанностей.[/quote]

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8B[/url] :)

[B]Garikk[/B], При чем тут прогресс, в реале никакого прогресса не будет, будет штампик в маршруте "локомотив оборудован автоведением", а работает оно или не работает никого не волнует, если не работает пиши в журнал, но за поездку на таком локомотиве машинист получит 1/3 зарплаты ибо бабки в автоведение вложены, значит он там ничего не делал, только за дорогой следил "держа палец правой руки на кнопке экстренной остановки".

ИМХО конечно, но от p/d ничего другого к сожалению ожидать не приходится.

[QUOTE=Zabor;154530][B]Garikk[/B], При чем тут прогресс, в реале никакого прогресса не будет, будет штампик в маршруте "локомотив оборудован автоведением", а работает оно или не работает никого не волнует, если не работает пиши в журнал, но за поездку на таком локомотиве машинист получит 1/3 зарплаты ибо бабки в автоведение вложены, значит он там ничего не делал, только за дорогой следил "держа палец правой руки на кнопке экстренной остановки".

ИМХО конечно, но от p/d ничего другого к сожалению ожидать не приходится.[/QUOTE]

Вот это верно подметил, мы экономим на том на чём экономить нельзя, у нас нет научить молодёж правильно водить поезда и создать приемственность поколений, мы наоборот же их зашугиваем до такой степени что они чуть не теряют сознания содясь за пульт...

[QUOTE]И как широко используется автоматическая посадка?[/QUOTE]
Автоматическая посадка? А как широко используется автоматическая посадка пассажиров в поезд? :) Автопосадку обеспечивают не так много аэропортов, это, если не изменяет память, категория IIIb ICAO, плюс её должен обеспечивать пепелац. В общем, за ваши деньги любой каприз, а без денег даже Ту-154М обеспечивает минимум 30/400
Нельзя ещё забывать, что для равных условий надо спонтанно выпускать на полосу бульдозеры, а на самолёте в каждом полёте спонтанно отключать половину двигателей, рулевых приводов и навигационных приборов. Тогда это будет примерно равно нашим дорогам с разбитыми грузовым движением путями, идиотами на переездах, неработающим полностью или на четверти вагонов ЭПТ... Не «Евростар» автопилотим

[QUOTE=Vivan755;154534]Автоматическая посадка? А как широко используется автоматическая посадка пассажиров в поезд? [/QUOTE]
Игра слов?

Речь идет о том, что вождение поезда ближе к режиму посадки самолета, так что опыт авиации здесь бессилен.

[QUOTE=Oleg Izmerov;154536]Речь идет о том, что вождение поезда ближе к режиму посадки самолета, так что опыт авиации здесь бессилен.[/QUOTE]

Ну это вы слишком. Физическая модель поезда вполне легко описывается и соответственно обрабатывается на компьютере. Всё упирается в количество датчиков и качество исполнительных механизмов. Поезд не сдует неожиданным порывом ветра с курса на станцию ;) плюс цена ошибки в ведении поезда всёже ниже чем у самолёта (учитывая то что в опасном месте у поезда заранее можно скорость скинуть и поподробнее всё пересчитать, а у самолёта такой форы нет)

[quote] а работает оно или не работает никого не волнует[/quote]

А это уже вопрос того как автоведение будет работать в РЖД... но мы ведь в принципе обсуждаем систему автоведения, а не то что в итоге получится на местах?

[QUOTE=Garikk;154549]плюс цена ошибки в ведении поезда всёже ниже чем у самолёта (учитывая то что в опасном месте у поезда заранее можно скорость скинуть и поподробнее всё пересчитать, а у самолёта такой форы нет)[/QUOTE]
У самолета можно взять штурвал на себя.

Так что цена ошибки более соизмерима, чем при простом выдерживании автопилотом заданной скорости, высоты, курса и т.п.

Взять на себя... Недаром есть высота принятия решения в несколько десятков метров, ниже которой и фонари колёсами сбивают, и крылья о землю гнут, и просто грубо мнут брюхо о бетон. Самолёт, снижающийся с повышенной вертикальной — «товарный вагон, падающий вертикально вниз со скоростью 40 км/ч» © В. В. Ершов. Самолёты сейчас хлипкие, пластмассовые, если не ошибаюсь, с A-320 был случай, когда самолёт почем-то помотал на эшелоне рулём направления во весь опор — и хвост попросту отвалился. Впрочем, это не по теме, просто не надо говорить про взятие штурвала, не зная о том, какие у этого взятия могут быть последствия

[QUOTE=Oleg Izmerov;154550]У самолета можно взять штурвал на себя.

Так что цена ошибки более соизмерима, чем при простом выдерживании автопилотом заданной скорости, высоты, курса и т.п.[/QUOTE]
Олег, у современных эрбасов вообще штурвала нет. Не пишите то, о чём не имеете представления. Об износе колёсных пар у Вас лучше получается.

Теперь по теме. Система автоведения в России пока ещё настолько сырая, что на любом мало-мальски сложном профиле абсолютно бессильна. Мой знакомый машинист с Москвы-Киевской рассказывал, как у них пытались внедрить эту систему. Ковырялись-ковырялись, но в итоге бросили. Когда будет вторая попытка - неизвестно.

[QUOTE=Denis;154602]Олег, у современных эрбасов вообще штурвала нет. [/QUOTE]
Ну еще скажите, что хвостового оперения нет. :D

От того, как оформлены органы управления самолетом, авиация не сможет дать ж.д. никакого опыта по автовождению. Этими автомашинистами грезили еще в 50-е. В итоге уперлись в абсолютно то же самое, т.е. в то, как водить на сложном профиле. В метро - другое дело. При вождении же, допустим, грузового состава разница между машинистом и автомашинистом в том, что машинист а) обладает способностью опережающего отражения и б) оптимизирует вождение по гораздо большему числу факторов.

Просто записи приемов вождения сами по себе здесь ничего не дадут. Система вождения должна быть самообучаемой и обладать способностью к опережающему отражению.

[QUOTE=Denis;154602]Олег, у современных эрбасов вообще штурвала нет. Не пишите то, о чём не имеете представления. Об износе колёсных пар у Вас лучше получается.

Теперь по теме. Система автоведения в России пока ещё настолько сырая, что на любом мало-мальски сложном профиле абсолютно бессильна. Мой знакомый машинист с Москвы-Киевской рассказывал, как у них пытались внедрить эту систему. Ковырялись-ковырялись, но в итоге бросили. Когда будет вторая попытка - неизвестно.[/QUOTE]

А у Вас лучше получается про Сапсаны писать. :cool:
Теперь по теме. Все дело в том, что в теперешнем состоянии УСАВП полностью автоматизированной системой назвать нельзя. Она требует во первых предварительной настройки, со стороны машиниста, перед поездкой и постоянной корректировки параметров, при изменении ситуации во время поездки. Но все равно, если система работает без глюков я на ней с удовольствием езжу. Не скажу за сложный перевалистый профиль, но для "стола", как сказал уважаемый [B]mashinistkos[/B], самое оно. Просто многие машинисты считают, что его дело нажать кнопку "Пуск" и все. А на самом деле, можно и нужно задать системе ограничение по току, по соединению двигателей, указать те контрольные точки прохода, которые более выгодны, исходя из опыта, чем те которые забиты по дефолту. Задать коридор скорсти и многое другое. Но для этого надо вникнуть и понять как работает система. А ситуация повторяется, как и с введением САУТ, с введение КЛУБ-у, новых элетровозов итд. Кто хочет управлять и повелевать , доверенной техникой, тот изучает и вникает. А кто хочет, что бы техника ездила на нем, тот ни хрена не учит и говорит, что ВЛ22м был отличной машиной, а вот ЧС2 дерьмо, сложная очень. Или же от того же ЭП10 шарахается, как черт от ладана. Так что машиниста со счетов списывать пока рано. Только именно машиниста, а не наездника.

[QUOTE=Oleg Izmerov;154550]У самолета можно взять штурвал на себя.

Так что цена ошибки более соизмерима, чем при простом выдерживании автопилотом заданной скорости, высоты, курса и т.п.[/QUOTE]

OFFTOP: Если автопилот включён, никуда ты его не возьмёшь - он тебе не даст.
При этом, если отечественный автопилот (например САУ-1) жёстко клинит штурвал своим рулевым механизмом, то большинство забугорных автопилотов пытается "исправить" вмешательство извне. Правда, говорят, что этот режим выключают, если самолёт будет продаваться или сдаватся в лизинг бывшему СССР, но точно не уверен.

[QUOTE=Colonel_Abel;154617]А на самом деле, можно и нужно задать системе ограничение по току, по соединению двигателей, указать те контрольные точки прохода, которые более выгодны, исходя из опыта, чем те которые забиты по дефолту. Задать коридор скорсти и многое другое. Но для этого надо вникнуть и понять как работает система. [/QUOTE]
О чем и речь.
Т.е. машинист сначала моделирует вождение в своей голове, исходя из накопленной информации, и в соответствии с этим меняет хотя бы исходные данные.

[QUOTE=GeneZone;154619]OFFTOP: Если автопилот включён, никуда ты его не возьмёшь - он тебе не даст.[/QUOTE]
Речь шла о посадке.

[QUOTE=Oleg Izmerov;154621]Речь шла о посадке.[/QUOTE]

Автоматический заход тоже есть...

[QUOTE=Colonel_Abel;154617]А кто хочет, что бы техника ездила на нем, тот ни хрена не учит и говорит, что ВЛ22м был отличной машиной, а вот ЧС2 дерьмо, сложная очень. Или же от того же ЭП10 шарахается, как черт от ладана. [/QUOTE]
Или от "Сапсана". Не;) ?

[QUOTE=Denis;154635]Или от "Сапсана". Не;) ?[/QUOTE]

Не. :cool: У ЭП10 колеса не надо менять через три месяца эксплуатации. А уж если придется на них ездить, то изучу, как в свое время все новое изучал.:cool:

[QUOTE=Colonel_Abel;154617]Но для этого надо вникнуть и понять как работает система. А ситуация повторяется, как и с введением САУТ, с введение КЛУБ-у, новых элетровозов итд. Кто хочет управлять и повелевать , доверенной техникой, тот изучает и вникает. А кто хочет, что бы техника ездила на нем, тот ни хрена не учит и говорит, что ВЛ22м был отличной машиной, а вот ЧС2 дерьмо, сложная очень. Или же от того же ЭП10 шарахается, как черт от ладана. Так что машиниста со счетов списывать пока рано. Только именно машиниста, а не наездника.[/QUOTE]А так как людей, желающих и способных этим заниматься, не слишком много, то переживать за будущее настоящих машинистов не стоит. Наоборот, у них открываются новые перспективы.

[QUOTE=Vivan755;154560]Самолёты сейчас хлипкие, пластмассовые, если не ошибаюсь, с A-320 был случай, когда самолёт почем-то помотал на эшелоне рулём направления во весь опор — и хвост попросту отвалился. [/QUOTE]

a300 это был, который был далеко не "сейчас", а "настоящим железным самолетом" 70-х годов. На взлете начало мотать по курсу в турбулентности, пилот начал шуровать педалями, итог печален - больше 250-ти человек...

Работаю с УСАВП уже три года и давно под себя её каждую поездку программирую. Но дело всё в том, что когда вмешиваешься в её алгоритм, то она уже не экономит, едет худо-бедно как я хочу ( там в принципе можно и "подруливать"), а начальники потом расшифровывают картридж, к тебе потом вопросы появляются (мол не лезь ей в мозги, она умная "машина").

Серёж, я тебе скажу одно - у нас она тупо объявляет остановки. Пробовали её вывести на рабочий режим...лучше бы не пробовали.

[QUOTE=mashinistkos;154999]Работаю с УСАВП уже три года и давно под себя её каждую поездку программирую. Но дело всё в том, что когда вмешиваешься в её алгоритм, то она уже не экономит, едет худо-бедно как я хочу ( там в принципе можно и "подруливать"), а начальники потом расшифровывают картридж, к тебе потом вопросы появляются (мол не лезь ей в мозги, она умная "машина").[/QUOTE]

В этом случае начальники идут лесом. Требуете не менее 50% времени следовать на автоведение, выполняю. А уж как я это делаю не ваше собачье дело. Издавайте тогда приказ, что машинисту запрещено пользоватся настройками. :cool:

А УСАВП программируется на периодический выбег-набор?

[QUOTE]Серёж, я тебе скажу одно - у нас она тупо объявляет остановки. Пробовали её вывести на рабочий режим...лучше бы не пробовали.[/QUOTE] У вас САВПЭ. Это разные системы.

Но тупят одинаково. САВПЭ ведёт так, что застрелиться можно. Даже если ехать по её "советам", но вести самому, то вероятность того что ты "привезёшь" минут этак 10 возрастает.

[QUOTE]Но тупят одинаково.[/QUOTE] Жень, вот не трепал бы, если не разбираешься ни хрена. Ты УСАВПП даже в глаза не видел ни разу.

Я про неё и не говорю. Я говорю про САВПЭ.

У нас на Зап. Сибе эта система уже давно применяется и в пассажирских (УСАВП), грузовых (УСАВП-Г) и пригородных поездах (САВП)! И мне кажется что ее у нас наладили до уровня среднего машиниста! Вот например я спокойно ее включаю со 100 вагонником (состав из порожних полувагонов) следуя по ломаному профилю на Кузбасс! Ведет поезд ровно, без реакций! Но это все если едешь по зеленому! По удалению лучше выключить и ехать самому!

[COLOR="Orange"]А зачем столько восклицаний? Пока устное предупреждение. Не надо думать, что ты один самый знающий. Прочитай правила форума и пиши сообщения в нормальном тоне. Твоё поведение на форуме взято под наш контроль.[/COLOR]

Почему ты орешь на форуме?

[COLOR="Orange"]Замечание справедливое, но замечания на форуме дают только админы и модераторы.[/COLOR]

[QUOTE=Colonel_Abel;154617]А у Вас лучше получается про Сапсаны писать. :cool:
Теперь по теме. Все дело в том, что в теперешнем состоянии УСАВП полностью автоматизированной системой назвать нельзя. Она требует во первых предварительной настройки, со стороны машиниста, перед поездкой и постоянной корректировки параметров, при изменении ситуации во время поездки. Но все равно, если система работает без глюков я на ней с удовольствием езжу. Не скажу за сложный перевалистый профиль, но для "стола", как сказал уважаемый [B]mashinistkos[/B], самое оно. Просто многие машинисты считают, что его дело нажать кнопку "Пуск" и все. А на самом деле, можно и нужно задать системе ограничение по току, по соединению двигателей, указать те контрольные точки прохода, которые более выгодны, исходя из опыта, чем те которые забиты по дефолту. Задать коридор скорсти и многое другое. Но для этого надо вникнуть и понять как работает система. А ситуация повторяется, как и с введением САУТ, с введение КЛУБ-у, новых элетровозов итд. Кто хочет управлять и повелевать , доверенной техникой, тот изучает и вникает. А кто хочет, что бы техника ездила на нем, тот ни хрена не учит и говорит, что ВЛ22м был отличной машиной, а вот ЧС2 дерьмо, сложная очень. Или же от того же ЭП10 шарахается, как черт от ладана. Так что машиниста со счетов списывать пока рано. Только именно машиниста, а не наездника.[/QUOTE]

Интересная вещь но так и локомотивом управлять разучится недолго:rofl: ну а если серьезно то не думаю что надо так сильно надеятся на автоматику... рано еще :cool: да и отказать может в любой момент.

Да и работать неинтересно будет с автоведением-то! :D

[QUOTE=Борька;155742]Да и работать неинтересно будет с автоведением-то! :D[/QUOTE]

правильно, неинтересно,

сидишь и смотришь тока