Форум Trainsim - Электрификация Московского ЖД узла

Форум Trainsim (http://www.trainsim.ru/forum/index.php)

- Железные дороги (http://www.trainsim.ru/forum/forumdisplay.php?f=9)

- - Электрификация Московского ЖД узла (http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=1663)

Электрификация Московского ЖД узла

Вот [URL="http://trainsim.ru/forum/showthread.php?goto=newpost&t=1634"]тут[/URL] возник вопрос - каким типом тока электрифицирован Белорусский вокзал? По виду КС - вроде переменка (1 тонкий провод), но собственными глазами видел там ЧС7. Значит вроде как постоянка.
А вообще, на каких направлениях какая электрификация применяется?

По изоляторам посмотреть можно, ну и по сериям локомотивов конечно :)
Где что применяется - можно узнать например тут (для увеличения кликать):
[url]http://parovoz.com/maps/supermap/[/url]
Московский узел весь на постоянке, как правило станции стыкования в больших узлах не располагают - так проще, например потому что многие поезда перемещаются в пределах узла и пригородов крупного города.

Москва вся электрофицирована постоянкой. Ближайшие станции стыкования, насколькоя помню -ну естественно мои любимые Сухиничи (Киевский вокзал), Рязань (Казанский вокзал), Вязьма (Как раз белорусское направление), Данилов (Ярославское направление), Владимир (С Курского вокзала, нижегородское направление), Узуново (По мойму с Павелецкого вокзала).
На главном ходу ОКТ ж.д. похоже вообже нет близлижащих станций стыкования.
Так что, вот так.;) Поправьте меня если я где то ошибся.

Ну еще с Казанского вокзала Вековку добавить.

[QUOTE=Ромыч РЖДУЗ;21205]Москва вся электрофицирована постоянкой. Ближайшие станции стыкования, насколькоя помню -ну естественно мои любимые Сухиничи (Киевский вокзал), Рязань (Казанский вокзал), Вязьма (Как раз белорусское направление), Данилов (Ярославское направление), Владимир (С Курского вокзала, нижегородское направление), Узуново (По мойму с Павелецкого вокзала).
На главном ходу ОКТ ж.д. похоже вообже нет близлижащих станций стыкования.
Так что, вот так.;) Поправьте меня если я где то ошибся.[/QUOTE]

Рязань-2 для пассажирских, для грузовых Рыбное. Москва - Питер вся на постоянке, Курский ход тоже весь на постоянке до Иловайской.

Вся Москва и область на постоянке/

От Балагана до Пскова КС нет, тапки катаюцца=))больше не припомню...

Таких направлений, относящихся к Октябрьской жд, я еще кучу назову, но не главный же ход Москва-Питер.

[QUOTE=Colonel_Abel;21209], Курский ход тоже весь на постоянке до Иловайской.[/QUOTE]

А разве не до Владимира, если по Транссибу? Обычно с Ярославского на сколько я знаю!

На ярославском в Данилове переменка начинается...по Гор. во Владимире; чисто про курок не знаю, вроде пост. везде; Мск-СПб пост.

Владимир эт не курское...а Иловайская это уже Украина

А как на станциях стыкования по пути допустим с постоянкой проезжает электровоз переменник при манёврах? Например прибыл поезд с ЧС7, а дальше цепляют ЧС4т и оба они проезжают по одному пути. Или как выше написано на аккумуляторах?

[QUOTE=dmitrain;22262]А как на станциях стыкования по пути допустим с постоянкой проезжает электровоз переменник при манёврах? Например прибыл поезд с ЧС7, а дальше цепляют ЧС4т и оба они проезжают по одному пути. Или как выше написано на аккумуляторах?[/QUOTE]
Ну сто раз уже про это говорилось. Допустим ЧС7 прибывает с поездом, отцепляется и едет в тупик. После этого происходит смена напряжения с постоянного на переменный. И загоняется ЧС4т.

[QUOTE=Colonel_Abel;21209]Рязань-2 для пассажирских, для грузовых Рыбное. [/QUOTE]

А можно поподробнее? То есть, от Рыбного до Рязани идут параллельно пути под постоянным и переменным током?

А ветка Рыбное - Узуново - переменная?

Постоянная, в Рыбном ВЛ10к...

От Рыбного на юг до поста 204 км. идёт грузовой обход Рязани на переменке. Второй грузовой обход Рязани, восточный - не электрофицирован, используется в основном в качестве подъездных путей к предприятиям: нефтезаводу, ТЭЦ и т.д.

Но это значит, что от Рыбного до Рязани тоже есть пути под переменкой, ибо есть прямые электрички от Узуново до Рязани.

[QUOTE=kia;22287]Но это значит, что от Рыбного до Рязани тоже есть пути под переменкой, ибо есть прямые электрички от Узуново до Рязани.[/QUOTE]От Рыбного до Рязани-II.
Вообще в Рыбном меняют локи у грузовых поездов, а на Рязани-II у пассажирских.

[QUOTE=kia;22287]Но это значит, что от Рыбного до Рязани тоже есть пути под переменкой, ибо есть прямые электрички от Узуново до Рязани.[/QUOTE]

От Узуново до Рязани электрички идут под постоянкой.

то есть, кусок переменки просто вклинивается до Рыбного в грузовых целях, так?

не совсем, откройте гугл. если смотреть с юга, то перед Рязанью груз и пасс движение разделяется, таким образом грузовой идет под переменкой до Рыбного в стороне слева в обход города, а пасс до Рязани 2. За Рязанью на север ветки объединяются и небольшое расстояние идут параллельно до Рыбного пасс на постоянке, груз на переменке. За Рыбным уже все на постоянке.

Локомотив на батареях... Хм...Тогда он должен быть в 3 секции: 1 и 3 - головы и всё тоже оборудование, что и на двух секциях, 2 секция - аккумуляторная (аналог Авроры под шестым чехом). Чувствую, что заряда на ней будет хватать на полчаса-час при токе 150-300 А.
А вообще-то это очень глупо! Аккумуляторы - бомба замедленного действия. Это же кислота! Да и соединять их надо последовательно. Контакты наклемные окислиться могут. А в дороге клинанет что-нибудь в КС. Тебе скажут "От батареек езжай". Ну поехать поехал бы, но мы в России. Нужно график нагнать. Батарейки греются. К хорошему это не приведет ни к чему.
Делаю вывод: Аккумуляторная секция на электровозе - бред.

А про какие батареи велся разговор? Не про служебные ли цепи? :)

NeoN, да скорее всего речь действительно об АБ цепей управления. А ты сам - локомотивщик - знаешь что они нужны разве что для запуска вспомогательного компрессора и для работы при выключенных МВ (под депо (ТЧ-1 МСК) так перемешаются - такая тишина!!!), ну еще чтобы при заправке электровоза в кабине/машинном не так темно было. Или путают АБ и ввод в депо под низким напряжением.

А что имеется ввиду под заправкой электровоза?

А что, от тех батарей, что на борту, реально лок сдвинуть?

Я думаю нет. Ведь для этого аккумуляторы должны быть в идеальном состоянии, быть заряжены на все 100. А сядут они наверняка быстро. Если в автомобиле не работает генератор, те можно проехать на аккумуляторе несколько км. (искра будет подаваться от него) , но он потом сдохнет. На морозе сядет быстрее, так как плотность садиться.

[QUOTE]А про какие батареи велся разговор? Не про служебные ли цепи?[/QUOTE]Нет не служебные, именно силовые. Батареи на многих электровозах в часности ЧС7 стоят на крыше и все время подогреваются специальными пропеллерами, которые дуют через обогреватели.

Otkli, я выплакал все слезы и жду когда же вы вспомните про дизель-генератор, стоящий в ВВК второго кузова ЧС7.

Мы очень сильно удалились от темы. [COLOR="DarkOrange"]Обсуждение контакторов выделено в отдельную ветку:[/COLOR]
[url]http://trainsim.ru/forum/showthread.php?t=1766[/url]

А какое напряжение в переменке?

А как на взгляд можно отличить постоянку от переменки? И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?

На взгляд...наверное, самое удобное - по числу изоляторов( на постоянном их 2-3, на переменном штук 5) или по подвижному составу.

Насчет перспективности сложно говорить, обе системы не новые. Но оптимальнее, вроде как, переменная, ибо подстанции для неё надо ставить раза в два реже, чем для постоянной.

[QUOTE=dmitrain;30186]А как на взгляд можно отличить постоянку от переменки? И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?[/QUOTE]

Постоянка: 1-2 изолятора - сразу видно, и сечение провода больше, иногда вообще сдвоенный провод (токи - то больше при 4 кв)

Переменка: 3-4 изолятора, провода тоньше, консоли от проводов дальше.

По ПС:
ВЛ-10, ЧС2, ЭР2, ЭД4 - постоянка.
ВЛ-80, ЧС4, ЭР9, ЭД9 - переменка.

Перспективна высоковольтная постоянка.

[QUOTE=dmitrain;30186]И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?[/QUOTE]

Сначала была постоянка, потом изобрели более дешевый и стали делать переменку. К тому же по переменке можно сообщить большую мощность (25кв против 3кв при одинаковом токе). Но электрифицированные постоянкой участки остались, постоянные электровозы тоже, переводить все на переменку было невыгодно.

Писал на сайте "Вконтакте".

Перевод на переменное напряжение не корректно называть рациональным действием, ибо выпрямительные контуры переносятся на электровоз. Кто знает сколько тонн меди в одном понижающем трансформаторе допустим на ЧС4т? :))) В районе 5. А теперь представим среднестатистическое направление (ну там табов-воронеж грубо)))) В сутки ходит 100-150 пар поездов ДАЛЬНЕГО следования. Теперь считаем и делаем выводы :)

Еще неоспоримый факт. Коллекторные двигатели были созданы Богом СПЕЦИАЛЬНО для пассажирского движение. Если брать по фактам, то нагрузка (стартовый или пусковой ток) распределяется мягко и плавно, воздействуя на главные полюса по нелинейной кривой. Т.е. на двигатель при подаче 200 А попадает сначало 50, потом 70,10,120,150,200 А. Это я грубо сказал. Хочу пояснить к чему я веду. На двигатель подается полный ток 200 А, но движок работает так, что ты не ощущаешь трогания, т.е. нагружется двигатель нелинейно и по мере разгона ток будет так же спадать по нелинейной. А на переменке ток сразу попадает на асинхронник и там он уже имеет зависимость, сильно напоминающую линейную. Конечно не прямая)))), но если сравнить с постоянником - разница КОЛОССАЛЬНАЯ! Не замечали, если на переменнике дать позицию, то он сразу поедет с заданной скоростью. Т.е. дал 1 позицию он в 10 секунд набрал скорость до 5 км/ч и едет с ней. А на постоянке разгон будет дольше. Имею ввиду плавнее. Постоянка СПЕЦИАЛЬНО АДАПТИРОВАНА для поездов ДАЛЬНЕГО следования и МВПС (рекуперацию никто не отменял). А вот переменка годится для грузовых перевозок. Даже если сравнить грузовое движение на разном роде тока: при одинаковой базе (ВЛ10к или у против ВЛ80С взято с потолка для примера), то у 80 будет больше момент тяговый и лучшие тяговые характеристики.

[I]Олег, да, верно, переводить уже имеющуюся переменку на постоянку. конечно, не имеет никакого смысла.
Но вот ты пишешь: "рекуперацию никто не отменял". По идее, рекуперативное торможение вполне может использоваться и на переменном токе. Только вот советские инженеры адаптировали рекуперацию лишь для постоянки ((
Отдельный респект за грамотную аргументацию![/I]

Рекуперация на переменке выглядила бы очень извращенно. На постоянке стоят реостаты (хоть пуско-тормозные взять) и они при торможении МВПС рассеивают перенапряжение, отдавая при этом в КС 3 кВ. При чем КОЛЛЕКТОРНЫЙ двигатель (все грамотные, все понимаем, что коллекторные только на постоянке) дает нам постоянное напряжение. Вот РОТОРНЫЕ асинхронники, с ними да, всё впорядке. Но в основе своей на переменниках стоят движки на выпрямленный ток расчитанные. Иными словами они в рекупирации будут давать ПОСТОЯНКУ! Не спорю, их сейчас на асинхронники меняют, но ведь все мы знаем КАКАЯ Россия большая. У нас весь восток - за уралом и до чукотки- на переменном работает (80%). И как там быть? :)

Отдельная тема об инженерии, которая продумывала схемы подстанций и подвижного состава. Тогда в 60-е особо не задумывались о том как мы СЕЙЧАС будем работать с их творениями. У них была цель - выполнить план! Да и к тому же у нас в те времена с электричеством проблем не было. Это сейчас у нас европейская половина России находится на "осадном электрическом положении".

И еще вот что я писал :)

Чукотку взял с потолка для примера. От Москвы до Владивостока "первый" поезд России делает немыслемое колличество перецепок и смен бригад: 22! Даже станции перечислить могу (боюсь по памяти лишнюю приврать): Москва, Владимир, Нижний Новгород, Киров, Балезино, Пермь, Свердловск (бывший Екатеринбург), Тюмень, Омск, Барабинск, Новосибирск, Мариинск, Красноярск, Иланская, Нижнеудинск, Зима (вроде), Иркутск, Улан-Удэ, Чита, Чернышевск-Забайкальск, Амазар (вроде), Макдагачи, Белогорск, Хабаровск, Владивосток.
И самое интересное: род тока :) Постараюсь не наврать :)))) Чуть ниже привожу свою спецификацию.

Москва - Владимир -
Владимир - Нижний Новгород ~
Нижний Новгород - Киров ~
Киров - Балезино ~
Балезино - Пермь -
Пермь - Свердловск (бывший Екатеринбург) -
Свердловск - Тюмень -
Тюмень - Омск -
Омск - Барабинск -
Барабинск - Новосибирск -
Новосибирск - Мариинск ~
Мариинск - Красноярск ~
Красноярск - Иланская ~
Иланская - Нижнеудинск ~
Нижнеудинкс - Зима (вроде смена бригад) ~
Зима - Иркутск ~
Иркутск - Улан-Удэ ~
Улан-Удэ - Чита ~
Чита - Чернышевск-Забайкальск ~
Чернышевск-Забайкальск - Амазар (вроде смена бригад) ~
Амазар - Макдагачи ~
Макдагачи - Белогорск ~
Белогорск - Хабаровск ~
Хабаровск - Владивосток ~

Что имеем в остатке. От Новосибирска (от Москвы до него 3300 км) до Владивостока (он от Москвы удален уже на 9259 км :))) имеем переменку. Иными словами за уралом уже идет либо переменный ток, либо теплотяга.

Если есть мнения - пишите. Тема как раз про "ЭТО" :)))

[QUOTE=kia;30187]На взгляд...наверное, самое удобное - по числу изоляторов( на постоянном их 2-3, на переменном штук 5) или по подвижному составу.

Насчет перспективности сложно говорить, обе системы не новые. Но оптимальнее, вроде как, переменная, ибо подстанции для неё надо ставить раза в два реже, чем для постоянной.[/QUOTE]

Вот я, занимаясь с напряжениями, всё время задаюсь вопросом: Но почему переменный выгоднее???? Ведь это же синус! А провода по 1000 а то и больше км. Это же чистая антенна, которая равна длине волны. Он излучает во все стороны.
Да, на DC действительно сложная подстанция из-за силовых вентилей, но потерь вьде на нём меньше!
В чём я не прав???
Поясните, пожалуйста.

P.S.
Одна стеклянная чашка держит 5 кВ, одна керамическая 2 кВ.
По-моему так.

Да еще и потому, что для постоянки нуно двойной провод, а для переменки достаточно одинарного.