Правильно ли потрачены деньги, пошедшие на покупку скоростных поездов?
 

[URL="http://trainsim.ru/forum/showthread.php?t=17178"]Здесь[/URL] я, видимо, не совсем корректно задал вопрос, потому что ожидал получить другой ответ, поэтому и создал эту тему.:o Да, здесь тоже желательно аргументировать.:)

Данный опрос некорректен по определению.
Можно подумать, что на форуме кладезь экономистов, проектировщиков и других лиц, владеющих всей полнотой информации.

В чем именно должна выражаться правильность? В сумме за состав? В выборе производителя? В стратегии развития ВСМ? В чем???? :confused:

Конкретизируйте, если "ожидаете получить другой ответ"

Смешно.

Кхм... действительно, что значит "правильно"? Оптимально, что ли?
Знаете ли. меня в свое время (в институте), когда читали курсы по разным там теориям управления и оптимзациям, миллион раз повторяли - "В принципе не существует идеальной или даже правильной оптимизации! все зависит от критетериев - какой набор критериев вы зададите, такую оптимизацию и получите в результате."
Вот и в этом вопросе так же дело обстоит, пока не описаны критерии "правильности" на Ваш вопрос отпетить в принципе невозможно. Потому как, каждый, кто попытается ответить еа это вопрос, будет иметоь свое собственное понимание, "что такое хорошо и что такое плохо?" И критерии Маяковского в данном случае неприменимы.
Как то так...

Надо было по другому вопрос поставить : Сколько островов на архипелаге Мальдивы, квартир под 800 квадратов Дубае, и замков во Франции было приобретено в собственность, оформленную конечно же на ближайших родственников, людьми имеющим непосредственное участие в организации Высокоскоростного движения в России ?

[QUOTE=Xenomorph;475964]Сколько островов на архипелаге Мальдивы, квартир под 800 квадратов Дубае, и замков во Франции было приобретено в собственность, оформленную конечно же на ближайших родственников, людьми имеющим непосредственное участие в организации Высокоскоростного движения в России ?[/QUOTE]Можно провести параллель - совершить ограбление в банке и сбежать за рубеж. Только ограбление не банка, а народа, и производящееся не разово, а непрерывно (благодаря принципу "чем больше забрал - тем меньше ищут").

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 12 минут[/color][/size]
Касательно темы - как по мне, начинать тему "высокоскоростного движения" надо было с создания заводов по полному циклу производства тяговых преобразователей и переукладки (либо постройки заново) скоростных направлений.

Ну... Я бы другие купил :)

[QUOTE=Арсений К.;475737][URL="http://trainsim.ru/forum/showthread.php?t=17178"]Здесь[/URL] я, видимо, не совсем корректно задал вопрос, потому что ожидал получить другой ответ[/QUOTE]А вот не надо подгонять вопрос под заранее ожидаемый ответ - это само по себе некорректно ;)[QUOTE=Dima;475740]Данный опрос некорректен по определению.
Можно подумать, что на форуме кладезь экономистов, проектировщиков и других лиц, владеющих всей полнотой информации.[/QUOTE]Дима, беда не в отсутствии "кладезя". Порой достаточно группы из ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО специалиста каждого вида, каждый из которых не владеет "всей полнотой", но способен дать важную часть общей картины. Сдаётся мне, что уж один-то толковый экономист, проектировщик и т.д. тут есть :)
[B]Беда в том, что каждый товарищ норовит судить обо всём и вся независимо от наличия образования и компетентности в данных областях.[/B] Рассказывать за поездные тормоза, не зная ЖД ни в теории ни на практике - "фу, дилетантство". Зато рассуждать об экономической эффективности и правильном государственном устройстве
будучи по образованию и профессии [I]электриком[/I] и не разбираясь даже в основах макроэкономики и существующего гос. устройства - нормальное дело :(

В итоге смотришь на человека и недоумеваешь: вроде умный и уважаемый, а такую чушь пишет! Потом понимаешь: он просто [I]не в теме[/I]. В своей он может быть ас и гуру, а в этой - нет.
Кабы про каждого знать, чем он занимался, чем занимается сейчас и насколько его идеи основаны на теории и практике - проблемы бы не было. Кабы каждый писал ИМХО там, где ничего кроме ИМХО и нету - тоже. А так имеем то, что имеем: дельные замечания и пустые домыслы вперемешку, и поди раздели.[QUOTE=Иван Андреев;475764]Вот и в этом вопросе так же дело обстоит, пока не описаны критерии "правильности" на Ваш вопрос отпетить в принципе невозможно.[/QUOTE]Иван, ещё большая беда в том, что о критериях правильности всерьёз даже и не задумываются. Зачем, когда можно при любом упоминании Сапсана и прочих пернатых оседлать любимого конька "про разворовывание страны"? Это удобно тем, что не требует проработки аргументов: скажешь "выигрыш в скорости не оправдывает роста затрат" - так ведь придётся какие-то цифры приводить; а крикнешь "ВОРУЮТ!!!" - это вроде как аксиома, с которой вряд ли кто будет спорить, но которая совершенно бесполезна в качестве аргумента...[QUOTE=Женя;475975]Ну... Я бы другие купил :)[/QUOTE]Женя, хотите верьте, хотите нет - это лучший аргумент "против" из всех, что я видел на протяжении той и этой тем :drinks:

[QUOTE=КУНГ;500895]Иван, ещё большая беда в том, что о критериях правильности всерьёз даже и не задумываются.[/QUOTE]Видите ли, меня в свое время учили и учили очень хорошо. И одним из курсов, который нам преподовали, была "Теория Оптимизации". Так вот там нам всем вдолбили, что оптимизауия напрямую зависит от заданых критериев - каие критерии задашь, такую оптимизацию и получишь. Но получить оптимальную оптимизацию невозможно, так как полученое, исходя из одиних критериев, решение может быть предельно неоптимальным для другого их набора.
Вот исходля из этого я стал интересоваться у поставившего вопрос его набором критериев.

[QUOTE=Иван Андреев;501005]Видите ли, меня в свое время учили и учили очень хорошо. И одним из курсов, который нам преподовали, была "Теория Оптимизации".[/QUOTE]И у нас это дело было (ТО) + ЧМО (Численные Методы Оптимизации), а вредный майор, читавший курс, звался, соответственно, ЧМОшник :rolleyes:[QUOTE=Иван Андреев;501005]Так вот там нам всем вдолбили, что оптимизауия напрямую зависит от заданых критериев - каие критерии задашь, такую оптимизацию и получишь. Но получить оптимальную оптимизацию невозможно, так как полученое, исходя из одиних критериев, решение может быть предельно неоптимальным для другого их набора.
Вот исходля из этого я стал интересоваться у поставившего вопрос его набором критериев.[/QUOTE]А нас учили, что есть ещё такая штука как аксиология, т.е. попросту "на кой пёс?" Поэтому прежде чем давать ответ на вопрос или его уточнять, я спрашиваю сам себя - а зачем, собственно, данный вопрос был поставлен? Чего вопрошающий хочет добиться?

Я вижу что: товарищ Арсений спросил, нужны ли России скоростные поезда - Сапсаны, Ласточки и пр., причём ожидался ответ "не нужны". Однако заявлять, что высокоскоростное движение вовсе не нужно - это всё-таки смело (ну какой русский человек не любит быстрой езды? :o ), так что большинство ответило "нужны". Арсений такого ответа не ожидал, о чём прямо и заявил. Что делать, если результат опроса отличен от ожидаемого? Правильно, надо переформулировать вопрос :) Теперь он звучит так: "правильно ли потрачены деньги", где подразумевается, конечно, "неправильно". Но и в этот раз ничего не вышло, ибо что есть "правильность"? Оптимальность по набору критериев - есть такое дело, корректность - есть, а правильность... чёрт его знает. Вот и понабежали зануды типа нас и испортили всю малину :o

На самом-то деле оптимальность расходов на сами Сапсаны и ко здесь ни при чём, ибо их "неправильность" уже подразумевается. Оптимизируют (максимизируют) здесь процент "антиптичьих" ответов форумчан. Первый заход дал процент уж совсем хилый, второй - не прошёл по дополнительному критерию "не выглядеть смешно", третий... поживём - увидим ;)

Социологи любят этим заниматься - затеять опрос с таким хитрым вопросом, чтоб нужный результат получить, и потом предъявлять это как "глас народа". Толку мало, но денежка капает. Может, даже хватит на билет на Сапсан, а если хорошо постараться, останется и на пивко с шавермой...

Вместо покупки поездов, лучше бы переезды убрали. А купить и пригнать поезд - дело минутное.

Много страниц читать в пердыдущей теме.

Отвечу просто.

В той же Европе (в Азии, впрочем, тоже - Япония, вот теперь и Китай строит дороги)

а) скоростники - обычное дело на многих и многих направлениях (сименсы-айсы, альстомы-пендолины, прочие куда ни плюнь).
Обычные ночные поезда постепенно уходят в прошлое. Скоростные поезда заменяют их.

б) Используются они на максимальных заявленных производителем (верней, на конструкционных, максималки повыше) скоростях.

в) График продуман от и до. Особенно в Германии и Швейцарии. Педантичность во всём.

г) Безопасность на уровне.

д) Своё производство. Можно сказать, полный цикл (за добычу сырья не скажу только).

Что же у нас.

а) Скоростное движение пока только на отдельных направлениях.

б) Сапсаны идут максимум на двух третях своих возможностей, и то не везде, а только на отдельных участках. Инфраструктура не позволяет.

в) Сапсаны эти ставят в позу всё движение. А заодно автотранспорт на переездах.

г) О безопасности речи никакой не идёт. Менталитет не тот. Чешеходы, болтающиеся по путям, зайцеперы, водятлы на переездах, камни, летящие в окна проезжающих поездов. Качество содержания пути после ЧП с НЭ вызывает вопросы, стыбринг металла из СЦБистского хозяйства, а то и с самих путей, диверсии/терроризм. Это неполный список существующих проблем и угроз.

д) Нету у нас своих "птицефабрик", закупаем иностранное. Рига больше не в составе страны, новый ЭР-200 не запилит. Пытались что-то изобрести, но "Сокол" не взлетел.

Нужны ли нашей стране скоростные поезда? - Определённо, да.
Правильно ли были израсходованы средства? - Нет, и ещё раз нет. Сначала нужно подготовить магистрали (желательно отдельные), наладить своё собственное производство (по всем современным требованиям, и без импортных комплектующих, а не так как сейчас на "Уральских локомотивах"), а затем уже вкладывать деньги в сами поезда. А пока-что это игрушки, аттракцион.
В особенности игрушками являются эти новые "Стрижи". Изначально закупка данного типа ПС заявлялась с целями организации трансграничных перевозок со сменой ширины колеи без подмены тележек. Но бегают эти пернатые по совсем другим маршрутам.

Вот честно. Если бы до Калининграда ходил Сапсан, то я бы воспользовался бы им. Вместо 23 часов всего 12. А так опять придется лететь на самолете.

!2 часов сидя, на хрен, лучше 2 часа в самолете.

одно время в ОАО грозились спальные Сапсаны заказать

У нас есть спальный Стриж

[QUOTE=Zlodey;501145]Сначала нужно подготовить магистрали (желательно отдельные)[/QUOTE]
Согласен.
[QUOTE]наладить своё собственное производство (по всем современным требованиям, и [U]без импортных комплектующих[/U], а не так как сейчас на "Уральских локомотивах")[/QUOTE]
Утопия. Даже немецкий ICE3 до создания платформы Velaro, наполовину состоял из компонентов при активном участии Бомбардье. Экономика глобальна и вряд ли какая страна будет создавать сейчас всё "с нуля".
[QUOTE]В особенности игрушками являются эти новые "Стрижи". Изначально закупка данного типа ПС заявлялась с целями организации трансграничных перевозок со сменой ширины колеи без подмены тележек. [/QUOTE]
Вообще-то, покупка Тальго (пресловутого "Стрижа") это даже не ПИДовский проект, а масштаб более высокого уровня. Упомянутый контракт с Тальго подписывался в августе 2011 на Петербургском экономическом форуме в присутствии тогдашнего премьер-министра, некоего В.В.Путина :o . Того самого, который позднее, в феврале 2015, предлагал этот контракт [url=http://top.rbc.ru/economics/18/02/2015/54e4a7359a794774a80b6ef4]ПРОВЕРИТЬ[/url] :crazy: . В суматохе и при полном одобрямсе, никто не удосужился проверить, что высота и пол в вагонах Тальго гораздо ниже, чем принято российским стандартом. А значит, к обычным высоким платформам его не подашь. В результате в Дзержинске для приема ультрасовременных вагонов Тальго, следующих в направлении из Москвы, спешно построили новую низкую ДЕРЕВЯННУЮ платформу :russian: .

[QUOTE=Denis;501187]Согласен.

Утопия. Даже немецкий ICE3 до создания платформы Velaro, наполовину состоял из компонентов при активном участии Бомбардье. Экономика глобальна и вряд ли какая страна будет создавать сейчас всё "с нуля".

[/QUOTE]

Зачем с нуля. Образцы есть, вот от них и работать. Нужен свой привод, свой центр разработки, пусть и с импортными комплектующими. Вот так действительно все делают.
"16 trains will come from Siemens (with various sub-contractors, amounting to a local content of 70 % manufactured in Spain), these are 8-car trains like the ICE 3 in Germany and Netherlands, but with more power (9000 kW, 21.5 kW/t) and a capacity of 404 passengers (probably no dining-car and perhaps a higher share of 2nd class).."
по смыслу - 16 поездов ICE3 Velaro для Испании содержали 70% произведенных в Испании компонентов. Есть разница с полной покупкой же.
Едиственное что конечно при серии в еденицы или пару десятков разрабатывать дорого, дешевле, быстрее и безпроблемнее купить, что есть. Хотя опять же смотрим Испанию... 16 из закупленных 32 фактически хорошо локализованы. Правда для этого надо иметь что предложить...

Не забывай, что Испания является сейчас то ли вторым, то ли третьим рынком высокоскоростных поездов после Китая.

Ну вопрос не только и не столько в скоростных. А ЭП20, 2ЭС10, и прочая и прочая... Там серии ого-го какие а инвертора покупные. В лучшем случае отвертками скрученные здесь с наклейкой шильдика (обошли запрет на импорт, ё!)

Проблема именно в том, что уйдут господа и... полное Ку. Заменить то нечем, даже плохоньким. Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо. А под лежачий камень вода как известно не течёт. А ЖД это стратегический объект, войска случись чего из конца страны в другой массово перевозит.

[QUOTE=Sancio;501195]Ну вопрос не только и не столько в скоростных. А ЭП20, 2ЭС10, и прочая и прочая... Там серии ого-го какие а инвертора покупные. В лучшем случае отвертками скрученные здесь с наклейкой шильдика (обошли запрет на импорт, ё!)[/QUOTE]
ЭП2К, ЭП1М, 2ЭС...К, ТЭП70БС?
[QUOTE]Проблема именно в том, что уйдут господа и... полное Ку. Заменить то нечем, даже плохоньким. Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо. [/QUOTE]
ТВЗ, Циркон-Сервис, УВЗ?

[COLOR="Silver"]"Паникеров расстрелять!"[/COLOR]

Спор ради спора? А вот 2ТЭ70, 2ЭС6 вы забыли, зря. Хорошие разработки ведь. И да, они без импорта (в крупном) Но все коллекторники. Инверторов силовых там нет. А как же километры срача, что коллекторные схемы - каменный век и моветон )) Не должны массовые серии опираться только на импорт, чревато. Вот про это я.

Разговор же шел о локомотивах с частотными приводами. Не будете же отрицать, что ВЫСОКОскоростное движение требует ЧП. А до скоростных надо потренироваться на "кошечках". Обычные асинхронники тоже нужны. Без фанатизма конечно.

P.S. Есть отечесвенные ЧП на ЭТ4А и 2ТЭ25А. На 2ТЭ25А правда напряжение рабочее гораздо ниже, чем в электровозах. Но даже там по слухам не все слава богу.
ещё ТВЗ, с ЭГ2Тв. У них вроде в планах ставить отечественный ЧП, которого ещё нет.
Так что хоть что то есть. Но всё это пока на уровне еденичных экземпляров. Хотя даёт надежду что будет и своё.

P.S.S. А причем здесь уважаемые УВЗ, циркон? Они что, локомотивы строят?

[QUOTE=Sancio;501231]Спор ради спора? А вот 2ТЭ70, 2ЭС6 вы забыли, зря. Хорошие разработки ведь. И да, они без импорта (в крупном) Но все коллекторники. Инверторов силовых там нет. А как же километры срача, что коллекторные схемы - каменный век и моветон ))[/quote]
Речь шла о твоём утверждении, что "... [I]Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо." [/I] Я привёл аргумент, что это, мягко говоря, не так.
[quote]Разговор же шел о локомотивах с частотными приводами. Не будете же отрицать, что ВЫСОКОскоростное движение требует ЧП. А до скоростных надо потренироваться на "кошечках". Обычные асинхронники тоже нужны. Без фанатизма конечно. [/quote]
Тут спора не было. Кроме признания факта, что в современно экономике вряд ли имеет смысл изобретать "традиционный свой" велосипед.
[quote] A причем здесь уважаемые УВЗ, циркон? Они что, локомотивы строят? [/QUOTE]
Нет. Но они представляют собой неплохой пример "отечественного производителя".

[QUOTE=Denis;501275]Речь шла о твоём утверждении, что "... [I]Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо." [/I] Я привёл аргумент, что это, мягко говоря, не так.[/quote]Аргументы не помогут ;) На каждый из них найдётся контраргумент, и так до бесконечности. В итоге каждый так и останется на своей кочке зрения, а со стороны это будет выглядеть уныло. Вместо аргументации лучше сходить на ближайшую станцию. Лично я вижу немало сортов отечественного ПС - ничего сверхкрутого, но едет нормально (по крайней мере огня, дыма и вспомогательного не наблюдается) :crazy: Поэтому, когда я слышу старую песню о том, "как всё прекрасно было в СССР и как ужасно стало в России" или "как у нас ничего не умеют делать" - хочется ткнуть носом товарища в сцепку какого-нить Демиха или ЭП :rolleyes:[QUOTE=Denis;501275]признания факта, что в современно экономике вряд ли имеет смысл изобретать "традиционный свой" велосипед.[/quote]Это как посмотреть :o вам, Денис, как я вижу, важен смысл экономический, но есть ведь и другие смыслы.

В СССР проводилась политика изоляционизма и автаркии => возможность производства целиком в границах СССР либо хотя бы соцлагеря была большим плюсом товара. Когда на смену пришёл вульгарный капитализм, товары чётко поделились на "хорошее потому, что хорошее" и "хорошее потому, что наше" - первое надо производить, а то и экспортировать, второе - заменить на импорт. Когда капитализм малость окультурился и обрёл приставку "гос.", вопрос встал вновь. Бог с ней с политикой, не о ней речь. Просто как человеку наполовину гражданскому, мне хочется видеть товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные), а как наполовину военному хочется, чтобы все важные для страны штуки были всё-таки родными, чтобы не давать супостату лишнего рычага давления. Поэтому зубочистки и лампы хоть с Австралии везите, а танки-пушки-самолёты-поезда лучше бы всё-таки были наши :)
Другой вопрос, как это сделать. Можно взять лучшее, что есть "там" и научиться делать не хуже "тут" (насколько мне известно, раннесоветский ПС порой рождался именно таким образом), а можно упорно пытаться изобретать "отечественный велосипед" и раз за разом расшибать себе лоб. "Патриотическим" любителям второго варианта я обычно советую хорошенько потереть "наше", пока его "ненашенское" происхождение не станет очевидным :rolleyes:

Но что касается Сапсанов и прочих пернатых, то идея покупать их за бугром правильна. С одной стороны, ничего "стратегического" в них нет, с другой - ну не умеем мы пока такие вещи делать. СССР ввозил дизеля с Венгрии, пассажирские электровозы с Чехословакии, с чего же России стыдиться немецких птичек? :confused:

Да, а деньги, конечно же, были потрачены неправильно, ибо чем меньше сведений у нас о финансовой стороне некоего проекта, тем больше уверенности в том, как же правильно надо было распорядиться деньгами ;)

[QUOTE]товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные)[/QUOTE]
Задумался над этой фразой. А почему импортные? Додумался до такого объяснения. В любой стране производятся всякие товары - и хорошие и плохие. Но если товар хорош (недорогой, качественный) - то он способен завоевать мировой рынок и продаваться за рубежом. А если товар так себе - то он будет продаваться только на местном рынке на другие рынки не проникнет.

Таким образом, на российском рынке мы видим импортные товаров только лучшие, а отечественные - всякие. Отсюда вполне может сложиться впечатление, будто наши товары не очень. А разгадка лишь в том, что по пути на российский рынок импортные товары прошли более суровый конкурентный отбор, чем товары наши.

Я думаю, что к железным дорогам это тоже относится - из немецких поездов мы на наших дорогах видим (условно) только Сапсаны, а из наших - полный ассортимент, включая устаревшие ржавые-дырявые вёдра. Но разве в Германии таких нет? Наверняка есть, но мы их не видим, и поэтому находимся под впечатлением будто "там" всё круто.

По теме:
Поезда катаются, пока не сломались, не отменены, значит деньги потрачены не впустую, значит правильно.
Были ли желание/возможность распорядиться деньгами иначе, на разработку отечественного ПС? Стал бы такой вариант "более правильным"? Я не знаю. Едва ли кто-то знает.

[QUOTE=КУНГ;501469]Лично я вижу немало сортов отечественного ПС - ничего сверхкрутого, но едет нормально (по крайней мере огня, дыма и вспомогательного не наблюдается) :crazy: Поэтому, когда я слышу старую песню о том, "как всё прекрасно было в СССР и как ужасно стало в России" или "как у нас ничего не умеют делать" - хочется ткнуть носом товарища в сцепку какого-нить Демиха или ЭП :rolleyes: [/QUOTE]
Ну так я об этом же и пишу. Хотя тоже прекрасно понимаю, что никаких инноваций даже самый свежий "Демих" из себя не представляет.
[QUOTE]В СССР проводилась политика изоляционизма и автаркии => возможность производства целиком в границах СССР либо хотя бы соцлагеря была большим плюсом товара.[/QUOTE]
При этом пресловутые "сталинские пятилетки" с индустриализацией проходили с активнейшим участием США — они кредитовалась США, они использовали огромное количество американских технологий и специалистов. Фирма Albert Kahn, Inc. выполнила проектирование и постройку более пятисот промышленных объектов. Тяжелое машиностроение создавалось немецкой (!) компанией Demag. Автомобильная отрасль - это Ford в Нижнем Новгороде, Austin — подшипники, General Electric — система ГЭС. А уж что касается Caterpillar, то в кабинете Генерального, по слухам, долгое время висел портрет нашего усатого Джо, который спас компанию от банкротства, обеспечив её огромными заказами из СССР. И если во всём мире САТ продавал свою технику через крупных дилеров, то в Союз поставки шли напрямую вплоть до знаменитых санкций Рейгана. Но тут же в освободившуюся нишу запрыгнула японская Komatsu, акционеры которой точно также стали молиться на советское правительство. Так что советский изоляционизм был в отношении собственных граждан, но никак не для "общего дела" :crazy: .
[QUOTE]Просто как человеку наполовину гражданскому, мне хочется видеть товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные), а как наполовину военному хочется, чтобы все важные для страны штуки были всё-таки родными, чтобы не давать супостату лишнего рычага давления. Поэтому зубочистки и лампы хоть с Австралии везите, а танки-пушки-самолёты-поезда лучше бы всё-таки были наши :) [/QUOTE]
"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с) :D .
[QUOTE]Но что касается Сапсанов и прочих пернатых, то идея покупать их за бугром правильна. С одной стороны, ничего "стратегического" в них нет, с другой - ну не умеем мы пока такие вещи делать. СССР ввозил дизеля с Венгрии, пассажирские электровозы с Чехословакии, с чего же России стыдиться немецких птичек? :confused:[/QUOTE]
Верно. Однако вопрос локализации всё равно чрезвычайно важен с перспективой дальнейших совместных разработок.

[QUOTE=Analytic;501504]Додумался до такого объяснения.[/quote]Это вроде бы очевидно, но... некоторые и этого не понимают, так что еще раз озвучить - не помешало :)[QUOTE=Analytic;501504]Но разве в Германии таких нет? Наверняка есть, но мы их не видим, и поэтому находимся под впечатлением будто "там" всё круто.[/QUOTE]Вы, вероятно, не поверите, но там до сих пор ходят старушки "Людмилы" советской постройки :rolleyes:[QUOTE=Analytic;501504]Поезда катаются, пока не сломались, не отменены, значит деньги потрачены не впустую, значит правильно.[/quote]Не совсем корректное рассуждение, но направление мысли верное.
Противники пернатых обычно упирают не на то, что сами птички плохие либо цена неправильна, а то, что эти деньги можно было бы потратить на что-то другое. Либо "наше шустрое" (Сокол и ко), или "наше нешустрое" (пасс. сообщение в отдалённых районах). Часто вспоминают поставленных раком собак на Октябрьском ходу, но это уже к вопросу правильности составления расписаний.
Финансовую сторону вопроса наверняка не раз и не два просчитывали соответствующие специалисты, имеющие доступ к статистике. У меня таких данных нет, поэтому расчёты свои ограничиваю компьютерными игрушками на тему перевозок. Кто-то решительно и уверенно заявляет об "огромной финансовой выгоде/проигрышности", хотя, насколько я вижу, полных данных нет и у них.
Мне как дилетанту остаётся лишь вспомнить слово "прогресс" и сказать, что лично мне птички удобны :o[QUOTE=Denis;501512]Так что советский изоляционизм был в отношении собственных граждан, но никак не для "общего дела" :crazy:[/quote]Это как посмотреть... в ВПК, да и во многих гражданских сферах, всё же стремились по максимуму научиться делать своё, но до абсурда это дело не доводили.[QUOTE=Denis;501512]Однако вопрос локализации всё равно чрезвычайно важен с перспективой дальнейших совместных разработок.[/QUOTE]Насчёт "локализации" - согласен.
Где-то уже вроде писал, что Сапсан надо оценивать не сам по себе, а как "первую ласточку" - не выгоды ради, а перспективы для. Принципиально новые технологии практически часто поначалу проблемны и затратны/убыточны. Мне говорили, что в СССР какое-то время вообще особо не занимались тепловозами, ибо рассчитывали на старую добрую паровую тягу.
Поэтому предлагаю рассматривать Сапсан как нечто вроде ТЭ1 (хотя аналогия не совсем верная).

Ещё одна причина, по которой я считаю, что средства были израсходованы неправильно и не хочу видеть с своей стране иностранную технику - это иностранные специалисты, к ней прилагающиеся. Вернее, их отношение к местному населению.
Вы можете ознакомиться с комментариями одного из них тут [url]https://vk.com/pitermetro[/url]
[SPOILER]Мы, дескать, необучаемые алкаши и маргиналы со скверными манерами, у нас своего ничего нет, не было и не будет, итд.
Зачем нам, мол, свои заводы, всё закрыть, сотрудников сократить и закупать "проверенное" за рубежом. Патриотизм наш - зло. Всех недовольных - в Сибирь (хорошо, хоть, не в концлагеря). В СПБ и МСК жителей областей не пускать, от них, мол, нехорошо пахнет и выглядят они плохо. Фашисты мы, и прочее[/SPOILER]
Прошу сюда на форум не тащить срач и политоту. Просто, когда будете делать выбор - поддержать иностранного производителя или отечественного, хорошенько подумайте.
Кто-то из Вас сейчас находится на руководящих постах, кто-то, возможно, получит высокие должности в будущем. Сделайте верный выбор между сиюминутной или личной выгодой и интересами своей Страны.

Решение проблем:
[SPOILER][YOUTUBE="Маглев в СССР"]To_-I8SQID8[/YOUTUBE][/SPOILER]

Ещё один аргумент против иностранного - лицензии на обслуживание.
В частности, применительно к Сапсанам. Насколько я знаю, их обслуживают либо иностранцы, либо местный персонал, но прошедший аттестацию в забугорских компаниях.
Опущу сейчас проблему занятия рабочих мест иностранным контингентом.
Вспомните, что было с авиакомпаниями, попавшими под санкции. Там, правда, ситуация сложней - самолёты в лизинге, а тот прекращён. Но помимо этого было прекращение/запрет обслуживания (даже если бы борты были выкуплены).

[QUOTE=Zlodey;504552]Ещё одна причина, по которой я считаю, что средства были израсходованы неправильно и не хочу видеть с своей стране иностранную технику - это иностранные специалисты, к ней прилагающиеся. Вернее, их отношение к местному населению.
Вы можете ознакомиться с комментариями одного из них тут [url]https://vk.com/pitermetro[/url] [/QUOTE]
Если я напишу комментарий, что данный комментарий является либо полной шляпой, либо излиянием говна действительно уволенного алкаша-бездельника, то будучи лицами юридически совершенно равноправными, наши аргументы обладают абсолютно одинаковой степенью доверия :cool: .

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 4 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Zlodey;504570]Ещё один аргумент против иностранного - лицензии на обслуживание. В частности, применительно к Сапсанам. Насколько я знаю, их обслуживают либо иностранцы, либо местный персонал, но прошедший аттестацию в забугорских компаниях.[/QUOTE]
Разве это плохо? Или Пётр Первый, который сам обучался корабельному делу в Голландии и отправлявший на обучение на Запад пачки русских специалистов, тоже был "иностранным агентом" :eek: ?
[QUOTE]Опущу сейчас проблему занятия рабочих мест иностранным контингентом.[/QUOTE]
Этот контингент высококлассных специалистов занимает от силы 1-2%. Сколько процентов занимает в России неквалифицированный персонал, можешь каждый день наблюдать сам, прокатившись например в маршрутках :cool: .
[QUOTE]Вспомните, что было с авиакомпаниями, попавшими под санкции. Там, правда, ситуация сложней - самолёты в лизинге, а тот прекращён. Но помимо этого было прекращение/запрет обслуживания (даже если бы борты были выкуплены). [/QUOTE]
Не было такого запрета.

[QUOTE=Denis;504592]Если я напишу комментарий, что...[/QUOTE]
Вы в любой момент можете проверить что меня, что комментарии самолично.

[QUOTE=Denis;504592]Разве это плохо? Или Пётр Первый, который сам обучался корабельному делу в Голландии и отправлявший на обучение на Запад пачки русских специалистов, тоже был "иностранным агентом" :eek: ?[/QUOTE]
То что учатся - хорошо. Но, Вы не поняли о чём я.
Допустим, надавят на компанию-поставщика (Симэнс) власти в случае очередного обмена санкциями.
Отзовут иноперсонал, отзовут разрешение на обслуживание у наших из числа обучившихся. Забить на условия контрактов и потерять гарантию?
За границей под давлением на уже подписанные контракты плюют, мистрали с бобромётом - тому подтверждение.

С поставкой з/ч при таком раскладе тоже встанет вопрос.
[QUOTE=Denis;504592]Не было такого запрета.[/QUOTE]
Как это не было.
Для РФ был прекращён лизинг, предоставление полётной информации, страхование, итд.
Для забугорских компаний, в которых эти пташки должны были обслуживаться, был запрет на обслуживание бортов лоукостера.

[QUOTE=Zlodey;504552]Ещё одна причина, по которой я считаю, что средства были израсходованы неправильно и не хочу видеть с своей стране иностранную технику - это иностранные специалисты, к ней прилагающиеся. Вернее, их отношение к местному населению.[/quote]Дык, какое население, такое и отношение ;) совспецы при виде "папуасов", к которымих направляли технику "паять-пачинять", тоже особого восторга не испытывали. Это для нас припёршийся на смену с похмельной головой "Петрович" норма, а для них - дикость, и тут они как раз правы.[QUOTE=Zlodey;504552]Кто-то из Вас сейчас находится на руководящих постах, кто-то, возможно, получит высокие должности в будущем. Сделайте верный выбор между сиюминутной или личной выгодой и интересами своей Страны.[/QUOTE]Злодей, я как раз нахожусь на руководящем посту, причем в государственной организации. Именно поэтому я хорошо вижу разницу между интересами дела и псевдопатриотическим пафосом. Не надо своё личное мнение возводить в позицию "интересов страны".
[QUOTE=Zlodey;504570]Насколько я знаю, их обслуживают либо иностранцы, либо местный персонал, но прошедший аттестацию в забугорских компаниях.[/QUOTE]Вот и ладушки, вот и хорошо! Конечно, "дядя Ваня", работающий по принципу "главное - едет, а как оно едет - меня не колышет", останется не удел. А вот приличным работникам общение с иностранными спецами на пользу идёт.[QUOTE=Zlodey;504608]Допустим, надавят на компанию-поставщика (Симэнс) власти в случае очередного обмена санкциями.
Отзовут иноперсонал, отзовут разрешение на обслуживание у наших из числа обучившихся.[/QUOTE]Товарищ Злодей, смею вам напомнить, что никакие происки Запада в своё время не помешали Совсоюзу на полную катушку использовать и творчески развивать то, что было позаимствовано у "иностранцев" :)

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 15 минут[/color][/size]
[QUOTE=Denis;504592]Если я напишу комментарий, что данный комментарий является либо полной шляпой, либо излиянием говна действительно уволенного алкаша-бездельника, то будучи лицами юридически совершенно равноправными, наши аргументы обладают абсолютно одинаковой степенью доверия :cool:[/quote]Это вы, Денис, загнули - мы ведь не только субъекты права, иы ещё и соображать умеем, и шляпу от прочего пока ещё отличаем :o[QUOTE=Denis;504592]
Разве это плохо? Или Пётр Первый, который сам обучался корабельному делу в Голландии и отправлявший на обучение на Запад пачки русских специалистов, тоже был "иностранным агентом" :eek: ?[/quote]Ага, и Ленина со Сталиным тоже в агенты записывайте, и все ЭР2Р, ЧС и прочие локомотивы с забугорными корнями - предать анафеме :rofl:
[QUOTE=Denis;504592]Этот контингент высококлассных специалистов занимает от силы 1-2%. Сколько процентов занимает в России неквалифицированный персонал, можешь каждый день наблюдать сам, прокатившись например в маршрутках :cool:[/quote]А вот тут-то и собака зарыта! :drinks:

Столь лютая неприязнь к иностранной технике/спецам характерна для товарищей с низкой квалификацией, привыкших делать всё при помощи молотка и такой-то матери. Конечно, для них это всё опасно! Импортную технику кое-как чинить нельзя, да и на фоне западных специалистов неквалифицированный товарищ будет столь плохо смотреться, что выкинут его вон :cool:
Вот у нас на предприятии ситуация обратная. Наши инженеры всех этих Гансов за пояс заткнут, ибо образование совершенно другого уровня получали. Поэтому нам не то что 1-2%, а и 10-20% "иноземцев" нормально - обмен опытом, заодно и учим кой-чему, чего они в своих пенатах в жисть не узнают.

А если кратко - [i]луддизм такой луддизм[/i] :crazy:

[QUOTE=Zlodey;504552]Ещё одна причина, по которой я считаю, что средства были израсходованы неправильно и не хочу видеть с своей стране иностранную технику - это иностранные специалисты, к ней прилагающиеся. Вернее, их отношение к местному населению.
Вы можете ознакомиться с комментариями одного из них тут [url]https://vk.com/pitermetro[/url]
[SPOILER]Мы, дескать, необучаемые алкаши и маргиналы со скверными манерами, у нас своего ничего нет, не было и не будет, итд.
Зачем нам, мол, свои заводы, всё закрыть, сотрудников сократить и закупать "проверенное" за рубежом. Патриотизм наш - зло. Всех недовольных - в Сибирь (хорошо, хоть, не в концлагеря). В СПБ и МСК жителей областей не пускать, от них, мол, нехорошо пахнет и выглядят они плохо. Фашисты мы, и прочее[/SPOILER][/QUOTE]
Если Вы имели ввиду Романа Гюнтера, то он больше похож на интернет троля + фаната ЭХО Москвы, косящего под немца или еще кого-нибудь.:D
Вроде такой же был и на этом форуме.:cool:
[QUOTE=КУНГ;504609]Дык, какое население, такое и отношение ;) совспецы при виде "папуасов", к которымих направляли технику "паять-пачинять", тоже особого восторга не испытывали. Это для нас припёршийся на смену с похмельной головой "Петрович" норма, а для них - дикость, и тут они как раз правы.[/QUOTE]
Все зависит от руководителя, в одной компании или организации этого "Петровича" погонят, а в другой будут сострадать и только матерями или другими словами стимулировать работать и считать, что "Петрович" самый лучший мастер и ни кто кроме него не сделает.

[QUOTE=КУНГ;504609]
Столь лютая неприязнь к иностранной технике/спецам характерна для товарищей с низкой квалификацией, привыкших делать всё при помощи молотка и такой-то матери. [/QUOTE]

Я это еще при освоении САУТ и УСАВП понял. Кто не хотел учится хаяли эти системы почем зря. А уж когда на ЭП10 поехали..........

to Denis, КУНГ.

Т.е. позволять приезжим спецам предвзято-неуважительное отношение к жителям страны, в которой они - гости, позволять предлагать закрыть и снести местные предприятия, оставив туеву кучу персонала без работы, и закупать технику у них за рубежом - это норма?
Хорошо, я Вас услышал. Да будет так.

На ПТМЗ, Егоровском/Вагонмаше и множестве других предприятий, видимо, персонал был сплошь неквалифицированный, пьющий.

Я хорошо отношусь к самой инотехнике, иметь с ней дело приятно. Качество не ругал. Да только собственная промышленность (а не поддержка чужой), пусть она сейчас и не самая лучшая, - одна из основ суверенитета.

Весь без исключения местный персонал должен иметь хорошее профильное образование и возможность обмена опытом для повышения квалификации, это само собой.

По поводу "иностранных специалистов" прям тема под руку нашлась :rofl: :

[SPOILER][img]http://ic.pics.livejournal.com/dolboeb/53631/879413/879413_original.jpg[/img][/SPOILER]

[url=http://dolboeb.livejournal.com/2851742.html]Перевёрнутый мир: ценные зарубежные специалисты по размазыванию грязи[/url]

[quote]Перед отправкой «Сапсана» из Питера на перрон Московского вокзала высыпают бригады гостей из Средней Азии в синих комбинезонах, с загадочной надписью ТСС на спине. С помощью рук и тряпок они тщательно втирают жидкость ядовито-синего цвета в окна вагонов. Времени у тружеников мало, вытирание стёкол после мойки технологическим циклом не предусмотрено, так что раствор дорожной пыли и копоти после этой процедуры стекает на стенки вагонов, образуя причудливую грязную полосу пониже триколора.

Чем-то мне этот их титанический труд напоминает ручное мытьё слона в индийском штате Карнатака. И служит лишним доказательством тезиса, давно озвученного Латыниной: что [I][B]важнейшей причиной массовой трудовой миграции азиатов в крупнейшие российские города является искусственное создание для них рабочих мест. [/B][/I]Причём создаются эти места не алчными капиталистами, в погоне за барышом (капиталистам-то как раз машинный труд выгодней рабского), а государственными чиновниками всех уровней: правительством, муниципалитетами, руководством госкомпаний. Бюрократия тем и отличается от бизнеса, что наделена счастливым талантом зарабатывать на самых бессмысленных и бесполезных видах деятельности. Не верите — взгляните на Роскомнадзор. Кстати сказать, и ТСС на спинах у киргиз-кайсацких дев расшифровывается как «Технологические средства связи». То есть по ведомости ОАО РЖД эти барышни проходят как связисты. Почему так? А чтобы враг не догадался.[/quote]

[QUOTE=sas;504618]Все зависит от руководителя, в одной компании или организации этого "Петровича" погонят, а в другой будут сострадать и только матерями или другими словами стимулировать работать и считать, что "Петрович" самый лучший мастер и ни кто кроме него не сделает.[/QUOTE]Да, но кроме того - и от наличия альтернативы. В некоторых местах кроме "Петровичей" никого нет, уволишь алкаша - вместо этого придёт неопытный алкаш. Поэтому некоторая конкуренция быть должна.[QUOTE=Colonel_Abel;504620]Я это еще при освоении САУТ и УСАВП понял. Кто не хотел учится хаяли эти системы почем зря. А уж когда на ЭП10 поехали..........[/QUOTE]Верно мыслите, товарищ полковник - не хотят люди учиться, и это не только САУТов касается.

Есть у нас ребята, которые лет десять положили на получение хорошего образования - сначала серьёзная физматшкола, потом лет пять-шесть хорошего технического вуза. Работают они не хуже иностранцев, но денег просят меньше, поэтому им всегда приоритет - те же американцы нашим специалистам заказы делали. Что-то от них я никаких рассуждений о патриотизме не слышу, да и некогда им рассуждать - работать надо.
А есть другие (к счастью, не у нас): пестрящий тройками аттестат, водка-селёдка-туз, тяп-ляп работа и тэдэ и тэпэ. Вот кто вечно про патриотизм, отечественного производителя печётся, только толку от них стране? Это про таких дядя Лёва говорил "патриотизм - последнее прибежище негодяев": фраза спорная, но в данном случае верная!
Как по мне, патриотизм не в том, чтобы препочитать "наше" "не нашему", а в том, чтобы предпочитать лучшее и делать так, чтобы этим лучшим было наше, чтобы ещё и экспортировать его.[QUOTE=Zlodey;504622]Т.е. позволять приезжим спецам предвзято-неуважительное отношение к жителям страны, в которой они - гости, позволять предлагать закрыть и снести местные предприятия, оставив туеву кучу персонала без работы, и закупать технику у них за рубежом - это норма?
Хорошо, я Вас услышал. Да будет так.[/quote]Да что вы так остро реагируете? Пусть предлагают что хотят, решать всё равно не им. А кого задевает - ну так покажите, что работаете лучше, посрамите товарища на деле.[QUOTE=Zlodey;504622]Да только собственная промышленность (а не поддержка чужой), пусть она сейчас и не самая лучшая, - одна из основ суверенитета.[/QUOTE]Вот уж глупости! США от недостатка суверенитета не страдает, как и (во многом) Европа. А производства меж тем выносят.
Злодей, вы мыслите категориями советской индустрильной эпохи, т.е. морально устаревшими. Сейчас на коне не тот, кто больше производит, и тем более не тот, кто проивзодит всё сам. Сейчас на коне тот, кто лучше всех придумывает, что производить, и грамотнее всего решает, чьё закупать.

Айфоны не в США производят, однако же почти вся прибыль Apple уходит туда - а это побольше будет, чем у иного завода, и даже десятка заводов.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 7 минут[/color][/size]
[QUOTE=Denis;504623]По поводу "иностранных специалистов" прям тема под руку нашлась[/QUOTE]О да, таджик-мойщик-того-что-и-так-чисто это хоккей, а квалифицированный немецкий инженер это фу-пшел-вон :) А не потому ли, что перед первым испытываем гордость и высокомерие, а второй будит в нас комплекс неполноценности, маскируемый псевдопатриотизмом? Как по мне, бороться надо с не(до)квалифицированными товарищами независимо от гражданства и национальности.

[QUOTE=КУНГ;504625]А есть другие (к счастью, не у нас): пестрящий тройками аттестат, водка-селёдка-туз, тяп-ляп работа и тэдэ и тэпэ. Вот кто вечно про патриотизм, отечественного производителя печётся, только толку от них стране? Это про таких дядя Лёва говорил "патриотизм - последнее прибежище негодяев": фраза спорная, но в данном случае верная![/QUOTE]
Со всем сказанным согласен, только фраза принадлежит не дяде Лёве, а английскому писателю Самуэлю Джонсону:

[I]"Patriotism is the last refuge of a scoundrel" [/I]

Чтобы наше стало лучшим, его надо делать и накапливать опыт. Чтоб делать, нужно чтоб было где делать.
К сожалению, сейчас тенденция к продвижению иностранных товаров и сворачиванию собственного производства.
[QUOTE=КУНГ;504625]Да что вы так остро реагируете?[/QUOTE]
Задело, погорячился.
[QUOTE=КУНГ;504625]Вы мыслите категориями советской индустриальной эпохи[/QUOTE]
Возможно. Жизнь рассудит.

Касаемо таджиков. Чисто по-человечески.
С высокомерием к ним относиться не стоит. С юмором - можно.
Они тоже люди и не виноваты, что оказались в затруднительных условиях. Кто из них может и хочет - язык учит, получает образование.
Им тоже какую-то копейку зашибать нужно. Наживается кто-то за счёт них/за счёт создания "левых" рабочих мест - это большой минус.

Да пущай себе приезжают хоть немцы, хоть кто, если адекваты.

Переименуюсь из Злодея в Негодяя :D