Площадь жалюзи на локомотивах
 

Когда мне было 4 года и мы первый раз поехали в деревню на поезде, уже тогда мой маленький мозг отложил в памяти, что у электровозов большая площадь жалюзи. Ездили мы тогда с московского вокзала. Разумеется тогда я даже и не мог предположить назначение этой части конструкции локомотива, но тем не менее.
И вот когда мы вышли на нужной станции, в деревне, электровоза уже не было, был тепловоз, но тогда кроме расцветки различий я не уловил (в смысле различия тепловоз/электровоз). Потом в конце сезона, когда мы возвращались обратно в город, был все тот же тепловоз и я тогда приметил, что жалюзей (в те когда кроме чс6/2т на московском вокзале ничего не было) как у чс6 на тепловозе нет.
Детство прошло, я стал глубже интересоваться ж/д транспортом, покупал книги, и.т.д.
Короче говоря, если отбросить все это словоблудие, которое можно назвать введением. То я не понимаю для чего нужна такая большая площадь "ожалюзения" (вл10, чс6, чс2т, чс7.............)?
Вот, что пишет по этому поводу Раков: Засаcываемый воздух проходит через жалюзи кузова, форкамеру, сетку приемного отверстия вентилятора к его лопастям, заполняя разряженное пространство. Скорость воздуха, подающегося через жалюзи в форкамеру, резко снижается и взвешенные частицы снега, влаги и пыли осаждаются..............
Т.е я так понимаю, что вся фишка в лабиринтных жалюзи и форкамере, которая не может быть по размерам меньше жалюзи? А на теплушках, в виду проблем с местом, ставят обычные щелевые жалюзи? Но что тогда мешает поставить щелевые жалюзи без форкамеры на электровоз? Постоянная частота вращения вентилятора?

[QUOTE=сандро;444793] Т.е я так понимаю, что вся фишка в лабиринтных жалюзи и форкамере, которая не может быть по размерам меньше жалюзи? А на теплушках, в виду проблем с местом, ставят обычные щелевые жалюзи? Но что тогда мешает поставить щелевые жалюзи без форкамеры на электровоз? Постоянная частота вращения вентилятора?[/QUOTE]

А где ты увидел лабиринтные жалюзи, ну скажем на ВЛ10?
Там обычные щелевые. Объём жалюзи определяется объёмом необходимого воздуха за единицу времени, т.е. подачу определённого количество воздуха. Форкамера вообще представляет собой лишь пустое пространство между жалюзи и крыльчаткой МВ. И ты сам написал для чего нужна форкамера - для собирания мусора и осадков:D
А если исключить форкамеру, то вся грязь полетит в движки и ВВК. Снег тоже бывает разный: сухой и мокрый, и проникает по разному. Зимой поэтому ставят дополнительно снегозащиту, просто говоря тряпочкой завешивают.:)

1. Я их не разбирал. В книге грузовые электровозы переменного тока, есть чертеж, на котором изображены лабиринтные жалюзи. У производителей локомотивов принято унифицировать по максимуму свои изделия (допустим кузов, телеги........). Вот я и решил, что на ВЛ-10 лабиринтные жалюзи.

2. На чс2т нет форкамеры, есть фильтры, но не более того.

3. Как на тепловозах обходят без всяких форкамер и почему там жалюзи по площади намного меньше (правда и вентиляторы тоже меньше по размеру)?

[QUOTE=сандро;444793]Т.е я так понимаю, что вся фишка в лабиринтных жалюзи и форкамере, которая не может быть по размерам меньше жалюзи?[/QUOTE]

На отечественном ПС лабиринтные жалюзи не делали.

Рассмотрим электровоз ВЛ10 первых выпусков, с заборными жалюзи на правой стороне кузова.

Собственно, сечение жалюзи избыточно, вентилятору охлаждения ТЭД столько площади на всасывании не нужно. Другой вопрос, что чем через большую площадь забирается воздух, тем меньше его скорость на срезе жалюзи, соответственно, он меньше захватывает всякого ненужного: пыли, капель воды, снега и т.д. Пройдя через жалюзи (проходное сечение которых меньше, чем их общая площадь), воздух попадает в форкамеру, где сечение больше, скорость воздуха падает, соответственно, часть грязи падает вниз, т.е. воздух частично очищается.

Через некоторое время конструктора выяснили, что ещё лучше для чистоты охлаждающего воздуха - забирать его с крыши, т.к. там уровне пыли на порядок меньше, нежели на уровне рамы электровоза. В результате ВЛ10 получил заборные жалюзи на крыше, ну а от огромной форкамеры отказались, её роль играл только увеличенный объём короба от жалюзи к вентилятору и изменение потока воздуха на 90градусов.


[QUOTE]А на теплушках, в виду проблем с местом, ставят обычные щелевые жалюзи? Но что тогда мешает поставить щелевые жалюзи без форкамеры на электровоз?
[/QUOTE]

Назначение жалюзи у электровозов и тепловозов несколько различное.

У электровозов - это просто защитный элемент на входе в систему вентиляции электрического оборудования.

На тепловозе это элемент системы регулирования температуры теплоносителей дизеля.

На электровозе грязь, пыль, влага в охлаждающем воздухе медленно, но верно губят электрооборудование.

На тепловозе грязь такого значения не имеет. Конечно, плохо, когда секции грязные - теплоотдача хуже, но это не смертельно, к тому же достаточно простейшей профилактики - продувать их время от времени. Да и вентилятор постоянно не работает. Жалюзи просто экранируют секции от наружнего воздуха. В идеале жалюзи холодильника на тепловозе должны в закрытом состоянии обеспечивать нулевую теплоотдачу от секций в окружающую среду, а в открытом - нулевое сопротивление потоку наружнего воздуха.

[QUOTE]На тепловозе это элемент системы регулирования температуры теплоносителей дизеля.[/QUOTE]
Вы путаете жалюзи шахты холодильника, с жалюзи для турбины и охлаждения ТЭД.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
Кстати на ЭП2К площадь жалюзи маленькая. Правда там мультициклон стоит...........

И еще вопрос как на чс2т/чс7 обходятся без форкамеры?

[QUOTE=сандро;444819]Вы путаете жалюзи шахты холодильника, с жалюзи для турбины и охлаждения ТЭД.[/QUOTE]

А, Вы про это...

Ну так на тепловозах требования к воздуху на входе в дизель ещё жёстче, чем на электровозах для охлаждения, поэтому всегда предусмотрены специальные устройства для очистки воздуха. На наших тепловозах это масляные фильтры непрерывного действия. Они удовлетворительно очищают воздух и гораздо меньше по размерам, чем если пробовать делать это форкамерой.

Ну а охлаждение электрооборудования на тепловозах требует меньшего количества воздуха по сравнению с электровозами - просто в силу меньшей его мощности.
Да и форкамеры (заборные короба, собственно, играют ту же роль) тоже есть, просто они меньше по размеру.

[QUOTE]И еще вопрос как на чс2т/чс7 обходятся без форкамеры?[/QUOTE]

Я не могу сказать. Руками не щупал, в конструкции не разбирался. Может, кто-то из тех, кто на них работал, подскажет.

Форкамеры на тепловозах? Чертеж скиньте! Как то не пропорциональны по площади жалюзи скажем на вл10 при размере улитки (собственно сами жалюзи по размерам раза в два больше вентилятора) и м62/2тэ116 (по моим подсчетам размер жалюзи для м26/2тэ116 если применять пропорцию как на ВЛ10 должен быть не меньше 1,5 х 1,5м, а по факту где то 0,5х0,5 м если не меньше)? Еще и размер между планками жалюзи на теплушках намного больше, нежели чем на электровозах!

p.s. Я могу фотку блока охлаждения ТЭД от чс2т скинуть со снятыми жалюзи.

[QUOTE=сандро;444831]Масляные фильтры только на ТЭП70 стоят. [/QUOTE]

На всех отечественных стоят.

[QUOTE]Как то не пропорциональны по площади жалюзи скажем на вл10 и м62/2тэ116 [/QUOTE]

Подача вентилятора ВЛ10 725 кубов/мин.

Расход воздуха на секцию М62 (2 вентилятора ТЭД и один ГГ) 470 кубов/мин.

Разная площадь жалюзи при одном расходе будет означать разную скорость протекания воздуха через жалюзи.

По 2ТЭ116 под рукой данных нет.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=сандро;444831]Форкамеры на тепловозах? Чертеж скиньте![/QUOTE]

В данном случае это будет просто объём между заборной сеткой и диффузором вентилятора.

Если подача 470 кубов, что грубо 35% меньше то и жалюзи должны быть на 35% меньше. Высота кузова ВЛ-10 без рамы и крыши, составляет примерно 2133мм. С учетом того, что жалюзи по высоте почти равны высоте кузова, допустим что они равны 2х2 м (хотя на ВЛ-10 они прямоугольные), следовательно на М62 размер жалюзи должен быть равен 1,3х1,3 м. В реале же примерно 1 х 0,5 м.

Это непринципиально. Ну, будет скорость засасываемого воздуха чуть выше и всё.

1. Почему на теплушках расстояние между планками жалюзи больше чем на электровозах?
2. На электровозах, что принципиально?
3. Почему на теплушках не ставят жалюзи на крыше аля ВЛ-82 - из-за дыма?

[OFFTOP]закупил попкорн.[/OFFTOP]

[OFFTOP]Это вредно, лучше сварить кукурузы, как в детстве.[/OFFTOP]

[QUOTE=сандро;444979]1. Почему на теплушках расстояние между планками жалюзи больше чем на электровозах?[/QUOTE]

Как технологу на заводе было удобне, так и сделали, я думаю.
Ещё раз повторюсь: на мой взгляд, электровозники несколько внимательнее относятся к очистке воздуха для охлаждения электрооборудования.

[QUOTE]2. На электровозах, что принципиально?[/QUOTE]

Мне попадалась методика расчёта системы вентиляции на электровозах. Там учитывают и сопротивление жалюзи потоку, и много чего ещё.

По тепловозам ничего подобного не встречал. Возможно, там к этому относятся проще: дует вентилятор определённое количество кубов - ну и ладно. Вон, на маневровых БМЗ до сих пор самовентиляция ГГ с забором воздуха из дизельного вместе со всем дерьмом, что там летает.

[QUOTE]3. Почему на теплушках не ставят жалюзи на крыше аля ВЛ-82 - из-за дыма?[/QUOTE]

На крышу нужно тянуть воздухопровод - это место. Если вентилятор и так близко к крыше - и жалюзи там же. Смотрим на вентилятор ГГ и его жалюзи на М62. Другой пример - ТЭМ7 с его ЦВС: заборные жалюзи на самом верху боковых стенок капота.

Ну а на самой крыше - да, будут выхлоп ловить.

На ЧМЭ-3 тоже генератор с самовентиляцией.

На крыше тепловоза жалюзи всё же есть, правда на выброс воздуха.

Cтранно как-то. Грубое различие между тепловозным и электровозным ТЭДом в количестве полюсов и мощности. Но конструкция по сути такая же. Неужели мощность так влияет на качество воздуха?

Кстати, а что на ЭП2к придумали, что площадь жалюзи там маленькая?

Тепловозники проектировали))

А мне чтото кажется что тепловозники просто не заморачиваются сопутствующими мелкими энергозатратами ...плюс-минус 2-3кВт на воздух..ерунда...лишние поллитра. солярки на 100км (грубоговоря), а у электровозников эту разницу сразу видно на счётчиках

[QUOTE=E69;445065]Тепловозники проектировали))[/QUOTE]
Там мультициклон и маленький вентилятор для продувки. Но как все это работает, я не пойму.
Кстати говоря на чс2 площадь воздухозабора на много меньше чем на чс2т. Что есть проблемы у чс2 с вентиляцией?

[QUOTE=сандро;445059]Cтранно как-то. Грубое различие между тепловозным и электровозным ТЭДом в количестве полюсов и мощности. Но конструкция по сути такая же. Неужели мощность так влияет на качество воздуха?[/QUOTE]

Основные отличия - как раз мощность и напряжение питания.

Возьмём ТЭД локомотивов одной эпохи: ЭД-118Б, НБ-418К6, ТЛ-2К1.
Мощность 305, 790, 670 кВт.
Номинальное напряжение 700, 950 (1180), 1500 В.
Масса 3350, 4350, 5150 кг.
Расход охлаждающего воздуха 80, 105, 95 кубов/мин.

Шестиполюсный двигатель лучше использует отведённое ему пространство, поэтому на электровозах все ТЭД шестиполюсные, а на тепловозах можно и схалявничать, но уже на 2ТЭ121 пришлось делать шестиполюсные ТЭД.

Самое главное, чем отличаются электровозные ТЭД - значительно более прочная изоляция. Тепловозные ТЭД имеют на зажимах максимум около 600 В - на большинстве тепловозов напряжение ГГ ограничено этой величиной, да и будет такое напряжение только при езде на конструкционной скорости на 15-й позиции КМ, что бывает весьма редко. У электровозов переменного тока максимальное напряжение на ТЭД превышает 1 кВ, а на постоянниках они вообще под потенциалом КС, в которой бывает и побольше 4 кВ.
При таких напряжениях чуть побольше пыли или чуть влаги - и моментальный пробой изоляции. Тепловозные ТЭД зачастую могут ходить все в масле и говнище - и ничего. Электровозные ТЭД грязь не прощают.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 2 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;445067]а у электровозников эту разницу сразу видно на счётчиках[/QUOTE]

Особенно в своё время все офигели от затрат электроэнергии на собственные нужды (в основном, вентиляция) электровоза ВЛ80Т/С, которые достигали до 18% от расхода на тягу.

Я не слышу по чс2. Ведь у чс2т мощность не на много больше чс2, а площадь жалюзи на 80% больше примерно. И на чс2 ничего не пробивает. Более того на чс2 вместо жалюзи - сетка.

на ЧС2т установлен реостатный тормоз, и его жалюзи занимают больше трети общей площади. А на ЧС2 реостатного не было в серийных.

И что? У чс2 и длина кузова меньше. Вы на фото сравните размер жалюзи чс2 и чс2т. У чс2т в два раза больше не считая блока ПТС. Плюс на чс2т именно жалюзи, а на чс2 сеточка. И ничего не пробивает.

[QUOTE=сандро;445119]Я не слышу по чс2. Ведь у чс2т мощность не на много больше чс2, а площадь жалюзи на 80% больше примерно. И на чс2 ничего не пробивает. Более того на чс2 вместо жалюзи - сетка.[/QUOTE]

Насколько я слышал (от человека, лично участвовавшего в испытаниях машины), ЧС2 первых выпусков вовсе не обладали надёжностью, пробои электрооборудования были весьма частыми. Отмечалось, что даже БВ при срабатывании иногда выбрасывал дугу на корпус, после чего она горела до срабатывания защиты подстанции.

Про надёжность ЧС2 в эксплуатации и про его слабые места по электрооборудованию мало что могу сказать, т.к. не имел с ними дела. Возможно, Полковник Вам что-то расскажет, он на них работал. Да и вообще оба эти электровоза (ЧС2 и ЧС2Т) я считаю неудачными конструкционно и уродливыми по дизайну, поэтому никогда у меня не возникало желания с ними разбираться. Ездят мимо, меня не трогают - и ладно.

В целом могу сказать, что у вражеских (европейских) электровозов встречаются весьма странные с нашей точки зрения конструкции систем вентиляции электровозов и холодильников тепловозов. Как характерные примеры можно привести электровозы серии К (типичный немецкий элктровоз, подросший до размеров, подходящих для СССР) и тепловозы ТЭ109 (с их привычной для Европы, но дикой для нас конструкции холодильника).


Что касается сечения входных жалюзи/сеток, то я уже говорил дважды - от этого меняется только скорость воздуха на всасывании.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 10 минут[/color][/size]
[QUOTE=сандро;445125]И что? У чс2 и длина кузова меньше.[/QUOTE]

До пояса (главная рама и телеги) это один и тот же электровоз. Только сверху теремки разные.

[QUOTE] Вы на фото сравните размер жалюзи чс2 и чс2т. У чс2т в два раза больше не считая блока ПТС. Плюс на чс2т именно жалюзи, а на чс2 сеточка. [/QUOTE]

Возможно, чешские конструкторы поумнели, посмотрев на электровозы СССР (а не как раньше, глядя только на творения сумрачного тевтонского гения). Настолько, что похожую систему вентиляции ввели и на ЧС4 с ЧС4Т. Ну и не забываем ЧС6, 200, 7, 8.

Вообще, я бы предостерёг от восприятия изделий чешских мануфактур как полностью самобытных (не будем касаться решений внешнего оформления, там как раз самостийность в полный рост). Многие технические решения подсмотрены у французов, немцев и американцев. Это не плохо, просто у нас многие показывают на их локомотивы и говорят, что, мол, почему чехи до такого-то додумались, а наши нет. Это всё от незнания истории конструкции.

[QUOTE]И ничего не пробивает.[/QUOTE]

Надо спрашивать у тех, кто на этих электровозах ездил и их обслуживал. Не уверен, что у нас на форуме есть вторые.

Насколько я знаю, общим больным местом чешских электровозов мех. часть, особенно тяговый привод. Я слышал про проблемы шлицевых соединений вала ТЭД.

Ну хорошо. А есть ли в мире тепловозы с такими жалюзи как у наших электровозов? Я имею в виду на забор воздуха.

Вы что имеете ввиду? Обычно тупо решётки стоят...
Собственно, смотрите фото американских тепловозов - самая традиционная и толковая школа тепловозостроения. У них забор воздуха на охлаждение примерно как у ТЭМ7.

Да и какая, собственно, разница? Это не настолько принципиальный вопрос конструкции ПС, по-моему...

[QUOTE=Слесарь;445129] Возможно, Полковник Вам что-то расскажет, он на них работал. [/QUOTE]

Если Полковник что то скажет, то кто то опять обидится. Есть у него в запасе одна народная мудрость. :cool:

Так хорошие чешские электровозы или плохие :crazy: ?

Хорошие, хорошие. У нас плохих на ж.д. нет...:)

Не совсем я понял почему так важна скорость воздуха для электровозов.

[QUOTE=Colonel_Abel;445149]Если Полковник что то скажет, то кто то опять обидится. Есть у него в запасе одна народная мудрость. [/QUOTE]

Осмелюсь предположить - попкорн[img]http://arcanumclub.ru/smiles/smile3.gif[/img]

[QUOTE]Не совсем я понял почему так важна скорость воздуха для электровозов. [/QUOTE]

сандро, как бы тебе объяснить попроще, а то тут пол форуму придётся попкорном затариваться, ТЭДы они греются, причём греются так, что бабит плавится и коллекторы становятся голубыми от нагрева, если плохо работает вентиляция. "Расстрелять" машину можно, как два пальца...

Выше мощность двигателя и другой класс изоляции.

Та ему уже и так и так объясняли, ну как ещё? Ведь на электровозном ТЭД рабочие токи за 500 Ампер, ток резки на эл.сварке уже 200 А, металл можно резать, а тут за 500, чего уж спрашивать про важность вентиляции, ну не грелись бы и нафик нужны эти вентиляторы.
Правильно Кочубей в школе машинистов говорил, мол почему вы спросите в кране машиниста просверлили вот такое отверстие, отвечу просто, да какое сверло под руку попалось, таким и просверлил.:D

Да понятно все по сути то. Я просто спросил как на чс2/2к обошлись меньшей площадью жалюзи чем на чс2т. Более того там вместо жалюзи сеточка. Ясное дело, что чем выше ток, тем больше нагрев. Ведь тут меня интересует не подача (понятно что чем мощнее движок, тем больше требуется воздуха для охлаждения) а именно такая конструкция системы охлаждения.

Ну а мы тут, что сандро, проектировщики что ли? Это надо на Шкоду писать, чего их так торкнуло такие жалюзи поставить, мож станка нужного не нашлось, чтоб другие жалюзи воткнуть.

P.S. Тут вон читал про кулёры для процессоров, так там разработчики вон спецов из NASA подключают, чтоб найти такую форму лопастей, чтоб при ограниченных габаритных размерах обеспечить подачу нужного количества воздуха.

[QUOTE]отвечу просто, да какое сверло под руку попалось, таким и просверлил[/QUOTE]Ну машинисту важно понимать принцип действия, в какую сторону воздух дует по каналам, он пневматику проектировать не пойдёт. А кто учит это, те задачки решают как сечение на скорость потока влияет и на потерю давления.
Так что исходный вопрос действительно хорош тем, что заставляет вспомнить как всё со всем увязано :) Но есть и определенный произвол конструкторов на выбор сечений. Могли действительно из технологических соображений действовать, выбирая конструкцию под размер заготовок или унификацию деталей. Плюс соображения очистки воздуха, регулировки потока и (противоположная задача) снижения потерь в вентканале.

[QUOTE=E.depo;445185]Ну а мы тут, что сандро, проектировщики что ли? Это надо на Шкоду писать, чего их так торкнуло такие жалюзи поставить, мож станка нужного не нашлось, чтоб другие жалюзи воткнуть.

P.S. Тут вон читал про кулёры для процессоров, так там разработчики вон спецов из NASA подключают, чтоб найти такую форму лопастей, чтоб при ограниченных габаритных размерах обеспечить подачу нужного количества воздуха.[/QUOTE]

Вообщем надо инет ворошить и читать научные труды. А что на ЭП2К придумали чтобы отказаться от такой большой площади жалюзи?

[QUOTE=E69;445189]Ну машинисту важно понимать принцип действия, в какую сторону воздух дует по каналам, он пневматику проектировать не пойдёт. А кто учит это, те задачки решают как сечение на скорость потока влияет и на потерю давления.[/QUOTE]

Тут ещё чуть-чуть есть другое, это как в школе задачка про бассейн и трубы. Темп заполнения зависит от диаметра калибровочного отверстия и объёма резервуара или полости - вот будет задаваться определённый темп.

[QUOTE]А что на ЭП2К придумали чтобы отказаться от такой большой площади жалюзи?[/QUOTE]

Я пас...[img]http://arcanumclub.ru/smiles/smile26.gif[/img]

[QUOTE=сандро;445190]А что на ЭП2К придумали чтобы отказаться от такой большой площади жалюзи?[/QUOTE]
Другой тип тяговых двигателей может требовать другого расхода охлаждающего воздуха. Например, НБ-514 при одинаковой мощности с НБ-418 требует меньшего расхода воздуха - 95 и 105 м. куб/мин соответственно, за счет уменьшения аэродинамического сопротивления.

10м3 вроде не большая разница.