Тележки для МВПС
 

[COLOR="Orange"]Вынесено из темы про электропоезд ЭП1г.[/COLOR]


А чем плоха телега от ЭД6. Она вообще отличная, судя по отзывам машинистов Перервы:

[IMG]http://rus-etrain.ru/photos/re_ed6_0001_10.jpg[/IMG]

Взял с рус-етрэина

В ней вроде и была вся проблема - трещины возникали. Довести бы его и в серию.

[QUOTE=fasttrain;241865]Просто когда подойдет время такого заказа, то на западе будет готовое, а у нас еще время на разработку испытания и т. п. [/QUOTE]
Когда у нас уже есть отечественные телеги с радиальной установкой (а, заметьте, далеко не всеми в мире они освоены), как-то странно читать такие рассуждения.

Тем более был вообще готовый Протос и телеги от него. Но РЖД дождалось, когда Протос похоронят и тут же сообщило о желании купить такое же в Сочи.
Зла не хватает на этих...

[QUOTE=Oleg Izmerov;242164]Когда у нас уже есть отечественные телеги с радиальной установкой (а, заметьте, далеко не всеми в мире они освоены), как-то странно читать такие рассуждения.

[/QUOTE]

Тележка с радиальной установкой не предназначалась конкретно для электропоезда и ее адаптация к нему будет наверное не проще, чем усилить те же телеги ЭД6? Было бы желание. Ведь ЭД6 достойно отъездил весь цикл испытаний.
Не за горами ЭД10. Создается совместно с иноконторой - будет больше стимула довести до конца.

[QUOTE=fasttrain;242313]Тележка с радиальной установкой не предназначалась конкретно для электропоезда и ее адаптация к нему будет наверное не проще, чем усилить те же телеги ЭД6? [/QUOTE]
Объясните, в чем вообще Вы видите какие-то проблемы с телегой на 160 км/ч.

С ЭД6 я просто вижу совершенно ненужное переусложнение КМБ моторной телеги. Более чем достаточно сделать эту телегу с осевым редуктором и двойной дисковой РКМ или зубчатая муфта+УЗК. Это позволит размещать дисковые тормоза на дисках колесных центров. Двухступенчатое подвешивание с суммарным статическим прогибом 200 мм тоже не проблема. Все это на технологическом уровне освоенного производством. Что останавливает-то?

Кстати Лугансктепловоз сейчас разрабатывает электричку на 160 км/ч.

[QUOTE=Oleg Izmerov;242715]Объясните, в чем вообще Вы видите какие-то проблемы с телегой на 160 км/ч.[/QUOTE]

В том, что ее нет в рабочем (доведенном) состоянии. А так, если опираться на уже освоенное производством, то тогда конечно проблем нет. Кроме тех, что опять же испытания, сертификация и прочие вещи за которые ТМХ почему-то не берется. Предлагая технические решения Вы предлагаете не готовую телегу для электропоезда, а предлагаете ее "сделать".

Кстати, можно ли на Ваш взгляд в облегченном и несколько видоизмененном варианте телегу от ЭП200 поставить например под узел сочленения вагонов нового проектируемого межобластного-скоростного электропоезда? Или эта телега настолько плохо работает в непологих кривых, что это поставит вопрос о безопасности движения? Или она имеет ограничения скорости прохождения обычных стрелочных переводов? Есть ли принципиальная возможность использовать на электропоезде решения, созданные в этой тележке для локомотива? Сосредоточенную тягу просьба не рассматривать :)

[QUOTE=fasttrain;242973]В том, что ее нет в рабочем (доведенном) состоянии. [/QUOTE]
Ага, и не выкрашена в зеленый цвет в полоску. :D

Во всем мире уже давно подвижной состав проектируют и делают под конкретный заказ. Пора привыкать к такому порядку.

[QUOTE]Предлагая технические решения Вы предлагаете не готовую телегу для электропоезда, а предлагаете ее "сделать".[/QUOTE]
Теперь везде так предлагают. Потому что требования заказчиков стали разнообразными, и хотят то, чего еще нет у конкурентов, или под свои особенности.

[QUOTE]Кстати, можно ли на Ваш взгляд в облегченном и несколько видоизмененном варианте телегу от ЭП200 поставить например под узел сочленения вагонов нового проектируемого межобластного-скоростного электропоезда? Или эта телега настолько плохо работает в непологих кривых, что это поставит вопрос о безопасности движения? Или она имеет ограничения скорости прохождения обычных стрелочных переводов? Есть ли принципиальная возможность использовать на электропоезде решения, созданные в этой тележке для локомотива? [/QUOTE]
А зачем цепляться за ЭП200? У нас межобластной поезд будет на 350 км/ч?
Если всего лишь 160, то совершенно незачем браться ни за сочленение, ни за тележки с горизонтально-сбалансированными буксами. У нас платформы под 10-вагонные электрички. Разве этого не хватает?

Тележка ЭП200 показывает свои преимущества в ВЫСОКОскоростном движении. Для скоростного и пассажирского такое усложнение просто не нужно. И создать с нуля двухосную телегу на 160 км/ч проще, чем делать восьмиосную.

[QUOTE=Oleg Izmerov;243003]Ага, и не выкрашена в зеленый цвет в полоску. :D

Во всем мире уже давно подвижной состав проектируют и делают под конкретный заказ. Пора привыкать к такому порядку. [/QUOTE]

С одной стороны сложно не согласиться, что производителю не выгодно тратиться и делать заготовки непонятно под какие требования. С другой стороны, думаю, любой производитель понимает, что если он будет иметь число заготовок большее (и чем больше, тем лучше), чем его конкуренты, то частота обращений именно к нему от заказчика будет выше. Тут прямая связь с реализацией продукции и расширением/сужением ниши на рынке. Вот был бы двухсистемный демих создан заблаговременно и в Сочи могли бы взять его.

По поводу ЭП200 - я имел в виду именно межобластной с закосом под скоростной. Замена несостоявшемуся Соколу или Сапсанам вышла бы в пределах 250 км/ч.
Да и кто бы отказался от межобластного на 200 км/ч? Хотели же вроде пускать ЭР200 как межобластной в Тверь или там куда? С модернизацией хода в Сочи вполне бы реализовали существенную партию.

Насчет количества вагонов, кстати, заговорили недавно о 14-ти вагонных демихах куда-то на Окт.

В том-то и дело, что 160 это уже не предел для межобластного.

160 лишь наиболее частая величина для современных аналогов, а диапазон, который может предложить производитель - от 120 до 200. То есть все унифицировать под базовую платформу, которая больше 160 не может - это в наше время уже не дальновидно мягко говоря.

Насчет 14-тивагонных демихов вышла деза. Приношу извинения.

[QUOTE=fasttrain;243004]С одной стороны сложно не согласиться, что производителю не выгодно тратиться и делать заготовки непонятно под какие требования. С другой стороны, думаю, любой производитель понимает, что если он будет иметь число заготовок большее (и чем больше, тем лучше), чем его конкуренты, то частота обращений именно к нему от заказчика будет выше.
[/QUOTE]
ОК, был Протос в качестве заготовки.
ОТ РЖД сначала мертвая тишина, затем переигрывание конкурса от Бомбардье к к Сименсу.

[QUOTE]
Вот был бы двухсистемный демих создан заблаговременно и в Сочи могли бы взять его.[/QUOTE]
Ага, история, как с Сочи кинули Бомбардье, показывает, как "могли бы".

[QUOTE]По поводу ЭП200 - я имел в виду именно межобластной с закосом под скоростной. Замена несостоявшемуся Соколу или Сапсанам вышла бы в пределах 250 км/ч.[/QUOTE]
Разумная альтернатива Сапсану - это сосредоточенная тяга наподобие ICE1 или TGV. Ибо профиль легкий.


[QUOTE]В том-то и дело, что 160 это уже не предел для межобластного.
160 лишь наиболее частая величина для современных аналогов, а диапазон, который может предложить производитель - от 120 до 200. [/QUOTE]
Ну-ну :)

Нет, ну можно сделать и на 200, какие проблемы, но ПУТИ где? :D

Небольшой офф: у нас в строительстве откаты до 30% от сметной стоимости объекта, это главное качество в любом тендере.

Если учесть откаты, то нашему производителю еще долго капиталец копить, чтобы сравняться с западом.
[QUOTE=Oleg Izmerov;243075]ОК, был Протос в качестве заготовки.
ОТ РЖД сначала мертвая тишина, затем переигрывание конкурса от Бомбардье к к Сименсу.

Ага, история, как с Сочи кинули Бомбардье, показывает, как "могли бы".

Разумная альтернатива Сапсану - это сосредоточенная тяга наподобие ICE1 или TGV. Ибо профиль легкий.

Нет, ну можно сделать и на 200, какие проблемы, но ПУТИ где? :D[/QUOTE]

Протос я так понимаю имеет отношение к отечественному конструированию не более чем "русская" ласточка. Хотя загрузить свои заводы это уже полдела.

Бомбардье кинули, но шансов у него было больше, чем у тех, кто не мог предложить вообще ничего.

Альтернатива сапсану, но она хуже него, потому как [I]полностью[/I] заменит только в условиях легкого профиля. Мало ли куда захочется пустить сапсаны еще - в Сочи думали-думали - может и пустят еще. Если в Питер выделенку не сделали, то до Сочи точно не потянут. А ход на юг не Николаевская - там кривых по горло. По выходе из них надо быстро набирать скорость. Да и запас на нагон у скоростных не велик - большая приемистость лишней не будет. Так что о моторовагонке все равно рано или поздно задуматься полезно. Даже рассматривая решение компетентных людей об Окт жд - было принято решение о преимуществе использования ЭР-200, нежели скоростных локомотивов даже на этой магистрали.

Проблемы на 200 в том, что есть ходовая только от ЭП200, надеемся будет от ЭП20. Но это еще не моторная тележка именно для электропоезда в готовом виде.

Где пути - уже есть на ГХ Окт. Если пустят Сапсан или ЭП20 на Сочи, то такие участки появятся в достаточном количестве. Можете ли Вы поручиться, что заказчика не дернет закупить туда современненьких межобластных, которые не создавая затора для птиц смогут вписываться в график? Потом известно насколько ненадежна эксплуатация ЭД4МК на Омск-Новосибирск, когда 100 км/ч надо держать 6 часов. Должен быть запас по возможностям состава. Следует также учесть, что не все скоростные машины обычно содержаться в идеальном состоянии.

[QUOTE=fasttrain;243372]
Протос я так понимаю имеет отношение к отечественному конструированию не более чем "русская" ласточка.
[/QUOTE]
Но Протос еще и низкопольник к тому жею

[QUOTE]Бомбардье кинули, но шансов у него было больше, чем у тех, кто не мог предложить вообще ничего.[/QUOTE]
"Ласточка" - это тоже "вообще ничего", потому что под Сочи надо делать практически новый поезд.

[QUOTE]Проблемы на 200 в том, что есть ходовая только от ЭП200, надеемся будет от ЭП20. Но это еще не моторная тележка именно для электропоезда в готовом виде. [/QUOTE]
Вы не подскажете, в каком институте учат таким откровениям? :rolleyes:

Не, ну это вообще: вбить в голову студентам, что масштабировать восьмиосную телегу проще, чем взять, например, от ДЭЛ-02 и увеличить статический прогиб! Это что, специально так теперь дезинформируют?

Давайте конкретно, чем, например, тележка на базе этой не нравится. Рассуждения "ходовая есть только от того, что стояло во ВНИИЖТ", оставим тем, кто технического образования не имеет.
[IMG]http://xmages.net/storage/10/1/0/6/e/upload/a3bcf7e7.gif[/IMG]

[QUOTE=Oleg Izmerov;243530]Но Протос еще и низкопольник к тому жею


"Ласточка" - это тоже "вообще ничего", потому что под Сочи надо делать практически новый поезд.

Не, ну это вообще: вбить в голову студентам, что масштабировать восьмиосную телегу проще, чем взять, например, от ДЭЛ-02 и увеличить статический прогиб! Это что, специально так теперь дезинформируют?[/QUOTE]

Разве есть проблемы, чтобы сделать свой низкопольник?

Почему под Сочи нужно делать практически новый поезд? Чего нет в Ласточке для хорошего выполнения работы в Сочи?

По поводу ДЭЛ-02 - Демихово может брать ее за основу бесплатно?

На ЭД6 ДМЗ тоже решило ставить оригинальную тележку.

На самом деле, при благоприятном исходе испытаний высокая доля новизны - это только плюс.

[QUOTE=fasttrain;243762]
Почему под Сочи нужно делать практически новый поезд? Чего нет в Ласточке для хорошего выполнения работы в Сочи?
[/QUOTE]
В смысле, Дезиро?
Главного нет: деньги за ее изготовление не пойдут в российский пенсионный фонд.

[QUOTE]По поводу ДЭЛ-02 - Демихово может брать ее за основу бесплатно?[/QUOTE]
А что, внутри ТМХ не договорятся? :eek:

[QUOTE]На ЭД6 ДМЗ тоже решило ставить оригинальную тележку.[/QUOTE]
На ЭД6 телега переусложнена.

[B]Oleg Izmerov[/B]

Разве деньги совсем не пойдут в российский пенсионный фонд? Ласточка будет собираться в России.

Луганск в ТМХ?

"На ЭД6 телега переусложнена", но при благоприятном исходе испытаний это оказалось бы ее преимуществом. В плане новых технологий и новых освоенных узлов. Согласитесь, что не всякого усложнения следует избегать.

[QUOTE=fasttrain;244452][B]ufox[/B]
Луганск в ТМХ?
[/QUOTE]
А как он получил бы заказы на тепловозы? Казуистика казуистикой, а де-факто...

[QUOTE]"На ЭД6 телега переусложнена", но при благоприятном исходе испытаний это оказалось бы ее преимуществом. В плане новых технологий и новых освоенных узлов. Согласитесь, что не всякого усложнения следует избегать.[/QUOTE]
Не соглашусь.
Я вообще не рассматриваю общих фраз вроде "не все йогурты одинаково полезны" и т.п.

Давайте обсуждать телегу конкретно. Например, есть работающие схемы и с осевым редуктором, и с дисковыми муфтами на низкооборотной стороне. Зачем надо было извращаться с КМБ? Получить объект исследований напряженного состояния болтов фланцевого крепления ТЭД? :)

[QUOTE=Oleg Izmerov;244492]А как он получил бы заказы на тепловозы? Казуистика казуистикой, а де-факто...


Не соглашусь.
Я вообще не рассматриваю общих фраз вроде "не все йогурты одинаково полезны" и т.п.

Давайте обсуждать телегу конкретно. Например, есть работающие схемы и с осевым редуктором, и с дисковыми муфтами на низкооборотной стороне. Зачем надо было извращаться с КМБ? Получить объект исследований напряженного состояния болтов фланцевого крепления ТЭД? :)[/QUOTE]

Добавили исключение, но это не значит, что теперь во всех случаях нет проблем.

В данном случае общая фраза имеет смысл. Он заключается в том, что по возможности надо избегать усложнений, но если они дают значительный выигрыш в чем-то другом, то эти усложнения оправданны.

Потом напряженное состояние болтов тоже можно устранить. Это не вечный двигатель 1 или 2 рода делать.

[QUOTE=fasttrain;244548]Добавили исключение, но это не значит, что теперь во всех случаях нет проблем.
[/QUOTE]
Это опять общая фраза. Если Вы видите проблемы, обоснуйте, в чем они и их причины.

[QUOTE]В данном случае общая фраза имеет смысл. Он заключается в том, что по возможности надо избегать усложнений, но если они дают значительный выигрыш в чем-то другом, то эти усложнения оправданны.[/QUOTE]
Не имеет эта фраза смысла.
Потому что Вы не определили, ради чего надо затягивать время и снижать шансы на успех разработки. "Если выигрыш..." Где выигрыш-то? У кого?

[QUOTE]Потом напряженное состояние болтов тоже можно устранить.[/QUOTE]
Зачем возиться с переусложненной схемой, когда на 160 км/ч достаточно КМБ с осевым редуктором? Он даже на Сапсане с осевым.

В данном случае это оказалось неоправдано в результате. Но при условии благоприятного завершения испытаний эти освоенные навороты создали бы интеллектуальную базу для новых разработок. И потом эти навороты применили не просто так, как я понимаю. Или Вы считаете, что проектировщики сделали их вообще без определенной цели?

Сложно спорить, конечно, поскольку оказалось, что действительно надо было начинать с простого.

[QUOTE=fasttrain;244577]В данном случае это оказалось неоправдано в результате. Но при условии благоприятного завершения испытаний эти освоенные навороты создали бы интеллектуальную базу для новых разработок.
[/QUOTE]
Вы не находите, что в случае благоприятного завершения испытаний данной дискуссии вообще не будет? :D

[QUOTE] И потом эти навороты применили не просто так, как я понимаю. Или Вы считаете, что проектировщики сделали их вообще без определенной цели?[/QUOTE]
"Кто сказал, что бесполезно
Биться головой об стенку?" (с) :D

Я считаю, что у проектировщика должна быть одна цель - как можно быстрее выдать продукцию с требуемыми заказчику свойствами.

[QUOTE=Oleg Izmerov;244586]Вы не находите, что в случае благоприятного завершения испытаний данной дискуссии вообще не будет? :D[/QUOTE]
Ну, почему же...

[QUOTE=Oleg Izmerov;244586]Я считаю, что у проектировщика должна быть одна цель - как можно быстрее выдать продукцию с требуемыми заказчику свойствами.[/QUOTE]

Не одна цель, а главная.:)

Моторную телегу ЭР2 никто не видел и не фотал в выкаченном состоянии?

У меня есть два фото выкатанной телеги прицепного вагона ДР1А, последней версии (с прямоугольной предохранительной скобой и, судя по всему, диаметром колеса по кругу катания в 950 мм). Но я не в курсе, много ли сходств между ней и той, что на ЭР2. Алексей, вам для текстур надо, или для понимания устройства?

[QUOTE=sciff;245364]У меня есть два фото выкатанной телеги прицепного вагона ДР1А[/QUOTE]

Так из-за дисковых тормозов, между тележками ДР1 и ЭР2 нет ничего общего, подойдут фото тележек от ЭР9(челюстные), движки то у них вроде одинаковые...

[QUOTE=Oleg Izmerov;243534]Давайте конкретно, чем, например, тележка на базе этой не нравится.[/QUOTE]

Я так понимаю - это вариант тележки моторного вагона электропоезда ЭПЛ. Такие стоят на прицепных вагонах (без двигателей и песочных труб, конечно). Интересно, почему у моторных вагонов тележки как у ЭР2Т, тихвинские? Ведь секция ЭПЛ2Т-3001 испытания проходила с такими тележками, как на чертеже.
Ну а не нравится то, что при неравномерном износе тормозных колодок одной колёсной пары при торможении внешняя колодка не достаёт до колеса. Я понимаю, что нужно соблюдать норматив по разнице толщин колодок, регулировать тормозную передачу, но у тележек моторных вагонов такого недостатка нет, колодки прижимаются всегда.

[QUOTE=Garry;299666]
Ну а не нравится то, что при неравномерном износе тормозных колодок одной колёсной пары при торможении внешняя колодка не достаёт до колеса. Я понимаю, что нужно соблюдать норматив по разнице толщин колодок, регулировать тормозную передачу, но у тележек моторных вагонов такого недостатка нет, колодки прижимаются всегда.[/QUOTE]
Не понял. Мы говорим о моторной тележке, у моторных, Вы говорите, недостатка нет? Тогда чем не нравится?

Ребят, я не могу вкурить немного конструкцию тележки - она что, бес скользунов, сразу пружинами крепится?

Жень, уточни, пожалуйста, какая из обсуждаемых?

Если ЭПЛ'овская, то у неё есть надрессорный брус и шкворень в обычном понимании.

Если от ЭД6, то у неё надрессорный брус отсутствует - вес кузова передаётся непосредственно на блоки Flexicoil-пружин, которые в "очень кривых" кривых причудливо изгибаются, а передача горизонтальных сил осуществляется через линкерное устройство (интересная штука, кстати - иллюстрация к выражению "всё гениальное просто").

[QUOTE]Если от ЭД6, то у неё надрессорный брус отсутствует - вес кузова передаётся непосредственно на блоки Flexicoil-пружин,[/QUOTE]
Ух ты нифига себе...вот такого я ещё не видел....а не могут они лопнуть от перенапряжения на морозе в "очень кривой":)?

Нет, Евгений не лопнут - мало того, что пружины сами по себе высокие (а они, как известно, неплохо гнутся), в дополнение к этому, узлы их опирания выполнены так, чтобы снизить нагрузку на сами пружины и уменьшить реактивный возвращающий момент, действующий на раму тележки: на ЭД6 это выполнено цилиндрическими резинометаллическими шарнирами.

Кстати, подвешивание Флексикоил довольно таки распространено в локомотивостроении, так что наработки уже давно есть - эта система не нова.

[QUOTE=Evgenyi;300082]Ух ты нифига себе...вот такого я ещё не видел....а не могут они лопнуть от перенапряжения на морозе в "очень кривой":)?[/QUOTE]
На ТЭП70 они уже сорок лет стоят и не лопаются. Кстати, исследованием их напряженного состояния занималось ВНИТИ.

[QUOTE=Oleg Izmerov;299796]Не понял. Мы говорим о моторной тележке, у моторных, Вы говорите, недостатка нет? Тогда чем не нравится?[/QUOTE]

На моторных вагонах ЭПЛ2Т стоят тихвинские тележки, а на прицепных - луганские. Моторную луганскую тележку я видел только на секции №3001(всего 2 вагона: головной и моторный). Эту секцию в Днепропетровске испытывали в 2005 году. Но почему то и в дальнейшем на ЭПЛ2Т устанавливаются тихвинские моторные тележки.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 24 минуты[/color][/size]
Нашёл фото моторного вагона 3001: [url]http://io.ua/8223395p[/url]

Видимо, решили сэкономить на оснастке.