[QUOTE=Ted Flockhart;342146]

И потом, приведенная вами в пример статья смердит какашками, ибо:
"Сейчас автоматика работает по-другому. Она останавливает поезд, когда тот приближается к впереди идущему на опасное расстояние."
Т.ч. никаких проблем. На метрополитене в некоторых городах вводится автоматика, такая, что машинисты более не нужны.[/QUOTE]


В Австралии на некоторых угольных линиях курсируют грузовые тепловозы управляемый борт компьютером при поддержке оператора по типу нашего ДНЦ. Вот тебе автоматизм, но он лишь условен на отдельных построенных линиях под эту автоматику.

[QUOTE=Serg89;342175]В Австралии на некоторых угольных линиях курсируют грузовые тепловозы управляемый борт компьютером при поддержке оператора по типу нашего ДНЦ. [/QUOTE]
Есть такое дело.
Эти линии по требованиям к безопасности где-то соответствуют нашим линиям промтранспорта. На таких вполне возможно.

На электропоездах автомашиниста впервые испытали в СССР на электропоезде в 1957-1958 году. То-есть технически это возможно давно, но вопрос в безопасности. Экономия на помощнике возможных последствий не оправдает. И не надо здесь гоняться за ЕС, с которым неизвестно что еще будет.

И этот автомашинист оказался эпик пуком в лужу,что потом раз в 10 лет поднимали эту тему.
Старики из Перервы рассказывали, как на совещании в конце 90-ых рассказывали им сказку вот обновлённый вариант заменит работу помощника машиниста и часть машиниста. Правда на деле извините почему то не контролирует посадку высадку пассажиров, особенно в кривых и ЭПТ не тормозит до полной остановки на платформе.

[QUOTE=Serg89;342182]И этот автомашинист оказался эпик пуком в лужу,что потом раз в 10 лет поднимали эту тему. .[/QUOTE]
Это Ласточка эпик пук в лужу. Публичное расписывание рыночной экономики в невозможности создать что-то свое. :p

А в 1957 году автомашиниста ни у кого в мире не было. Тогда МПС создавало, при том уровне техники. РЖД хотя бы до уровня 1957 года дорасти по темпам оюновления парка в пригородном движении. :D

Олег, хватит уже про 1957 год, МПС и т.д. Вы 2ТЭ121 профукали(это к вопросам об эпик фейлах :)). Так что пусть будет что-то "не свое", чем "свое", но сделанное через, извините, жопу.

"Ласточка" совершеннее, безопаснее и комфортнее наших ЭР2/ЭД4 и точка. Доказывать обратное глупо.

Начнём с того что срана по себе пукает в лужу 30 лет, что не коммузим, не дерьмократия с рыночной экономикой. Особенно власти рашкованов отдающие имперские указы.
Вам Олег в Щербинку надо съездить и там уже руководству показать эпик пук Ласточки.

Там здорово посмеются :)

Думаю на этой ноте кормление тролей можно закончить.

[QUOTE]
"Уральские локомотивы" приступили к строительству комплекса для выпуска электропоездов типа Desiro RUS

ООО "Уральские локомотивы" (г. Верхняя Пышма, Свердловская область) приступило к закладке фундамента нового производственного комплекса по производству электропоездов типа Desiro RUS ("Ласточка").

Предварительно был проведен большой комплекс работ по подготовке площадки на территории предприятия. Перенесено около 1,5 километров коммуникаций, попадающих в зону строительства, демонтированы старые здания и сооружения. Разработан котлован для устройства фундамента будущего цеха, в общей сложности было вывезено порядка 200 тыс. кубометров грунта.

Будущий производственный корпус будет построен на свайном фундаменте. Такое решение было принято генеральным проектировщиком ОАО "Трансмашпроект" на основании произведенных расчетов. Специалисты ООО "Астра-Строй" и архитектурно-градостроительного бюро Верхней Пышмы провели геодезические работы, а геологи ОАО "Уралцветметразведка" сделали инженерно-геологические и инженерно-экологические изыскания на месте будущей застройки. В конце февраля были забиты первые пробные восемь свай, которые подверглись динамическим и статическим испытаниям с нагрузкой до 150 тонн и подтвердили несущие способности грунта.

В настоящее время на площадке идет подготовка к началу строительно-монтажных работ: устанавливаются металлические каркасы колонн, заливаются бетоном опалубки, забиваются сваи по осям фундамента главного производственного корпуса по выпуску электропоездов типа Desiro RUS.

– Общая площадь всего производственного комплекса, включая реконструируемые помещения, составит около 90 тыс. кв. метров, – отметил генеральный директор ООО "Уральские локомотивы" Александр Салтаев. – Коробка цеха должна быть возведена уже к концу текущего года, а к апрелю 2013 года здание должно быть готово к монтажу технологического оборудования. Это позволит нам своевременно начать работы по выпуску первых опытных образцов электропоездов типа Desiro RUS, пройти сертификацию и приступить к серийному производству.

Новый корпус будет расположен рядом с блоком производственных цехов, где организован серийный выпуск современных грузовых электровозов серии 2ЭС6 (СИНАРА) и 2ЭС10 (ГРАНИТ).
[/QUOTE]

[URL="http://www.mashportal.ru/company_news-24510.aspx"]http://www.mashportal.ru/company_news-24510.aspx[/URL]

Олег, я вот иногда езжу в Скулте на электропоезде, просто так, покататься, станция недалеко. Получается, я серьезно рискую жизнью каждый раз. Больше не буду ездить на поездах, буду ездить на автубсе. Ой, черт, там еще опаснее, вдруг водила перестроится из крайнего правого в канаву.

При тщательно разработке и тестировании автоматики она будет обладать надежностью бОльшей, чем человек. Потому что поезд будет действовать по строгой программе, при этом довольно простой, что гораздо снижает вероятность ошибки. Просто люди не готовы еще к такому, вот вы, например. Но это нормально, всегда так было. "Да как же я поеду здесь? Это же не поезд, а чокнутый робот!" Езжайте на велике тогда. Я не считаю прогрессивным потакать человеческим привычкам, страхам, глупостям, стереотипам и предрассудкам. Иначе мы и ездили бы сейчас на лошадях в лучшем случае. А как вы вообще сами себе свою жизнь доверяете? Вдруг потеряете сознание, да упадете, раскроите себе череп о бардюр.

[QUOTE=Ted Flockhart;342406]
При тщательно разработке и тестировании автоматики она будет обладать надежностью бОльшей, чем человек. Потому что поезд будет действовать по строгой программе, при этом довольно простой, что гораздо снижает вероятность ошибки. [/QUOTE]
Вы не хотите потакать предрассудкам? Ну так начните с предрассудка о всесильности автоматики. :)

Пожалуйста, запомните, что для любой автоматизированной системы главная деталь - это человек.
Все эти утверждения зари кибернетики об автоматике надежнее человека, с упорством, достойным лучшего применения, выдвигаются каждые десять лет и не оправдываются. Кто только на критике этой идеи не оттоптался, вплоть до Станислава Лема.

[B]Oleg Izmerov,[/B] а вы начните с предрассудка о невсесильности автоматики. Скажем так, ничто на месте не стоит, метрополитены уже 10 лет назад могли обходиться без машинистов, значит, все возможно и постепенно будут такие системы вводиться. Компьютер не может внезапно вспомнить про то, что его любимую дочку 30 лет назад убил выпавший из окна небоскреба компьютер и у него не начнется припадок эпилепсии.

Человек и останется главной деталью, он наблюдает за работой системы, он диспетчер.

Олег, вы тупо культивируете устаревшие технологии. Вот поэтому нам с вами "не по пути", я учусь на инженера проектировщика компьютерных систем, т.ч. у меня идеи и взгляды на это совершенно другие, нежели ваши. Взгляните вокруг - компьютеры и автоматы повсюду, они везде, вам не убежать, не спрятаться, ну, разве что, не ходить туда, где они есть, на лифте нельзя ездить тоже, опасно для жизни, лифтом управляет чокнутый контроллер, который программировал чокнутый псих.

З.Ы. Да, да, не бАрдюр, а бОрдюр.

[QUOTE=Ted Flockhart;342412]я учусь на инженера проектировщика компьютерных систем,[/QUOTE]
И там Вас учат отжившим механоцентрическим взглядам? :)

Понимаете, все, что Вы повторяете, этим кибернетика переболела полвека назад. Это ее детская болезнь. Я еще застал эти заблуждения, когда занимался автоматизацией научных исследований.

Ну, если, по-вашему, диспетчер НАБЛЮДАЕТ, то у вас в вузе что-то с процессом обучения. Диспетчер АДМИНИСТРИРУЕТ. Он обрабатывает большое количество информации, систематизирует ее, производит классификацию и распознавание ситуации в форме образов, что формализуется с большим скрипом и не полностью, формирует опережающее отражение управленческой ситуации, ее неформализованную модель, и принимает решения, обычно на основе нечеткой логики, что также тяжело математизируется для конкретных приложений даже при наличии общей теории.

Собственно, ИС оказывается в конечном итоге выстроенной под человека, и отсюда неизбежно возникает вопрос о дублировании человека для объектов, функционирование которых связано с безопасностью других людей. Тем более, что электричка не может затормозив, съехать на обочину и освоболить полосу движения.

Понятно.

[QUOTE=Oleg Izmerov;342418]И там Вас учат отжившим механоцентрическим взглядам? :)
[/QUOTE]

Ой, на дворе 1937-ой? А я думал, что все таки 2012-ый. Еще вейсманистов-морганистов вспомните. :cool:

[QUOTE=Colonel_Abel;342442] Еще вейсманистов-морганистов вспомните. [/QUOTE]
Если Вас тоже заинтересовала кибернетика, начните с этого.
[url]http://www.burnlib.com/x/malen-kaya-encsiklopediya-o-bol-shoiy-kibernetike/[/url]
В коричневой книжке этого нет. ;)

Олег, я для вас еще раз процитирую:
[QUOTE]Скажем так, ничто на месте не стоит, метрополитены уже 10 лет назад могли обходиться без машинистов, значит, все возможно и постепенно будут такие системы вводиться.[/QUOTE]

Вы основную мысль собеседника игнорируете, а отвечаете на второстепенные вопросы и цепляетесь к оговоркам, скользский метод общения, неприятно.

[QUOTE=Ted Flockhart;342624]
Вы основную мысль собеседника игнорируете, [/QUOTE]
Я отвечаю по делу, а не на общие красивые лозунги.

Сравнение с метрополитеном здесь абсолютно некорректно, потому что поезд метро движется на специально выделенной для него линии, где нет переходов и автомобильных переездов, а также, по сравнению с путями РЖД, почти нет опасности встретить препятствие для движения. Странно, что эту особенность метро надо разъяснять.

Нет, ничего разъяснять не надо, не иронизируйте :D

А какая разница, есть переход/переезд/препятствие или нет?

Переходить ж/д опасно,
Это всем должно быть ясно.

Да, препятствия это действительно препятствия, я бы не доверил компьютеру (хотя, может, компьютеры этому уже "научили") следить за состоянием дороги визуально. Тут только обособление линии, ограждение и т.п. За состоянием переезда можно следить и с помощью компов.

Если говорить о скоращении состава бригады до одного человека, то здесь надо лишь следить за состоянием машиниста и максимально автоматизировать его труд, так, чтобы он мог не отрывая задницы наблюдать за дверьми и т.д. и т.п. В принципе, свести его работу до контроля за работой поезда, т.е. вмешивается машинист только в том случае, если что-то не так (например, поезд решил гнать на максимуме, чтобы успеть сбить старушку, передящую пути).

[QUOTE=Ted Flockhart;342632]
А какая разница, есть переход/переезд/препятствие или нет?
[/QUOTE]
Увидите застрявший на перегоне карьерный самосвал из кабины - поймете... :D

[QUOTE]Переходить ж/д опасно,
Это всем должно быть ясно.[/QUOTE]
Тем не менее в США столкновения с автотранспортом на переездах - серьезная проблема.
Там не хватает компьютеров?

[QUOTE] В принципе, свести его работу до контроля за работой поезда, [/QUOTE]
Это облегчает работу. но не решает проблему безопасности.

[QUOTE=Oleg Izmerov;342634]Увидите застрявший на перегоне карьерный самосвал из кабины - поймете... :D[/QUOTE]

Современные автомобили вполне себе умеют сами останавливаться при виде препятствия и разгонятся при исчезновении оного. Так что тут проблем нет.

[QUOTE=Shney;342635]Современные автомобили вполне себе умеют сами останавливаться при виде препятствия и разгонятся при исчезновении оного. Так что тут проблем нет.[/QUOTE]
Полагаю, Вам надо ехать в США после обучения, а то тамошние компьютерные фирмы никак не решат этот вопрос для тепловозов. И тепловозы там иной раз сами убегают. Будете в Бостоне, загляните в университет Саффолк, передадите привет Дмитрию Зиновьеву.

[QUOTE=Oleg Izmerov;342634]
Тем не менее в США столкновения с автотранспортом на переездах - серьезная проблема.
Там не хватает компьютеров?
[/quote]
Олег, у меня сейчас в заднице нет геморроя, это значит, что я мало сижу? Вот вы все США приводите в пример, и, судя по вашей уверенности в своих словах, вы компетентный человек в транспортной сфере, тогда и расскажите мне, как у них устроено все, мало у них компьютеров или много и, самое главно, где они используются и для чего.

Кстати, у них же там бригады из двух человек, если я не ошибаюсь. Так что ж они долбятся в грузовики? Бригада из двух человек проблемы препятствий, приведенные вами, не решит никак.

Значит, автоматика и оператор в кабине равноценны бригаде из 2-х человек, а то и лучше - автоматика может за многим уследить сама, если машинист профукает, и наоборот. Тем более, в условиях плохой видимости, (в т.ч. и ночью) от человека толку мало.

[QUOTE=Oleg Izmerov;342634]
Это облегчает работу. но не решает проблему безопасности.[/QUOTE]

Хех, а что же тогда решит проблему безопасности? Еще один человек?

[QUOTE=Oleg Izmerov;342639]Полагаю, Вам надо ехать в США после обучения, а то тамошние компьютерные фирмы никак не решат этот вопрос для тепловозов. И тепловозы там иной раз сами убегают. Будете в Бостоне, загляните в университет Саффолк, передадите привет Дмитрию Зиновьеву.[/QUOTE]


Вы хотите сказать что данных систем не существует?

Олежик, конкретно Вам до того же Зиновьева как до луны семимильными шагами :D Он хоть 2ТЭ121 в могилу не сводил, в отличие от... :rofl:

[QUOTE=Shney;342635]Современные автомобили вполне себе умеют сами останавливаться при виде препятствия и разгонятся при исчезновении оного. Так что тут проблем нет.[/QUOTE]

Разницу между поездом и автомобилем понимаете ли?

Наводящий вопрос: как соотносятся тормозной путь автомобиля и расстояние, на котором обнаруживается препятствие?

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 9 минут[/color][/size]
[QUOTE=Ted Flockhart;342640]Кстати, у них же там бригады из двух человек, если я не ошибаюсь. Так что ж они долбятся в грузовики? [/QUOTE]

Ведёт поезд один человек - "инженер" по-ихнему. Второй - кондуктор. 20-30 лет назад было 2 помощника, но не для ведения поезда, а для присмотра за тепловозами.

Кстати, сиделок с левой стороны кабины у американских тепловозов до сих пор две.

[QUOTE]Значит, автоматика и оператор в кабине равноценны бригаде из 2-х человек, а то и лучше - автоматика может за многим уследить сама, если машинист профукает, и наоборот.
[/QUOTE]

Автоматика может взять на себя только функции регулирования оборудования локомотива, плюс некоторая подстраховка от ж/д столкновений, да и то, если напольные устройства позволяют.

А вот решить проблему столкновения на переездах пока напольные устройства как раз не позволяют, так что вторая пара глаз в кабине гораздо полезнее автоматики, видящей только сигнальные точки.

[QUOTE] Тем более, в условиях плохой видимости, (в т.ч. и ночью) от человека толку мало.
[/QUOTE]

Приведите пример автоматики, применимой к поезду, позволяющей резко повысить безопасность движения (в отношении столкновений) хотя бы днём.

[QUOTE]Хех, а что же тогда решит проблему безопасности? Еще один человек?[/QUOTE]

Отказ от пересечения на одном уровне путей разных видов транспорта.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Digger;342644]Олежик, конкретно Вам до того же Зиновьева как до луны семимильными шагами :D[/QUOTE]

По какому параметру сравниваете? Рост? Вес?

[QUOTE]Он хоть 2ТЭ121 в могилу не сводил, в отличие от... :rofl:[/QUOTE]

Ерунду сказал.

Ну почему же ерунду сразу? Судя по той ахинее во многих сообщениях Олега, так все и есть.

Вы неспособны оценить его квалификацию как инженера-испытателя.

[QUOTE=Ted Flockhart;342640]Олег, у меня сейчас в заднице нет геморроя, это значит, что я мало сижу?
[/QUOTE]
Это не ко мне, это к проктологу.

[QUOTE]Тем более, в условиях плохой видимости, (в т.ч. и ночью) от человека толку мало.[/QUOTE]
Разве у вас там без прожектора ночью ездят?

Остальные ответы уже дал уважаемый Слесарь.

[QUOTE=Слесарь;342648]Разницу между поездом и автомобилем понимаете ли?[/QUOTE]
Представляете, понимаю.
[QUOTE=Слесарь;342648]
Наводящий вопрос: как соотносятся тормозной путь автомобиля и расстояние, на котором обнаруживается препятствие?[/QUOTE]
Нормально соотносится.

[COLOR=darkorange]Так, если сейчас дискуссия не перейдет в рамки темы, где она находится, я применю свое Кун-фу и кому-то будет больно. Четыре кандидата уже есть.[/COLOR]

хм а примеры ( кто нибуть ) может привести (чисто) автоматических локомотивов - метро не предлогать.

а на автомабилях пока нет чисто автоматисечких машин - на сколько мне извесно - везде пока экперименты на полигонах где все зарание извесно что и где стоит , а в городских условиях не проводились .

упс понял молчу ;=)

Кое-что насчет преждевременного выхода из строя подшипников в КМБ Дезиро
[url]http://www.theengineer.co.uk/in-depth/analysis/damage-detection/1011778.article[/url]
(на английском языке)
Сименс даже пошел на внедрения специальной системы контроля виброактивности.

На Украине под аналогичным поводом (чемпионат Европы) закупили HRCS2.

Немного о том, что получилось у соседей.
[url]http://obkom.net.ua/articles/2012-05/22.1851.shtml[/url]

Еще видео (передача "Гроши", смотреть с 6.44 до 13.06, диктор на украинском языке)
[url]http://www.youtube.com/watch?v=w3GlaDQgv3I&feature=related[/url]

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 час 21 минуту[/color][/size]
Кстати, в отличие от Дезиры, на HRCS2 сделаны нормальные тамбуры (надо понимать, что по мере приближения от Москвы к Киеву культура пассажиров растет).

А вот кабина такая же, как у Дезиры, и машинист в передаче жалуется - "знаки погано видно".

Как же они тогда разрабатывали поезд, если знаки плохо видно? Для России ведь затачивали, что же так плохо постарались? А у них самих знаки иначе расположени или их вообще нет? Или они там "придрочились"?

А для чего в принципе нужны тамбуры? Только воздух теплый сохранять? Посадку-то они затрудняют.

[QUOTE=Ted Flockhart;342910]
А для чего в принципе нужны тамбуры? Только воздух теплый сохранять? Посадку-то они затрудняют.[/QUOTE]

Ну в нормальных поездах это сминаемая зона на случай катастрофы.

[QUOTE=Ted Flockhart;342910]Как же они тогда разрабатывали поезд, если знаки плохо видно? Для России ведь затачивали, что же так плохо постарались? А у них самих знаки иначе расположени или их вообще нет? Или они там "придрочились"?[/QUOTE]
По идеи знаки у скоростного поезда должны в кабине приборами дублироватся.

Переносной сигнал уменьшения скорости или остановки, знак "Начало опасного места" при временном ограничении, временные сигнальные знаки "Подготовится к опусканию токоприёмника" и "Опустить токоприёмник" никакими приборами в кабине продублировать не получится.

А если знаки временные расставили, возможно ведь сделать, чтобы можно их было вбивать в электронную карту.

Всё верно. Постоянные ограничения, нейтральные вставки, переезды, места расположения КТСМ и прочее редко меняющееся можно вбить в электронную карту участка, но никто не станет её редактировать под временные условия.
Машинист перед поездкой не зря получает предупреждение, где указываются все эти временные ограничения и особые условия следования. Но, на примере пригорода, не всегда хватает времени и желания вбивать это в САВПЭ.

P.S. Уровень развития техники на данный момент позволяет организовывать передачу данных о таких временных условиях следования по радиоканалу непосредственно в систему ведения поезда, но в России проще забавляться on-line трансляцией из кабин метропоездов, электричек и электровозов с целью сокращения выплат работникам.