Экономика пригородных перевозок
 

[QUOTE=Shney;345645]Oleg Izmerov, и какой же выход из сложившейся ситуации вы видите как чиновник? [/QUOTE]
Как видит чиновник, спросите у чиновника, я инженер. :D

Как инженер, я вижу выход в:
- создании в России нескольких конкурирующих компаний пригородных перевозчиков, не привязанных к конкретному региону и имеющих собственный подвижной состав, которые заключают договор с конкретным регионом на основе тендера, а также создании законодательных условий для создания и действия частных компаний на данном рынке перевозок;
- переходе от дотирования перевозочных компаний к целевым социальным выплатам населению, как это сделано в мунниципальном транспорте с ЕСПБ и проч.;
- введении льготных расценок на предоставление услуг инфраструктуры для пригородного движения на федеральном уровне, с покрытием выпадающих доходов из федерального бюджета, т.е. за счет нефтедолларов.

В этом случае договор на перевозки регионы заключают с юрлицом, которое реально способно влиять на издержки и заинтересовано в этом из-за конкуренции, дотации регионов (местная социальная составляющая) идут напрямую гражданам, а общенациональная социальная политика реализуется через дотирование [B]инфраструктуры[/B].
Это сложнее, но более логично, и здесь ясно кто за что отвечает, и на что идут деньги.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345648]
- создании в России нескольких конкурирующих компаний пригородных перевозчиков, не привязанных к конкретному региону и имеющих собственный подвижной состав,[/QUOTE]
И кто это будет делать? Очень богатые фанаты жд?

[QUOTE=Shney;345652]И кто это будет делать? Очень богатые фанаты жд?
[/QUOTE]
А это опять-таки вопрос не к инженеру.

Основная объективная трудность с инженерной точки зрения здесь - смена операторов. Но применительно к конкретному региону, как и смена провайдера для юрлица, вряд ли она будет происходить ежегодно. Моторвагонные депо вполне могут быть инфраструктурными или самостоятельными сервисными предприятиями, обслуживающими МВПС разных операторов. С другой стороны, есть реальная возможность сменить оператора, если он предлагает услуги на худших условиях, чем остальные.

Всё это конечно интересно. И в теории выглядит вообще отлично. Но это фантастика чистой воды. От куда возьмётся серьёзное количество новых перевозчиков (допустим 20) со своим подвижным составом, которого должно быть много. От куда деньги сэр?
[QUOTE=Oleg Izmerov;345657]Моторвагонные депо вполне могут быть инфраструктурными или самостоятельными сервисными предприятиями, обслуживающими МВПС разных операторов.[/QUOTE]
Ну ремонтировать ПС действительно проблем нет. Только если депо не окажется вдруг хорошим другом с определённым оператором.

Вы предлагаете из воздуха реализовать новую систему. В теории даже хорошую. Только живём мы в материальном мире и из воздуха ничего не появляется.

[QUOTE=Shney;345659]Всё это конечно интересно. И в теории выглядит вообще отлично. Но это фантастика чистой воды. От куда возьмётся серьёзное количество новых перевозчиков (допустим 20) со своим подвижным составом, которого должно быть много. От куда деньги сэр?
[/QUOTE]
20-то зачем?
Вполне достаточно для старта трех-четырех, образованных путем выделения из РЖД. Дальше будут появляться частные, если есть условия и [B]правовая база[/B]. Причем не только свои, то же DB AG может прийти. Да, Вы не ослышались, я допускаю участие иностранных операторов в российских пригородных перевозках. Потому что не факт, что они потащат с собой их родной дорогой ПС в совершенно другие условия, они могут прагматично выбрать что-то местное.

[QUOTE]Вы предлагаете из воздуха реализовать новую систему. В теории даже хорошую. Только живём мы в материальном мире и из воздуха ничего не появляется.[/QUOTE]
Я предлагаю то, что будет работать.
Если существующая система не работает, то бессмысленно говорить о "практике". В практике мы имеем экономический труп. А в материальном мире с трупами не живут, их хоронят. :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;345664]20-то зачем?
Вполне достаточно для старта трех-четырех, образованных путем выделения из РЖД. Дальше будут появляться частные, если есть условия и [B]правовая база[/B].[/QUOTE]

Затем что бы была конкуренция. Эти ваши 3-4 растворятся по регионам так же как есть сейчас и всё. У нас чай не Люксембург, а чуть побольше страна. Образуются эти 3-4, одна на дальнем востоке, вторая в столице, третья в Питере, четвёртая в Сибири. И какая тут конкуренция? И мне до сих пор не очень понятен вопрос с ПС, это же огромные деньги. РЖД за бесплатно отдаст то что есть что ли?

[QUOTE=Shney;345667]Затем что бы была конкуренция. Эти ваши 3-4 растворятся по регионам так же как есть сейчас и всё.[/QUOTE]
А с чего они будут по регионам растворяться? Они заключают договор с регионом, но это не значит, что при этом они ограничивают этим регионом свою деятельность. Как и авиаперевозчики.

[QUOTE] И мне до сих пор не очень понятен вопрос с ПС, это же огромные деньги. РЖД за бесплатно отдаст то что есть что ли?[/QUOTE]
А что такое РЖД? РЖД это АО. Из АО решением собрания акционеров (!) выделяются компании, акции которых распределяются по владельцам акций РЖД пропорционально числу акций РЖД у каждого владельца.

Жаль нет на форуме фиктивных манагеров, чтобы свои реалии поведовали.

[QUOTE=Shney;345667]Затем что бы была конкуренция. Эти ваши 3-4 растворятся по регионам так же как есть сейчас и всё. У нас чай не Люксембург, а чуть побольше страна. Образуются эти 3-4, одна на дальнем востоке, вторая в столице, третья в Питере, четвёртая в Сибири. И какая тут конкуренция? И мне до сих пор не очень понятен вопрос с ПС, это же огромные деньги. РЖД за бесплатно отдаст то что есть что ли?[/QUOTE]


О какой конкуренции идет речь? Вы всерьез думаете, что РЖД просто отдаст свой хлеб частным перевозчикам? Объясняю: создаются дочерние компании (вернее, они уже созданы), которые управляют пассажирскими перевозками (продажа билетов, осуществление перевозок и так далее), но своего собственного подвижного состава у них нет. И поэтому, подвижной состав берут в аренду у РЖД за вполне приличную сумму. Естественно, что организацию движения осуществляет РЖД, а не компания по осуществлению перевозок. Она (компания в смысле) только подает заявку чтобы РЖД предоставило и обеспечило движение подвижного состава. Бывает и наоборот: РЖД берет в аренду частный ПС, который обслуживается и ремонтируется самим РЖД, ну или компанией.
Никогда никакой конкуренции не будет, будет одна компания на регион или несколько регионов, но они без РЖД они не будут стоит ни гроша.

Вообще насчет реалий - в США организация пригородного движения бывает еще сложнее.

В штате Калифорния (где-то в конце 80-х это было) начали с того, что организовали референдумы (!) насчет целевого местного налога с продаж, направленного на развитие общественного транспорта. Когда большая часть предложений прошла, в четырех округах появилась правовая основа для финансирования транспортных администраций. Дальше - инфраструктура-то у них частная. Поэтому в 1990 году организовали два займа, чтобы купить железнодорожные линии. После этого на базе объединенного управления трех ведущих ж.д. компаний, действующих в штате, организовали администрацию региональных железных дорог Южной Калифорнии (SCRRA) с торговой маркой Metrolink. Первые три маршрута открыли в 1992 году.

Если бы рассуждали о "практике", ничего бы не сделали.

[QUOTE=BOBANRyde;345677]О какой конкуренции идет речь? Вы всерьез думаете, что РЖД просто отдаст свой хлеб частным перевозчикам? [/QUOTE]
Тут нечего думать, это должно решать собрание акционеров. РЖД не владелец, оно вещь, а вещь решать не должна.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345678]

Тут нечего думать, это должно решать собрание акционеров. РЖД не владелец, оно вещь, а вещь решать не должна.[/QUOTE]

Будь вы единственным перевозчиком в стране, вы бы пустили компании со своим ПС и со своей организацией?

[QUOTE=BOBANRyde;345677]О какой конкуренции идет речь? Вы всерьез думаете, что РЖД просто отдаст свой хлеб частным перевозчикам? [/QUOTE]
Так думает Олег а не я. Внимательнее ;)
[QUOTE=BOBANRyde;345677]
Объясняю: создаются дочерние компании (вернее, они уже созданы), которые управляют пассажирскими перевозками (продажа билетов, осуществление перевозок и так далее), но своего собственного подвижного состава у них нет. И поэтому, подвижной состав берут в аренду у РЖД за вполне приличную сумму. Естественно, что организацию движения осуществляет РЖД, а не компания по осуществлению перевозок. Она (компания в смысле) только подает заявку чтобы РЖД предоставило и обеспечило движение подвижного состава. Бывает и наоборот: РЖД берет в аренду частный ПС, который обслуживается и ремонтируется самим РЖД, ну или компанией.
Никогда никакой конкуренции не будет, будет одна компания на регион или несколько регионов, но они без РЖД они не будут стоит ни гроша.[/QUOTE]
Лично я это прекрасно понимаю.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;345673]А с чего они будут по регионам растворяться? Они заключают договор с регионом, но это не значит, что при этом они ограничивают этим регионом свою деятельность. Как и авиаперевозчики.[/QUOTE]
Ну вот была в Москве куча ППК. И дальше что, в итоге стала одна. Так же и тут. Каждый займёт свою нишу и всё. Если вообще что то появится. Поэтому, нужно больше компаний. Что бы был реальный выбор.

[QUOTE=BOBANRyde;345681]Будь вы единственным перевозчиком в стране, вы бы пустили компании со своим ПС и со своей организацией?[/QUOTE]
Решать должен владелец перевозчика. Это политика.

[QUOTE=Shney;345685]
Ну вот была в Москве куча ППК. И дальше что, в итоге стала одна. Так же и тут. Каждый займёт свою нишу и всё..[/QUOTE]
Вот чтобы этого не произошло, и допускается деятельность зарубежных операторов.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345678]
В штате Калифорния (где-то в конце 80-х это было) начали с того, что организовали референдумы (!)[/QUOTE]

О господи, опять рецедив эльфизма. Олег, 2012 год на дворе, а не 1989-ый. 23 года, по минимуму разница. Реалии уже не один раз поменялись, а Вы все в светлом социалистическом будущем живете. :cool:

[QUOTE=Oleg Izmerov;345690]
Вот чтобы этого не произошло, и допускается деятельность зарубежных операторов.[/QUOTE]

Олег, мы в России живём, а не в сказке. Какие зарубежные операторы? Как договорятся, так и будут ездить. Откатят и всё. И катались ваши зарубежные операторы у себя за рубежом. Опять же. Должно появится много больших, и главное денежных компаний.

[QUOTE=Colonel_Abel;345694] Олег, 2012 год на дворе, а не 1989-ый. 23 года, по минимуму разница. Реалии уже не один раз поменялись, а Вы все в светлом социалистическом будущем живете. [/QUOTE]
Вы бот? :D
Где Вы в приглашении зарубежных частных операторов увидели социалистическое будущее? Не знаете темы, не лезьте со своими "реалиями".:russian:

Идите, я по пятницам не подаю. (с)

[QUOTE=Oleg Izmerov;345698] Не знаете темы, не лезьте со своими "реалиями".:russian:[/QUOTE]
Вы же не экономист, а инженер, а инженеры только в сфере экономики и разбираются.:cool:

[QUOTE=BOBANRyde;345703]Вы же не экономист, а инженер, а инженеры только в сфере экономики и разбираются.:cool:[/QUOTE]

[COLOR="Silver"]А Олег у нас, парень, как говорится, хоть куда. И инженер, и экономист, и всё знает, и будущее предвидит, и книги пишет, и 2тэ121 испытывает, да ещё и на гос. службе с какого то там года. Ну прям золото а не человек.[/COLOR]

То-есть, по делу возражений больше нет.

Тут по делу или не по делу, фантастика одним словом. В теории да, всё гладко. Как в принципе и всегда у вас )

[QUOTE=Oleg Izmerov;345707]То-есть, по делу возражений больше нет.[/QUOTE]

Специально для инженеров: какая нахрен конкуренция может быть в монополии? РЖД - монополист и делает то, что захочет и никто без его ведома не рыпнется. Конкуренцией тут и не пахнет. РЖД само создает дочерние пригородные компании, которые якобы что то делают и из за этого рост тарифов на пригородные перевозки. Или вы считаете, что если у меня есть свой пассажирский поезд, то я спокойно и беспрепятственно могу возить пассажиров по железной дороге, которая мне не принадлежит?:D Этакая ЖД маршрутка с джигитом за рулем.:rofl:

[QUOTE=Shney;345708]Тут по делу или не по делу, фантастика одним словом. [/QUOTE]
Обоснуйте.
[QUOTE=BOBANRyde;345709]Специально для инженеров: какая нахрен конкуренция может быть в монополии? [/QUOTE]
Проблемы с пониманием? :D

Повторяю: из РЖД выделяются несколько самостоятельным операторов, а также допускаются зарубежные. Ну и где Вы увидели монополию? :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;345710]Обоснуйте.[/QUOTE]

15 пост в этой теме.
Вы верно подметили про правовую базу. Но кто её бует делать и главное зачем. А следовательно ваше предложение хоть и правильное с точки зрения логики, но невозможное, в нашей стране уж точно.

[QUOTE=Shney;345711]15 пост в этой теме.
Вы верно подметили про правовую базу. Но кто её бует делать и главное зачем.[/QUOTE]
О, да Вы, я смотрю, пессимист :)

Да кто, да зачем... Раз существующая система ПК покойник, менять однозначно ее будут. Ну, покрутятся, попихают финансирование друг на друга, а потом начнут: е-мое, дык пригородное движение у нас сдохло! надо ж что-то делать! Детали по обстановке.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345714]О, да Вы, я смотрю, пессимист :)[/QUOTE]

Реалист ;)
[QUOTE=Oleg Izmerov;345714]Раз существующая система ПК покойник, [/QUOTE]
А что значит покойник? Ездит? Ездит. Возит? Возит. Да и денежку кто то получает видимо. Там где не ездит и не возит что то не особо слышно что бы народ гудел. Значит пересели в автобус. Значит РЖД не надо и парится.
[QUOTE=Oleg Izmerov;345714]
менять однозначно ее будут. [/QUOTE]
Наше поколение это застанет?
[QUOTE=Oleg Izmerov;345714]
надо ж что-то делать![/QUOTE]
И сразу находится куча денег, или РЖД резко становятся добрыми и каждому желающему выдаёт по электричке что бы тот начал бизнес?
Это при переделке из МПС в РЖД коммерческой компании досталось всё бесплатно, а вот коммерческая компания хрен что за бесплатно вам отдаст

Весьма, что называется, доставляет, когда чиновник-айтишник [s]выставляет себя на посмешище[/s] пытается всем доказать, что он один такой вот правый, а остальные дураки типа. И экономист, и машинист, и управленец, и корове доец. Прям золото [s]продукции БМЗ[/s]. Только есть тут один момент: все это брызгание слюнями ограничивается заляпанным монитором.... ну и потехой своего ЧСВ конечно же, куда без этого. Никто не против здравого обсуждения, но когда начинается "Все п...сы, один я Д'Артаньян" - это уже не конструктив, а обычный бессмысленный троллинг в стиле "пыщпыщпыщ и ололо".

[QUOTE=Oleg Izmerov;345710]
Проблемы с пониманием? :D[/QUOTE]

У кого то проблемы с экономикой.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345710]Повторяю: из РЖД выделяются несколько самостоятельным операторов, а также допускаются зарубежные. Ну и где Вы увидели монополию? :D[/QUOTE]

А поезда по воздуху летать будут?:rofl:
Повторяю: без РЖД эти "самостоятельные" операторы ничего не сделают.
То, что вы описали, происходит у нас с городскими перевозками. А на деле мы имеем кучу перевозчиков с убитыми автобусами и непонятно как передвигающимися. И никто не может их контролировать: ни ФАС, ни ГИБДД, никто. Лицензии на осуществление перевозок дает администрация, но большинство на них плевать хотели, так как эти лицензии никто не имеет права проверять, да и поймать то не так просто.
Теперь в случае с РЖД... Тут все сложнее, без согласования с руководством РЖД ни один поезд не поедет куда и когда захочет этот "самостоятельный" оператор. Даже если и у этого оператора есть свой ПС, то без ведома РЖД никто никуда не поедет, но в большинстве случаев, операторы берут в аренду ПС у РЖД. А зачем? Да простое отмывание денег. Дело в том, что пригородные компании принадлежат самой РЖД, то есть по факту арендуешь сам у себя ПС и сам себе платишь аренду. НО! Вся фишка в том, что 50% арендной платы выплачивает администрация региона. Таким образом, РЖД гоняет деньги внутри себя и получает еще от администрации. В таких условиях кто пустит левого оператора в эту карусель? Есть такое понятие как "входной барьер" и в данном случае, войти туда просто так невозможно. А раз невозможно, то какая конкуренция?

[QUOTE]- переходе от дотирования перевозочных компаний к целевым социальным выплатам населению, как это сделано в мунниципальном транспорте с ЕСПБ и проч.;
- введении льготных расценок на предоставление услуг инфраструктуры для пригородного движения на федеральном уровне, с покрытием выпадающих доходов из федерального бюджета, т.е. за счет нефтедолларов.
[/QUOTE]В этом случае уже нет особой разницы, какая компания является перевозчиком, РЖД на таких условиях пригород тоже интересен будет. Правда, приличное качество они в силу криворукости не обеспечат))
[QUOTE]Всё это конечно интересно. И в теории выглядит вообще отлично. Но это фантастика чистой воды. От куда возьмётся серьёзное количество новых перевозчиков (допустим 20)[/QUOTE]20 не надо, достаточно несколько крупных игроков в каждом регионе. Можно сравнить с появлением операторов на рынке авиаперевозок, тоже ведь из единого аэрофлота все росли - в одном городе отряд авиакомпанией стал, в другом... потом в итоге объединения мы получили штук 5 компаний, занимающих практически весь рынок.
Трудность здесь в том, что перенос такого бизнеса, как пригородные перевозки, из региона в регион несколько сложнее, чем переброска самолета или автобуса на новый маршрут. И тем сложнее, чем независимее перевозчик от РЖД.
Но главный вопрос, в каком виде здесь нужна и полезна конкуренция. На самом деле, существующая система, при которой регион заказывает объемы перевозок у монопольного в пределах узла оператора - вполне логична, потому что вопросы о распределении пригородных потоков между видами транспорта это вопрос именно региона, а не железной дороги. И да, корень в том, что полномочия у регионов есть, а средств для их реализации нету в силу запредельного перекоса финансовой системы в пользу центра. Решение тут по-хорошему тоже нужно искать глобальное, а не в отношении отдельно взятых пригородных перевозок. После выборов хотя бы разговоры пошли.
Ещё бы качество регионы контролировали. Вот тут да, возможность сменить оператора-монополиста на другого такого же пришлась бы кстати.

Даже если сегодняшние операторы внезапно(!) перестанут быть "дочками" РЖД и станут якобы "независимыми", то ситуацию это не изменит. Негласно они все равно будут РЖД подчиняться.
[I]"От перемены мест слагаемых..."[/I]

[QUOTE=Digger;345720]Негласно они все равно будут РЖД подчиняться.
[I]"От перемены мест слагаемых..."[/I][/QUOTE]

Их никто спрашивать не будет. РЖД просто им покажет фигу на осуществление пассажирских перевозок.

[QUOTE=E69;345719]
20 не надо, достаточно несколько крупных игроков в каждом регионе.[/QUOTE]

А сколько у нас регионов? Я написал про 20 на всю страну. Понятно что 20 например в Лен. области или в Московском регионе нафиг не нужны. 2-3 будет за глаза. Другое дело, что я считаю, что им неоткуда взяться. РЖД в любом случае будет их контролировать. Кого захочет того пустит, регионы будут договариваться с теми, с кем только им угодно...

[QUOTE=BOBANRyde;345722]Их никто спрашивать не будет. РЖД просто им покажет фигу на осуществление пассажирских перевозок.[/QUOTE]
РЖД в предложенном варианте остается только владельцем инфраструктуры пригородных перевозок и в принципе никому никакой фиги показать не может.
По простой причине, что получит фигу вместо платы за инфраструктуру. :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;345724]
По простой причине, что получит фигу вместо платы за инфраструктуру. :D[/QUOTE]

Или будет катать по инфраструктуре себе угодные компании. И получать плату за инфраструктуру. Тоже самое что и сейчас собственно говоря.

[QUOTE=Shney;345723] Другое дело, что я считаю, что им неоткуда взяться. РЖД в любом случае будет их контролировать. Кого захочет того пустит, регионы будут договариваться с теми, с кем только им угодно...[/QUOTE]

О том и речь. Только РЖД не пустит никого, зачем ей мешать самой себе? РЖД спокойно осуществляет перевозки сама с помощью своих же дочерних компаний.

[QUOTE=Shney;345725]Или будет катать по инфраструктуре себе угодные компании. И получать плату за инфраструктуру. Тоже самое что и сейчас собственно говоря.[/QUOTE]
Ага, щазз на Лермонтовской начнут гнуть под себя DB AG или SCNF. Гнулка не выросла. :D
Для того и допускаются крупные зарубежные операторы. Никто на скандал с ними в РЖД не попрет, там больше думают, как самим им продаться.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345727]Ага, щазз на Лермонтовской начнут гнуть под себя DB AG или SCNF. Гнулка не выросла. :D[/QUOTE]

Что значит гнуть? Олег, давайте ближе к реальности. Ситуация. Есть РЖД, есть регион в котором нужны перевозчики, и есть сами перевозчики. Сейчас РЖД и перевозчик по сути одно и тоже. Конечно, конкуренция и прочие бла бла бла это шикарно и хорошо. Только для того что бы случилось то что вы описываете нужно что бы совершились практически невероятные для нашей страны вещи.
А) Коммерческая организация, в лице РЖД отказывается от огромного денежного пирога, отдавая всё на откуп кому то.
Б) Неожиданно вырастают компании перевозчики, да ещё по нескольку на регион, да ещё при таких деньгах, которые мне не снились даже. Сразу накупают себе поездов, и давай предлагать всем губернаторам в регионах свои услуги.
В) РЖД ни с кем не дружит, и для всех независимых компаний установлена честная цена на инфраструктуру.
Г) Депо превращаются в самостоятельные организации. Кто приехал, того и обслуживаем.
Д) Губернаторы неожиданно становятся кристально чистыми и выбирают перевозчиков действительно по качеству услуги.
Е) Перевозчики настолько мобильны, что даже переместиться с дальнего востока в Калининград для них не проблема.
Ну сказка же. Сказка!

А теперь не сказка: РЖД никому ничего не отдаст, а даже если и отдаст, вся красота идеи кончится сразу же на коррупционной составляющей. Какие нафиг иностранцы, они не откатывают.

[QUOTE=Shney;345729]Что значит гнуть? Олег, давайте ближе к реальности. [/QUOTE]
А ближе к реальности есть мажоритарный акционер :D

И решает именно он, а РЖД - это вещь, и вещь будет исполнять то, что решит владелец.

Вникните в смысл-то. :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;345731]
И решает именно он[/QUOTE]
И видимо его мечтой в детстве, был благотворительный фонд раздающий поезда и возможность перевозить на них людей?

Я вам о том толкую, что никому не нужна ваша замечательная схема. Всё и так хорошо работает. денежки капают и будя...

[QUOTE=Shney;345732]И видимо его мечтой в детстве, был благотворительный фонд раздающий поезда и возможность перевозить на них людей?[/QUOTE]
Внимательно читайте, внимательно. :D

ПС и так остается у мажоритарного акционера.
Но не у РЖД. Разделяй собственность и властвуй ею. :D