[QUOTE=Vivan755;174555]А вы разве не работали с распределённой тягой?[/QUOTE]Исходя из того, что я - слесарь-электрик, то нет. Кроме того, я выше писал, что в тормозах дилетант.

[QUOTE=BOBANRyde;174519][B]Vivan755[/B] Не знаю, у нас на Слюдянке поезда с толкачами останавливаются и толкачи отцепляются, затем сплотками возвращаются в Большой Луг, где уже потом прицепляются к другим. То есть толкач при спуске функции тормозного вагона не исполняет? Или в каких то случаях толкач тормозит?[/QUOTE]

Управлять тормозами (поезда) и тормозить (локомотивом) - как бы разные понятия. Выяснили, что управлять тормозами - достаточно ведущего локомотива. А как насчёт тормозить? На тепловозной тяге наверное неактуально, а вот взять Андриановский перевал - если толкач будет сопровождать поезд и на спуске, это не увеличит ли возможности рекуперации?

[QUOTE=Vivan755;174555]На ЧС-ах первое положение КВТ вообще не работает. Не забываем, что первое положение 254-го — это буфер.[/QUOTE]
Из книги "Пассажирские электровозы ЧС4 и ЧС4Т":

[url=http://www.radikal.ru][img]http://i011.radikal.ru/1005/61/7ed59dbb496a.jpg[/img][/url]

Думаю, необходимы пояснения. :)

[B]Analytic[/B] Я это и имел в виду, что на спуске тормозит ли толкач локомотивным тормозом или нет?

[QUOTE=alexcat;174582]Думаю, необходимы пояснения. :)[/QUOTE]
Все дело в способе включения 254 крана.
На локомотивах ВЛ 254 кран также используется как повторитель, т.е. наполнение ТЦ [b]всегда[/b] производится через него. Одной трубой кран подключен к НМ, другой к ТЦ, а третей к выходу ВР (который на ТЦ). Про реле давления забудем. Таким образом, наполнение ТЦ полностью контролируется 254 краном и I положением можно пользоваться для независимого (от ВР) снижения давления в ТЦ.
На локомотивах ЧС кран 254 как повторитель не используется. Для совместного использования 254 крана на этих электровозах установлен переключательный клапан, работающий на принципе выбора наибольшего давления (от ВР или от 254 крана). Повлиять на клапан невозможно, следовательно как 254 кран не крути, но установить им давление в ТЦ, меньшее чем задано с помощью ВР невозможно.

[QUOTE=BOBANRyde;174599][B]Analytic[/B] Я это и имел в виду, что на спуске тормозит ли толкач локомотивным тормозом или нет?[/QUOTE]

Только если ЭДТ. Учтя, что ЭДТ на наших тепловозах никогда не работает, смысла ставить толчкач на спуск - нет.

UPD. Использовать локомотивный тормоз для торможения состава, самый легкий способ провернуть бандажи нагревом. В том смысле, что от торможения, бандажи, конечно не провернуться. А вот включив тягу после длительного торможения, на горячих бандажах, провернуть можно запросто.

[QUOTE=ar-ren;174610]Только если ЭДТ. Учтя, что ЭДТ на наших тепловозах никогда не работает, смысла ставить толчкач на спуск - нет[/QUOTE]
А что касается электровозов?

[QUOTE=alexcat;174524]Да я и не принимаю. Просто чем-то такой подход напоминает брежневскую политику в отношении диссидентов. :D [/QUOTE]

Может быть... Но, строго говоря, всегда есть соблазн со стороы власти сказать сомневающимся и вредничающим "ВОН!". Тем более что от советских диссидентов было хорошего?

[QUOTE]В то же время зачастую подчиненный не понимает, что двигает руководителем. И интересы начальника и подчиненного часто лежат в непересекающихся плоскостях.[/QUOTE]

К диссидентам и руководству государством это тоже относится.

[QUOTE=alexcat;174528]А как же работают тормоза при распределенной тяге?[/QUOTE]

При эксплуатации соединённых поездов (т.е., при локомотиве в середине поезда и изолированных ТМ) используется управление тормозами второго поезда от ТМ первого. Это делается для питания ТМ второго поезда от его же локомотива (снятия ограничения по времени прохождения тормозной волны и уменьшения реакций по поезду).

Делается это так: соединяются концевые рукава между локомотивом и хвостовым вагоном первого поезда. На ТМ второго локомотива перекрывается разобщительный кран, не пускающий воздух из ТМ первого поезда дальше, так сказать, "морды" локомотива. Перед разобщительным краном на ТМ стоит отросток со своим разобщительным краном, соединяющим ТМ с УР. Теперь, если мы откроем этот кран, давление в УР второго локомотива (и, соответственно, в ТМ второго поезда) будет управляться давлением в ТМ первого поезда - машинист первого поезда будет управлять своим краном тормозами обоих поездов, только ТМ второго поезда будет питаться от второго локомотива.
Да, ещё на втором локомотиве надо выкрутить винт пружины редуктора крана 394, чтобы он не начал подпитывать свой УР, мешая управлению тормозами.

[QUOTE=alexcat;174582][url=http://www.radikal.ru][img]http://i011.radikal.ru/1005/61/7ed59dbb496a.jpg[/img][/url]

Думаю, необходимы пояснения. :)[/QUOTE]

254-й кран на всех локомотивах (а не только на ЧС4:) ) работает одинаково.

Поездным является 2-е положение (так он в отпущенном состоянии находится на локомотиве), давление в ТЦ равно 0.
1-е положение не фиксируется, нужно нажать на рукоятку крана, поворачивая её по часовой стрелке, преодолевая пружину буфера. Это позволяет отпустить тормоза локомотива после торможения 394-м краном (на локомотивах 254-й кран используется как повторитель, т.к. ВР не может наполнить из ЗР все ТЦ локомотива с положенным давлением и с требуемым быстродействием).
3-е, 4-е, 5-е и 6-е положения 254-го крана - ступени торможения с разным давлением в ТЦ и поддержанием этого заданного давления (кран 254 называется "кран с автоматической перекрышей").

[QUOTE=Слесарь;174620]Может быть... Но, строго говоря, всегда есть соблазн со стороы власти сказать сомневающимся и вредничающим "ВОН!". Тем более что от советских диссидентов было хорошего?[/QUOTE]Сравните двух руководителей: один всячески подавляет "инакомыслящих", старается от них избавиться, оставляя лишь тех, кто заглядывает ему в рот. Другой же поощряет высказывающих разные мнения, прислушивается к ним, ищет "золотую середину". Какой руководитель лучше? Вопрос, на мой взгляд, риторический. Без сомневающихся и вредничающих здорового общества не может быть.
[QUOTE]При эксплуатации соединённых поездов (т.е., при локомотиве в середине поезда и изолированных ТМ) используется управление тормозами второго поезда от ТМ первого.[/QUOTE]Спасибо за ответ! Но возникли еще вопросы. Возможен ли случай в эксплуатации соединенных поездов, когда ТМ не изолированы?
[QUOTE]Делается это так: соединяются концевые рукава между локомотивом и хвостовым вагоном первого поезда. На ТМ второго локомотива перекрывается разобщительный кран, не пускающий воздух из ТМ первого поезда дальше, так сказать, "морды" локомотива. Перед разобщительным краном на ТМ стоит отросток со своим разобщительным краном, соединяющим ТМ с УР. Теперь, если мы откроем этот кран, давление в УР второго локомотива (и, соответственно, в ТМ второго поезда) будет управляться давлением в ТМ первого поезда - машинист первого поезда будет управлять своим краном тормозами обоих поездов, только ТМ второго поезда будет питаться от второго локомотива.[/QUOTE]То есть, получается что-то вроде реле-повторителя?

Господи, да КАК вы вообще на этих грузовых то ездиете, а:)? Пристрели-непойму. Зачем локомотивом то тормозить?

Нет чтоб ЭПТ было на всех вагонах четырёхпроводное :). и по 2 ТЦ на тележке :) Мало надул - добавил, много - приотпустил... Так удобно.

[QUOTE=alexcat;174638]Без сомневающихся и вредничающих здорового общества не может быть.[/QUOTE]

Это хорошо, когда сомневающийся хоть бы что понимает в вопросе и имеет что предложить. А если он только бренчит на гитаре на кухне после возлияния? Или когда бестолковый военный прикрывает свою профессиональную непригодной некоей "правозащитной" деятельностью, попутно давая советы, "как нам реорганизовать Рабкрин"?

Я против беспредметной критики. Хотя я тоже иногда этим грешу, но я не обижаюсь, когда меня потом носом тыкают.

[QUOTE]Возможен ли случай в эксплуатации соединенных поездов, когда ТМ не изолированы?[/QUOTE]

Надо читать инструкции... Но вообще да, возможен. Тогда действия машинистов синхронизируются по радиосвязи.

[QUOTE]То есть, получается что-то вроде реле-повторителя?[/QUOTE]

Да, 394-й кран на втором локомотиве работает по командам ТМ первого поезда, а не машиниста локомотива, являясь повторителем.

Недостаток такого способа в том, что всё равно есть значительная разница давлении в хвосте второго поезда и в голове первого, т.к. кран второго локомотива выдаёт в ТМ второго поезда давление, равное давлению в хвостовом вагоне первого поезда. При таком режиме тормозов поезда равномерность отпуска будет значительно выше, чем при объединении магистралей, а вот торможения - не так сильно выше, как при отпуске.

[QUOTE=Evgenyi;174640]Господи, да КАК вы вообще на этих грузовых то ездиете, а:)?[/QUOTE]

Мне кажется, Ойген, надо расширять горизонты!;) Пора на грузовой тепловоз!

Кстати, я, бывает, наезжаю в Питер. Было бы интересно пообщаться лично. Как Вы на это смотрите?

[QUOTE]Пристрели-непойму.[/QUOTE]

Это не наш метод. Мёртвый машинист - плохой машинист!

[QUOTE] Зачем локомотивом то тормозить? [/QUOTE]

Чтобы, например, сжать поезд...

[QUOTE]Нет чтоб ЭПТ было на всех вагонах четырёхпроводное :).[/QUOTE]

Нет уж, не надо такого счастья...

[QUOTE]и по 2 ТЦ на тележке :)[/QUOTE]

А ещё компрессоры и рога через вагон!

Ваш совет почти услышан. На грузовых вагонах уже начали ставить по 2 ТЦ на вагон. Вагонники сильно радуются...

[QUOTE]Мало надул - добавил, много - приотпустил... Так удобно.[/QUOTE]

Кто ж спорит-то?

[QUOTE=Слесарь;174636]254-й кран на всех локомотивах (а не только на ЧС4:) ) работает одинаково.[/QUOTE]Слава богу! А то у меня чуть мозги не закипели. :)

[QUOTE]... на локомотивах 254-й кран используется как повторитель, т.к. ВР не может наполнить из ЗР все ТЦ локомотива с положенным давлением и с требуемым быстродействием.[/QUOTE]А разве реле давления усл. №304.002 не для этого же предназначено?

[QUOTE=Слесарь;174642]Это хорошо, когда сомневающийся хоть бы что понимает в вопросе и имеет что предложить. А если он только бренчит на гитаре на кухне после возлияния? Или когда бестолковый военный прикрывает свою профессиональную непригодной некоей "правозащитной" деятельностью, попутно давая советы, "как нам реорганизовать Рабкрин"?
Я против беспредметной критики. Хотя я тоже иногда этим грешу, но я не обижаюсь, когда меня потом носом тыкают.[/QUOTE]
"На то он и писатель, чтобы врачевать язвы...
– Сроду писатели не врачевали никаких язв, – возразил Изя. – Больная совесть просто болит, и все..."
Источник называть, думаю, не нужно. :)
Спасибо за ответы!

[QUOTE=alexcat;174645]А разве реле давления усл. №304.002 не для этого же предназначено?[/QUOTE]

Для того же. Всё зависит от количества и суммарного объёма ТЦ локомотива.

На вагоне 270-й ВР при объёме запасного резервуара 80 л в тормозном цилиндре диаметром 14" легко обеспечивает требуемые 4 атм, да ещё неоднократно.

На тепловозе ТЭМ2, к примеру, уже 4 ТЦ диаметром 10", и при торможении 394-м краном стандартного 80-литрового ЗР не хватит на то, чтобы быстро наполнить все ТЦ требуемым давлением. Поэтому ВР действует на 254-й кран как на повторитель, который уже наполняет ТЦ из ГР.

Если на тепловозе бесчелюстные тележки, то на секции 12 ТЦ диаметром 8". Тогда обычно одна тележка наполняется через 254-й кран, а вторая через повторитель - реле давления 304 или 404, т.к. для наполнения обеих тележек одного 254-го крана недостаточно даже в прямодействующем режиме.

На электровозе ВЛ10 8 ТЦ диаметром 10" и один-единственный ВР... Вот и нужны повторители в виде 254-х кранов и импульсная магистраль между секциями.

[QUOTE]"На то он и писатель, чтобы врачевать язвы...
– Сроду писатели не врачевали никаких язв, – возразил Изя. – Больная совесть просто болит, и все..." [/QUOTE]

Ага, как раз яркий пример, когда диссиденты развернулись во всю ширь...
Это здорово, что "пейсатели" присвоили себе роль "совести". Очень удобно. И делать ничего не надо.

Поздние произведения Стругацких сильно отличаются в худшую сторону. Угар разоблачений 90-х не прошёл мимо... Но в целом "Град обречённый" мне понравился.

Хм...там с ЗР в ТЦ через ВР прямо идёт :eek:?

з.ы.: А что будет если не сжимая поезд начать тормозить?

[QUOTE=Слесарь;174650]Поздние произведения Стругацких сильно отличаются в худшую сторону. Угар разоблачений 90-х не прошёл мимо... Но в целом "Град обречённый" мне понравился.[/QUOTE]Вообще-то "Град обреченный" был завершен в 1972 г. и не публиковался до 1987 г. по понятным причинам. "После этого" - не значит "вследствие этого". :)

[QUOTE=Evgenyi;174652]А что будет если не сжимая поезд начать тормозить?[/QUOTE]Мнение дилетанта: будут большие реакции в поезде вследствие набегания задних вагонов.

[QUOTE=Evgenyi;174652]Хм...там с ЗР в ТЦ через ВР прямо идёт :eek:?[/QUOTE]

Так и на пассажирском тоже...

[QUOTE]А что будет если не сжимая поезд начать тормозить?[/QUOTE]

Из-за того, что тормозная волна имеет конечную и не совсем большую скорость (для 270-го ВР около 250-300 м/с), локомотив и головная часть поезда затормозят раньше, в результате хвост поезда накатится на голову, что вызовет большие сжимающие реакции и, при совсем неумелом управлении и неудачном формировании поезда, к выдавливанию вагонов в поезде (обычно порожних).
При отпуске тормозов в грузовом поезде возможна оттяжка. Из-за этого бывают обрывы, обычно в последней трети поезда.
Это всё и так бывает, т.к. разные группы вагонов в поезде тормозят и отпускают по разному, поэтому не надо это усугублять ещё и неправильным управлением тормозами. Поэтому главное внимание в управлении поездом уделяется именно тормозам.

[QUOTE=alexcat;174653]Вообще-то "Град обреченный" был завершен в 1972 г. и не публиковался до 1987 г. по понятным причинам. "После этого" - не значит "вследствие этого". :)[/QUOTE]

Тем не менее.
Был ещё угар "разоблачений сталинизма".

[QUOTE=Слесарь;174656]Тем не менее.
Был ещё угар "разоблачений сталинизма".[/QUOTE]Дык в России вся новая и новейшая история из разоблачений состоит. Что ж теперь, писателю и книжку не написать? :)

Пусть пишет... Только не надо себя выставлять "больной совестью" и оправдываться, что, дескать, он художник и так видит мир. Хватит Солжа.

[QUOTE=Vivan755;174555]

Так... Что за интересная ситуация? Ехать с полутора очками в ТМ было бы невозможно. Дело было на стоянке? Тогда делай, что душе угодно

[/QUOTE]

Да дело было на отстойнике, ГВ отключен, ТП опущенны. Электровоз стоял в сплотке с другими.

[QUOTE]+1
ОФФ
Русских школ на Украине почти не осталось, многие из молодых не умеют грамотно на русском писать. Ваня, мне тоже глаза режет, но ничего не поделаешь. Все вопросы к министерству образования.[/QUOTE]

Благодярю за понимание.

[QUOTE=alexcat;174645]Слава богу! А то у меня чуть мозги не закипели. :)[/QUOTE]

Знаете, я тут посмотрел схему автотормозов электровозов ЧС2 и ЧС4 и готов признать, что я был неправ, сказав, что на всех локомотивах 254-й кран включен одинаково.

Прав [B]Aleks[/B] c его сообщением: [QUOTE]На локомотивах ЧС кран 254 как повторитель не используется. Для совместного использования 254 крана на этих электровозах установлен переключательный клапан, работающий на принципе выбора наибольшего давления (от ВР или от 254 крана). Повлиять на клапан невозможно, следовательно как 254 кран не крути, но установить им давление в ТЦ, меньшее чем задано с помощью ВР невозможно.[/QUOTE]

[QUOTE=Слесарь;174667]Знаете, я тут посмотрел схему автотормозов электровозов ЧС2 и ЧС4 и готов признать, что я был неправ, сказав, что на всех локомотивах 254-й кран включен одинаково.
Прав [B]Aleks[/B] c его сообщением.[/QUOTE]Означает ли это, что на ЧС2-4 при заторможенных тормозах поезда отпустить тормоза локомотива, поставив 254 кран в первое положение, невозможно? Если да, то что значит фраза из книги "Пассажирские электровозы ЧС4 и ЧС4Т", утверждающая прямо противоположное?

[QUOTE]Так и на пассажирском тоже...[/QUOTE]
Нууу...у нас то по другому.
У нас ВР с ЗР, ёмкостью 55 литров, накачивает "ложный тормозной цилиндр", резервуарчик такой объёмом 16 литров. А вот с него уже идёт трубка на 2 реле давления №404. (каждое реле на свою тележку). А вот эти реле уже повторяют давление в ЛТЦ и накачивают в ТЦ точно такое же. Но берут воздух с 2 питательных резервуаров ёмкостью по 78 литров каждый. (Каждый питает свою тележку). При торможении происходит постоянная подпитка всей этой системы с ТМ. И тормоза получаются неистощимые.
Ну ооооочень удобная штука. Я думаю, посади меня на грузовой я бы и ни уехал бы никуда. Или сделал бы из одного поезда три.

Привык я к ЭПТ и 395 крану :). На ЭТшке вообще как на машине едешь. Тормозишь кнопочным ЭПТ (джойстиком) и никаких проблем.

[QUOTE=alexcat;174742]Означает ли это, что на ЧС2-4 при заторможенных тормозах поезда отпустить тормоза локомотива, поставив 254 кран в первое положение, невозможно?[/QUOTE]

Именно.

[QUOTE]Если да, то что значит фраза из книги "Пассажирские электровозы ЧС4 и ЧС4Т", утверждающая прямо противоположное?[/QUOTE]

Я смотрел схему в справочнике "Тормозное оборудование подвижного состава". Схема дана одна для электровозов ЧС2 и ЧС4 в/и.

Сейчас книги под рукой нет, но я видел на таких локомотивах выведенный "сосок" для выпуска воздуха из ТЦ вручную.

[QUOTE=Evgenyi;174785]При торможении происходит постоянная подпитка всей этой системы с ТМ. И тормоза получаются неистощимые.[/QUOTE]
Тормоза на грузовых тоже неистощимые, на пассажирских неистощимы при торможении только ЭПТ с питанием ТМ.

[QUOTE=Evgenyi;174785]При торможении происходит постоянная подпитка всей этой системы с ТМ. И тормоза получаются неистощимые.
[/QUOTE]

Это при ЭПТ и на электросекции.

На пассажирских вагонах ТЦ наполняется из ЗР, повторителей там нет. На пневматике пассажирские автотормоза истощимые, что на вагонах, что на секциях.

[QUOTE=Слесарь;174809]Это при ЭПТ и на электросекции.

На пассажирских вагонах ТЦ наполняется из ЗР, повторителей там нет. На пневматике пассажирские автотормоза истощимые, что на вагонах, что на секциях.[/QUOTE]

А вот тут ты не прав! На вагонах с безлюлечными тележками, а соответственно оборудованные дисковыми тормозами за наполнение тормозных цилиндров отвечают реле давления 404. А вот ими уже управляет электровоздухораспределитель. Имеются 3 резервуара: 1-питающий, объёмом свыше 100л, в нём находится воздух для тормозных цилиндров обоих тележек. Его подпитка осуществляется через обратный клапан от ТМ. 2 питающий для цепи возбуждения, объёмом 78л. Питается от ТМ через электровоздухораспределитель. 3 уравнительный объёмом около 20л. Подключен в цепь возбуждения между электровоздухораспределителем и 404 реле давления.
И если несколько раз подряд хорошо затормозить, то маловероятно, что компрессор сможет быстро накачать скажем вагонов 18.

ну нам-то просче, у нас аж 5 компрессоров.

И вообще, техники совершеннее электропоездов на железных дорогах нет

Ага, точно :) И быстрее них ездят только если скоростные:).

Что прримечательно - когда мы начинаем тормозить - чехам почему-то не набрать позиции. В чём та фишка?

[QUOTE]И вообще, техники совершеннее электропоездов на железных дорогах нет[/QUOTE]
Паровоз?

Да нууу...эти уж самовары на колёсиках давно своё отжили :). Вообще не представляю как там работать. работа на паравозе - помощник вешайся.

[quote=Evgenyi;174907]ну нам-то просче, у нас аж 5 компрессоров.[/quote]
6 :D

[QUOTE=пророк;174949]6 :D[/QUOTE]
2!

Ну на моём поезде 3.