Сапсан в Сибири, а нужен ли он?
 

В общем наткнулся на интересные статьи
[url]http://www.irk.ru/news/20100607/speed/[/url]
[url]http://www.gazetairkutsk.ru/2010/06/07/id16885/[/url]
И у меня появилось очень много вопросов. Во первых, это же сколько денег, времени и рабочих нужно, чтобы построить бесстыковые пути с большим радиусом кривых. Во вторых, насколько я знаю, Сапсан ездит под постоянным током, тогда вопрос: как же сапсан пойдет до Иркутска, если на ВСЖД и КЯР ЖД переменный ток? В третьих, скорость товарных поездов значительно меньше, чем у сапсана, и выходит то что все товарные должны ждать на станции неизвестно сколько, пока сапсан пройдет. Что то наши власти хотят всего и сразу, а о последствиях не думают...

Я бы покатался. При разумной цене на билет конечно.
Есть двухсистемные поезда

Судя по статье Томск опять в пролете ((

[QUOTE=BOBANRyde;183163]Во вторых, насколько я знаю, Сапсан ездит под постоянным током, тогда вопрос: как же сапсан пойдет до Иркутска, если на ВСЖД и КЯР ЖД переменный ток?[/QUOTE]

Если я не ошибаюсь, Сапсан - двухсистемный.

Ну все равно какие средства необходимы для перестройки дороги. Практически ее надо заново отстраивать. И если пустить Сапсан, то это будет в ущерб грузопотоку, так как разница в скоростях слишком большая

[QUOTE]Высокоскоростные поезда «Сапсан» появятся Иркутске[/QUOTE]
Как знакомо. Заголовок и содержание статьи - смысл совершенно разный.
Журнализды, блин.

[QUOTE=BOBANRyde;183163]как же сапсан пойдет до Иркутска, если на ВСЖД и КЯР ЖД переменный ток? [/QUOTE]
ЧМЭ3 в голову - и дойдёт куда угодно!
:)
[[I]представил Сапсан под чмухой на КБЖД[/I]]

[B]Yolkin[/B] На КБЖД электропоезд по моему под ТЭМ2 или ТЭМ18 ходит. Конечно идея с Сапсаном неплохая, но тогда нужны отдельные пути для грузового потока, то есть перегон должен состоять не из 2-3 путей как сейчас, а минимум из 4х. четный и нечетный для Сапсанов и четный и нечетный для грузовых и простых пассажирских поездов. Да и к тому же на направлении Спб.- Москва сколько неприятных случаев произошло с этим сапсаном (партизаны мать их), а у нас то этих партизан еще больше:D :russian:

Вообще не нужен...

[QUOTE=BOBANRyde;183163]...насколько я знаю, Сапсан ездит под постоянным током...[/QUOTE]Сапсан существует в двух модификациях: ЭВС-1 - постоянного тока, ЭВС-2 - двухсистемный. Подробности можно узнать здесь:
[URL="http://www.emupages.narod.ru/biblio/publication/tzd-2009-01-velaro.pdf"]http://www.emupages.narod.ru/biblio/publication/tzd-2009-01-velaro.pdf[/URL]
[URL="http://www.emupages.narod.ru/biblio/publication/zdm-2009-01-velaro.pdf"]http://www.emupages.narod.ru/biblio/publication/zdm-2009-01-velaro.pdf[/URL]

[QUOTE=BOBANRyde;183175][B]Yolkin[/B] На КБЖД электропоезд по моему под ТЭМ2 или ТЭМ18 ходит. [/QUOTE]
ТЭМ2УМ был, когда я ездил году в 2006-м.
[QUOTE]Конечно идея с Сапсаном неплохая, но тогда нужны отдельные пути для грузового потока, то есть перегон должен состоять не из 2-3 путей как сейчас, а минимум из 4х. [/QUOTE]
Он на наших кривых улетит к лешему.
Только если Иркутск-Зима пускать. Не знаю, как там дальше до Нудинска и Крска, но восточнее Иркутска дополнительным путём не обойтись, надо путь прокладывать по-другому.

Еще Ломоносов М.В. говорил, что Россия прирастет сибирью, или что-то в этом духе.

[QUOTE=Yolkin;183196]Он на наших кривых улетит к лешему.
Только если Иркутск-Зима пускать. Не знаю, как там дальше до Нудинска и Крска, но восточнее Иркутска дополнительным путём не обойтись, надо путь прокладывать по-другому.[/QUOTE]
Так я про то и говорю что нехилый участок пути перестраивать и достраивать к ним еще четный и нечетный путь.

нах он не нужен, по причине текущего состояния трассы Транссиба

мировой опыт говорит, что высокоскоростные поезда могут нормально эксплуатироваться только на выделенных путях где нет другого траффика.
во Франции по путям ТЖВ ведь не ездят 6000-тонные составы с углем, это просто немыслимо.

т.е. по сути чтоб полноценно эксплуатировать Сапсан, ему нужно построить отдельную трассу с особыми техническими требованиями и допусками (стрелки,радиусы кривых, пересечения с автодорогами в двух уровнях, защитным ограждением - чтоб никакой там пьяный тракторист на рельсы не выехал, или стадо коров не выбежало )

[QUOTE=awaken;183235]мировой опыт говорит, что высокоскоростные поезда могут нормально эксплуатироваться только на выделенных путях где нет другого траффика.
<...>
т.е. по сути чтоб полноценно эксплуатировать Сапсан, ему нужно построить отдельную трассу [/QUOTE]
Именно.

[QUOTE=awaken;183235]
мировой опыт говорит, что высокоскоростные поезда могут нормально [/QUOTE]

И правильно говорит, вот у нас "Пендолино" собираются пускать из Питера в Хельсинки, по обычной трассе с пригородными поездами и грузовиками.

В Восточной Сибири - нереально однозначно, скоростное движение очень требовательно к радиусу кривых.
В Западной Сибири (от Томска/Кемерова на запад) скоростное движение возможно, но требует за пределами городов строительства специального пути, либо переноса всех грузовых с Транссиба.
Реально выглядели планы организовать движение со скоростью 160 км/ч по Западной Сибири.

Ага, везите к нам Сапсан, мы его ждём!
[url]http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=225351&LNG=RU#picture[/url]
[url]http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=225354&LNG=RU#picture[/url]

Это либо какая-то очередная журналажа, либо в руководстве РЖД кое у кого действительно тень нашла на плетень :crazy: . Пускать Сапсан по нынешнему Транссибу с его переездами, грузовыми поездами с грохочущими бочками на ползунах - это такое же безумие, как соорудить экскалатор до Луны. Во-первых, смысл высокоскоростного ж/д движения теряется, если время в пути поезда становится больше семи часов. При строительстве отдельно выделенной линии, это где-то 1.700 - 1.750 км, если закладывать [B]среднюю[/B] скорость движения 250 км/час. Но строительство подобной линии в условиях Сибири и с учётом российской клептократии, встанет в такую сумму, что данное мероприятие превратится в аттракцион, но никак не вид транспорта. Кроме того, не забывайте такой критерий, как платежеспособный спрос: одно дело построить отдельно выделенную ВСМ до Сочи/Адлера, которая действительно будет восстребована как туристами, так и небедными жителями Краснодарского края, и совсем другое - крестьяне из Восточной части страны, для которых и плацкартный вагон с выбитыми стёклами уже дорого.

В общем, чушь собачья. Правильный выход - это модернизация (прошу прощение за это слово:D ) Транссиба для увеличения скоростей обычных поездов хотя бы до 140 км/час. Ну нереально, что какая-нибудь "Россия" или "Байкал", тошнят 50-60-70 км/час. До тех пор, пока вместо того, чтобы исправлять [url=http://parovoz.com/gallery/RU72/20091015_225354.jpg]вот это[/url]:eek: , у нас будут ограничивать скорость движения поездов до 30 км/час, ни о каком прогрессе речи идти не может. Останутся лишь бредни про "транссибирский Сапсан":crazy: .

[B]Denis[/B] Ну уж про достаток жителей Восточной части страны не надо. Да и все равно люди будут ездить в командировки и необязательно на самолете. У нас, вроде город деревня деревней, а то же автомобиль, стоимостью за 1.5 миллиона рублей найти не сложно. Вот яркий пример (фотал лично). Это еще мало их тут стоит
[URL=http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1006/57/117c34137303.jpg.html][IMG]http://s58.radikal.ru/i159/1006/57/117c34137303t.jpg[/IMG][/URL]
На этом оффтоп прекращаю.
По поводу стоимости билетов: на высокоскоростные поезда билеты должны быть однозначно дешевле чем билет в тот же конец на самолет. А уж если цена дороже будет, то весь смысл скоростной ЖД уйдет в никуда (это я вам как будущий экономист говорю:) ) А про состояние ЖД полотна, то его состояние оставляет желать лучшего, хотя, вот например в Иркутске и восточнее (до Слюдянки по крайней мере точно) его уже начинают менять на новое. Так что, если уж и вкладывать деньги, то на улучшение качества старого ЖД полотна, а не перестраивать специально для скоростных поездов. Еще неизвестно окупятся ли эти вложения или нет (если и окупятся, то лет через 15 минимум)

Сапсан и на Октябрьской вообще-то не нужен, там нет участков на 350 км/ч...

[QUOTE=BOBANRyde;183290] Ну уж про достаток жителей Восточной части страны не надо. Да и все равно люди будут ездить в командировки и необязательно на самолете. У нас, вроде город деревня деревней, а то же автомобиль, стоимостью за 1.5 миллиона рублей найти не сложно.[/QUOTE]
Ну во-первых, есть [B]отдельные города [/B]Восточной части страны, где уровень жизни более ли менее соответствует человеческим нормам (Ебург, Красноярск, кое-как Новосибирск). А есть средневековье, вроде Амурской области. Во-вторых, любой затратный проект предполагает ориентироваться на стабильный платежеспособный спрос, который может дать только стабильный [B]средний класс[/B], а не пара-тройка коррумпированных чиновников и примкнувших к ним местных "бизнесменов" с уголовным прошлым, которые, безусловно, ездят на хороших машинах. Это я Вам как будущему экономисту говорю;) . В-третьих, автомобиль стоимостью 1.5 млн., по тем же московским меркам, не является чем-то особо выдающимся.
[QUOTE]По поводу стоимости билетов: на высокоскоростные поезда билеты должны быть однозначно дешевле чем билет в тот же конец на самолет. А уж если цена дороже будет, то весь смысл скоростной ЖД уйдет в никуда (это я вам как будущий экономист говорю:) ) А про состояние ЖД полотна, то его состояние оставляет желать лучшего, хотя, вот например в Иркутске и восточнее (до Слюдянки по крайней мере точно) его уже начинают менять на новое. Так что, если уж и вкладывать деньги, то на улучшение качества старого ЖД полотна, а не перестраивать специально для скоростных поездов. Еще неизвестно окупятся ли эти вложения или нет (если и окупятся, то лет через 15 минимум) [/QUOTE]
Сапсан в Сибирь не окупится точно. Что касается ж/д полотна, то этим не должно всё ограничиваться. Необходим более строгий контроль всего подвижного состава. В грузовом движении иногда такое ходит, что удивляться приходиться, как все это вообще ездит.

[QUOTE=Oleg Izmerov;183308]Сапсан и на Октябрьской вообще-то не нужен, там нет участков на 350 км/ч...[/QUOTE]
Олег, не надо опять заводить свою старую пластинку. Во-первых, существующую ОКТ. вполне можно сделать на 250 км/час и, по большому счёту, готовые участки уже имеются. Но для этого необходим ряд мер по (прошу прощения) ещё одной серьёзной модернизации: устранение автомобильных переездов (вообще их существование на такой оживлённой линии - нонсенс), прокладка четвёртого пути от Москвы до (хотя бы) Крюкова и от Спб. до Колпино. Тогда можно будет обойтись и без ВСМ.

[QUOTE]Так что, если уж и вкладывать деньги, то на улучшение качества старого ЖД полотна, а не перестраивать специально для скоростных поездов. Еще неизвестно окупятся ли эти вложения или нет (если и окупятся, то лет через 15 минимум)[/QUOTE]Кого в РЖД волнует, что и когда окупится и окупится ли вообще?

Есть возможность сегодня получить государственные деньги под модную идею высокоскоростного движения и освоить их, это з/п рабочих и среднего звена, серьезная и хорошая возможность отмыть N денег для тех кто выше (за счет государства естественно), этим просто глупо не воспользоваться и модернизировать под сапсан хоть заброшенную УЖД в тайге.

[QUOTE=BOBANRyde;183175] На КБЖД электропоезд по моему под ТЭМ2 или ТЭМ18 ходит. [/QUOTE]
убил на повал:rofl:

[QUOTE]вполне можно сделать на 250 км/час и, по большому счёту, готовые участки уже имеются[/QUOTE]Говорилось о 350, а не о планируемых у нас 250 ;)
[QUOTE]убил на повал[/QUOTE]На Алтае есть такой "электропоезд" тоже.

[QUOTE=Denis;183336]Олег, не надо опять заводить свою старую пластинку. Во-первых, существующую ОКТ. вполне можно сделать на [B]250[/B] км/час и, по большому счёту, готовые участки уже имеются. Но для этого необходим ряд мер по (прошу прощения) ещё одной серьёзной модернизации: устранение автомобильных переездов (вообще их существование на такой оживлённой линии - нонсенс), прокладка четвёртого пути от Москвы до (хотя бы) Крюкова и от Спб. до Колпино. Тогда можно будет обойтись и без ВСМ.[/QUOTE]
Сапсаны нужны для 350 км/ч.

[QUOTE=genesis;183355]Сапсаны нужны для 350 км/ч.[/QUOTE]
350 км/час - это хорошая скорость до Адлера и по отдельной ВСМ. Для существующей ОКТ. и 250 вполне достаточно.

"Нужно исходить из возможного и невозможного, а не желаемого и вымышленного" (с) :)

[QUOTE=Denis;183336]Олег, не надо опять заводить свою старую пластинку. Во-первых, существующую ОКТ. вполне можно сделать на 250 км/час [/QUOTE]
Еще раз: зачем на 250 км/ч более дорогие решения, рассчитанные на 350?
Зачем закупать для такси гоночные болиды? Это дорого и нерационально.

[QUOTE=Denis;183289]
В общем, чушь собачья. Правильный выход - это модернизация (прошу прощение за это слово:D ) Транссиба для увеличения скоростей обычных поездов хотя бы до 140 км/час. Ну нереально, что какая-нибудь "Россия" [/QUOTE]

не говори.у нас большинство пасс.локомотивов и вагонов рассчитаны на 160км/ч но даже такая скорость практически нигде не достижима кроме линии Питер-Москва. на отдельных участках западносибирского Транссиба есть 120, но это погоды не делает - все равно грузовые идут не больше 80-и ,а грузовой траффик там очень неслабый

[quote=Oleg Izmerov;183364]Это дорого и нерационально.[/quote]
Зато буржуйским задницам комфортно....

Кстати, особой роскоши там как раз нет, и поэтому вдвойне непонятно, зачем.

[QUOTE=пророк;183366]Зато буржуйским задницам комфортно....[/QUOTE]
Да, мы такие. Буржуины:crazy: .

[QUOTE=BOBANRyde;183163]В общем наткнулся на интересные статьи
[url]http://www.irk.ru/news/20100607/speed/[/url]
[url]http://www.gazetairkutsk.ru/2010/06/07/id16885/[/url]
И у меня появилось очень много вопросов. Во первых, это же сколько денег, времени и рабочих нужно, чтобы построить бесстыковые пути с большим радиусом кривых. Во вторых, насколько я знаю, Сапсан ездит под постоянным током, тогда вопрос: как же сапсан пойдет до Иркутска, если на ВСЖД и КЯР ЖД переменный ток? В третьих, скорость товарных поездов значительно меньше, чем у сапсана, и выходит то что все товарные должны ждать на станции неизвестно сколько, пока сапсан пройдет. Что то наши власти хотят всего и сразу, а о последствиях не думают...[/QUOTE]

Во первых , для сварки швов спользуется АЛСН-20 (автоматическая ленточная сварочная машина-20), во вторых существует 2 типа сапсанов:
1 тип - это сосав постоянного тока, с одним типом токосъёмников.
2 тип - это состав смешанного типа с тотосъёмниками 2 типов (для постоянного и переменного тока), а также с генератором переменного тока (поезд такого типа будет с 01.08.2010 курсировать по маршруту Москва-Нижний Новгород , где уже сейчас готова основа под скоростное движение со скоростью 160 км/ч).
Что касается организации скоростного движения в сибири, то это действительно нужно (моё мнение) на участке Новосибирск-Омск-Екатеринбург.

[QUOTE=Andron;183373]Что касается организации скоростного движения в сибири, то это действительно нужно (моё мнение) на участке Новосибирск-Омск-Екатеринбург.[/QUOTE]
Опять же, что понимать под "скоростным движением"? Если 160-200 км/час, то нужен не "Сапсан", а "Зефиро".

[QUOTE=vitalzd;183351]убил на повал:rofl:[/QUOTE]
И чем убил? Электропоезд своим ходом едет от Иркутска до Слюдянки, а затем к нему прицепляется тепловоз и он едет по КБЖД до порта Байкал. Так что это совершенно нормальное явление. Вот тебе картинка для доказательства сего факта [url]http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=131845&LNG=RU#picture[/url]
[QUOTE=Andron;183373]Во первых , для сварки швов используется АЛСН-20 (автоматическая ленточная сварочная машина-20)[/QUOTE]
Это вы уже говорите про технику построения, а я имел в виду финансовые, временные и затраты рабочей силы.
[QUOTE]во вторых существует 2 типа сапсанов:
1 тип - это сосав постоянного тока, с одним типом токосъёмников.
2 тип - это состав смешанного типа с тотосъёмниками 2 типов (для постоянного и переменного тока), а также с генератором переменного тока (поезд такого типа будет с 01.08.2010 курсировать по маршруту Москва-Нижний Новгород , где уже сейчас готова основа под скоростное движение со скоростью 160 км/ч).[/QUOTE]
Про двухсистемные Сапсаны мы уже разобрались. К тому же речь идет о расстояниях намного больше чем скажем от Москвы до Нижнего Новгорода
[QUOTE]Что касается организации скоростного движения в сибири, то это действительно нужно (моё мнение) на участке Новосибирск-Омск-Екатеринбург.[/QUOTE]
Это ваше мнение. С ним я спорить не буду

[QUOTE=BOBANRyde;183433]И чем убил? Электропоезд своим ходом едет от Иркутска до Слюдянки, а затем к нему прицепляется тепловоз и он едет по КБЖД до порта Байкал. Так что это совершенно нормальное явление. [/QUOTE]
А если ему рассказать, что в каждом тамбуре висит люминиевая стремянка, по которой пассажиры на остановках сходят - что тогда с человеком будет? А?
:)

[QUOTE=Denis;183388] Если 160-200 км/час, то нужен не "Сапсан", а "Зефиро".[/QUOTE]
Да и Зефиро не нужен, нужно переделать передаточное отношение у ЭП2. :p

Коломенская ходовая позволит ехать 200, это точно.

[QUOTE=Oleg Izmerov;183368]и поэтому вдвойне непонятно, зачем.[/QUOTE]

Да всё понятно, кто-то денег на этом хапает неслабых - если ради этого чуда поотменяли электрички и даже дальнего следования поезда.. естественно, не спросив у народа, рад он этому или нет - просто сделали и всё... как обычно

Тут нет смысла у РЖД сделать что-то окупаемое, есть смысл отмыть деньги при введении в эксплуатацию, при эксплуатации, да и при этом еще деньги просить на поддержку этой идеи у государства. Трансиб в основном живет за счет грузового потока и тут спорить бесполезно, есть где локомотивное депо это почти единственная работа в городе, где люди живут и питаются за счет этого и если взять да пустить сапсан, то во первых грузопоток уменьшится очень сильно, те сократят рабочие места в грузовом движении, люди останутся без работы и со злости могут учинять всякие не приятности сапсану, а пострадают мирные люди.

Да и зачем он нужен? Чтобы ходил пустым, а РЖД клянчило денег у государства? Бред.. Для сибири реально и логично при хороших вложениях сделать скорости на пассажирских до 140-160, но больше уже нет смысла... А на кой сапсан такой нужен, если один перегон 180, другой 120, на третьем 140 но посередине ограничение 80? Смысл? Если на простом пассажирском поезде ты доедешь в ту точку на час-полтора позже, при том, что заплатишь раза в два меньше? Сделайте вы лучше пригородное движение нормальное, чем вот создавать всякую хрень, которая нафиг не нужна....
У нас по сибири и дальнему востоку сколько людей на пассажирский билет купить дорого, чтобы в город съездить чтобы не тратить "бешеные" деньги они отдают деньги тем, кто едет в город, чтобы накупили всё что надо, и вот, наблюдал и не раз лично, как из хабаровска бабка едет с агромадными сумками в большом количестве, где все купе в этих сумках, потом еле выносит минут 15 всё это до остановки, там ее встречают человек 5, забирают сумки и идут по домам.

У нас вот, на линии Комсомольск - Сов.Гавань, сколько уже этот порт совгаваньский вещает о том, что грузопоток увеличивается и будет увеличиваться серьездно, у нас денег не могут выделить на проведения второго пути и тока, но на сапсаны деньги есть... А как питух клюнет в одно место, будут и длинносоставные ходить и перегонное время хода урежут как могут и часов накатывать не 200 будем, а 260 и при этом еще и "чмырить" будут.

Больше чем уверен, что железнодорожники не такие злые, максимум закинут согнутую буквой S арматурину на КС и всего, никто не пострадает кроме рогов и самолюбия начальника p/d =)).