[QUOTE=BOBANRyde;483223]Конечно мечтали. Никому не хочется "кормить" убыточную сферу деятельности.[/QUOTE]
Так вот вся проблема в том, что у государства нашего начисто отсутствует видение того, как должна выглядеть его стратегическая монополия и какова её (монополии) стратегия развития. Есть три варианта:

1. Приватизация
2. Признание отрасли полностью государственной и социально значимой
3. Болтание как говно в проруби с сомнительными прожектами (типа, ВСМ со скоростью 400 км/час до Казани) и мегараспилингами, т.е. как сейчас.

В результате первого варианта получим приоритет грузового движения, возможные большие инвестиции в транссибирский транспортный коридор, увеличение ускоренных контейнерных перевозок по Транссибу. Пассажирское движение, в том числе скоростное, останется только на "высоко маржинальных" направлениях, т.е. там, где существует платежеспособный спрос. Пригородное движение, кроме Московского региона и пары-тройки других регионов, окончательно умрёт. Будет закрыто огромное количество вокзалов, станций и локомотивных депо, которые "не приносят прибыли". Исчезнет много км ж/д линий. Вопрос безопасности будет стоять максимально остро.

В результате второго варианта, государство признаёт ж/д отрасль социально-значимой и крупным инвестиционным проектом, цель которой - оживление экономики и обеспечение населения доступным транспортом. Допускается участие частных компаний как в пассажирском, так и в грузовом движении, если это не идёт вразрез с общественным благом (например, нельзя будет отменить пять дешёвых и пользующихся спросом поездов, чтобы пустить один-единственный дорогой частный). Инвестиции в подвижной состав и путевое хозяйство рассматриваются именно как долгосрочные инфраструктурные проекты для повышения конкурентоспособности экономики в целом. Отсюда возврат к перекрёстному субсидированию. Развитие Транссиба рассматривается как конкурентная борьба в глобальной экономике, а не как местечковые интересы отдельной отрасли.

В результате третьего варианта, государство окончательно утрачивает влияние на аппетиты якобы государственной монополии, на ценообразование и безопасность ж/д транспорта. Топ-менеджеры компании занимаются очковтирательством, словоблудием, поиском внеземных межпланетных цивилизаций, привозом различных поясов богородицы, сухих ног вековых буйволов из пещеры предков древних русичей и прочей спермы древнеегипетских носорогов, но практически никак не занимаются своей прямой деятельностью. Идёт резкое сокращение дальнего и пригородного пассажирского движения, рост тарифов на грузовые перевозки, сокращение технического персонала, резкое ухудшение безопасности. То есть классический пример "ничегонеделания", когда огромная отрасль обречена на деградацию без шансов на оздоровление.

Математика, первый класс.
1+2=3 )

Это я к тому, что и приватизировали, и признали...и получили :confused:

[QUOTE=Cap Nemo;483275]Математика, первый класс.
1+2=3 )

Это я к тому, что и приватизировали, и признали...и получили :confused:[/QUOTE]
Если бы приватизировали - получили бы вариант 2 (см. выше). А у нас как раз вариант 3.

[QUOTE=Denis;483272]В результате первого варианта получим приоритет грузового движения, возможные большие инвестиции в транссибирский транспортный коридор, увеличение ускоренных контейнерных перевозок по Транссибу. Пассажирское движение, в том числе скоростное, останется только на "высоко маржинальных" направлениях, т.е. там, где существует платежеспособный спрос. Пригородное движение, кроме Московского региона и пары-тройки других регионов, окончательно умрёт. Будет закрыто огромное количество вокзалов, станций и локомотивных депо, которые "не приносят прибыли". Исчезнет много км ж/д линий. Вопрос безопасности будет стоять максимально остро. [/QUOTE]

Да, пригородные перевозки умрут, но только на ЖД. И их место займут перевозки другим видом транспорта (автомобильные например), поскольку альтернативы как таковой нет. По сути, пустил маршрутку и установил цену, которая выгодна тебе и все... Берем пример: я оказался в Слюдянке в 13:30 и мне нужно уехать в Иркутск. Выбор невелик: либо я еду на маршрутке за 155 рублей и еду через час, либо я жду 6(!) часов и еду на электричке за 108 рублей. Я маленько считаю деньги и понимаю, что я заплачу 155 рублей сейчас и буду в Иркутске где то в 17:00 и могу добраться до дома на автобусе за 12 рублей (итого: 167 рублей на проезд). Либо же я жду электричку, которая отправляется в 19:30 и едет два с лишним часа до Иркутска, и затем я плачу за такси 200-250 рублей чтобы добраться от вокзала до дома, так как общественный транспорт уже не ходит (итого 308-358 рублей). Разница очевидна.
[QUOTE=Denis;483272]В результате второго варианта, государство признаёт ж/д отрасль социально-значимой и крупным инвестиционным проектом, цель которой - оживление экономики и обеспечение населения доступным транспортом. Допускается участие частных компаний как в пассажирском, так и в грузовом движении, если это не идёт вразрез с общественным благом (например, нельзя будет отменить пять дешёвых и пользующихся спросом поездов, чтобы пустить один-единственный дорогой частный). Инвестиции в подвижной состав и путевое хозяйство рассматриваются именно как долгосрочные инфраструктурные проекты для повышения конкурентоспособности экономики в целом. [/QUOTE]

Кто будет вбухивать инвестиции, пусть даже на социально значимый, если эта экономическая деятельность не приносит прибыль? Никто. Даже государство. Деньги хотят "делать" все... Про частников я уже говорил, многое зависит от РЖД, которое может загнуть такие цены, и будет проще ничего не делать, чем пускать электрички...
[QUOTE=Denis;483272] Отсюда возврат к перекрёстному субсидированию. Развитие Транссиба рассматривается как конкурентная борьба в глобальной экономике, а не как местечковые интересы отдельной отрасли. [/QUOTE]
Перекрестное субсидирование может быть только внутри РЖД, но не государства. Например, прибыль от грузовых перевозок составляет 100 рублей, в то же время убыток от пригородных перевозок равен 30ти рублям. Как итог: 100-30=70 рублей - это прибыль от общей экономической деятельности РЖД. Как вы неплохо, но вот от этих 30ти рублей РЖД пытается избавиться, чтобы получить бОльшую прибыль. И сейчас этот убыток этот перекладывается на ППК.
[QUOTE=Denis;483272]В результате третьего варианта, государство окончательно утрачивает влияние на аппетиты якобы государственной монополии, на ценообразование и безопасность ж/д транспорта. Топ-менеджеры компании занимаются очковтирательством, словоблудием, поиском внеземных межпланетных цивилизаций, привозом различных поясов богородицы, сухих ног вековых буйволов из пещеры предков древних русичей и прочей спермы древнеегипетских носорогов, но практически никак не занимаются своей прямой деятельностью. Идёт резкое сокращение дальнего и пригородного пассажирского движения, рост тарифов на грузовые перевозки, сокращение технического персонала, резкое ухудшение безопасности. То есть классический пример "ничегонеделания", когда огромная отрасль обречена на деградацию без шансов на оздоровление.[/QUOTE]
Нужно понимать, что государство на РЖД никак не повлияет (несмотря на то, что у государства контрольный пакет РЖД), а сможет повлиять на президента РЖД, который выносит окончательное решение... То есть, государство ставит задачу президенту РЖД, а президент делает вид что ее выполняет всеми мысленными и немысленными способами.
[QUOTE=Denis;483277]Если бы приватизировали - получили бы вариант 2 (см. выше). А у нас как раз вариант 3.[/QUOTE]
Как раз тот вариант и получили... А чтобы получился второй вариант нужно отдать пригородные перевозки РЖД. И чтобы они ощущали убыток от пригородных перевозок и могли покрыть эти убытки от другой экономической деятельности.

[QUOTE=BOBANRyde;483287]Да, пригородные перевозки умрут, но только на ЖД. И их место займут перевозки другим видом транспорта (автомобильные например), поскольку альтернативы как таковой нет.[/QUOTE]
Автомобильные перевозки в стране, где нормальных автомобильных дорог практически нет - это путь к транспортному коллапсу. А с учётом автомобильной "культуры" народонаселения, отсутствия де-факто техосмотра и износа техники - это гарантия искусственного сокращения населения.
[quote]По сути, пустил маршрутку и установил цену, которая выгодна тебе и все...[/quote]
Именно так и произошло в большинстве провинциальных городов России, где весь муниципальный транспорт отдали в руки многочисленным "ИП Ашотам" и пр., водилы которых на убитых в хламину ПАЗиках и прочем шлаке, устраивают между собой гонки за пассажирами, подвергая опасности не только их, но и других участников дорожного движения. Но зато вечером, когда основная "касса сделана", ты можешь часами стоять на автобусной остановке в ожидании нужного тебе автобуса.
[quote]Кто будет вбухивать инвестиции, пусть даже на социально значимый, если эта экономическая деятельность не приносит прибыль?[/quote]
Для этого как раз и существует пресловутое государство: институт, который должен обеспечивать высокое качество жизни населения. Именно государство, если оно нормальное и эффективное, должно идти туда, куда не хочет идти бизнес.

[QUOTE=Denis;483293]Именно государство, [B]если оно нормальное и эффективное[/B], должно идти туда, куда не хочет идти бизнес.[/QUOTE]

[OFFTOP]Логично, спору нет...вот только наше государство вроде тоже идёт не туда, куда хочется бизнесу. Значит ли это, по-Вашему, что оно нормальное и эффективное?[/OFFTOP]

Развитие автомобильных перевозок, на мой взгляд, должно потянуть за собой и развитие дорог. Можно и наоборот, как было в послевоенной Германии. Но, самое главное, должна быть единая транспортная стратегия. Сейчас ведь госрегулированием в области транспорта вроде занимается одно ведомство, в отличии от Союза. А "руки государства" в организации пассажирских (да что там, и грузовых) перевозок ну ни фига не видно. Пока первое лицо втык за пригород не дал, никто и не пошевелился, печалько.
Я не к тому, чтобы всё под государство подмять и плановую экономику СССР вернуть. Но пока получается по бородатому анекдоту..."я думал, палку выдали и крутись, как хочешь".

Видите ли, отчего то в вышеизложеных рассуждениях предполагается, что после приватизации отрасль будет жить сама по себеЮ в правовом вакууме и государство нисколько не будет обращать внимание.
А межу тем и после приватизации в руках государства останется самые мощный рычаг управления - юридический и экономический!
Должен быть принят пакет законов об управлении и использовании ЖД транспорта в стране с предельными тарифами, обязательствами ЖД компаний по пассажирским первозкам и правила пердачи вагонов и совместном использовании инфраструктуры. А так же законодательно изменено налогообложение ЖД с тем, что бы при понижении доли пассажирских первозок автоматически вырастали налоги компании. И точка!
Вот вам и приватизация и признание социальной роли ЖД транспорта в жизни страны.
Блин, тут же и изобретать нечего, все давным давно апробировано. А в особо важных случаях возможно и непосредственное госучастие в капитале какой-либо компании, разумеется, с соответствующим правом голоса в управлении.
А, по большому счету, у государства должна быть жестко контролирующая роль - ну как до исторического материализма МПС контролировал частные дороги.
И знаете ли, те, которые выжили к началу ХХ века, были на удивление крепки экономически, а пассажирское движение при этом не забрасывали. Что Рязяно-Уральская, что Владикавказкие, что Юго-Западные...

При проклятом царизме это было возможно. а сейчас нет?
"Не верю!!!" К. Алексеев

А я второй месяц по совету ЦППК хорошо экономлю на проезде. Было как: брал на одну карточку абонемент Большая Москва + абонемент Чкаловская - Болшево(конечная "Большой Москвы"). Получалось 1900р примерно вместо 2400 р.

12 января сего года я, в числе прочих, пришел на нашу Чкаловскую взять абонент до Болшево привычный(БМ была) и.. "тарификация не пришла, когда придет - неизвестно" - изрекла тетя в окошке и предложила взять временно билет на 10 поездок до Болшево за 340р. А поскольку я сажусь иногда на безтурнткетной Гагаринской и выхожу с нее всегда, то за месяц было израсходовано всего 3 поездки. Жаль, остальные семь "сгорели"((( Но.. с учетом повышения цен за проезд ощутимая экономия выходит, на тысячу практически, если брать полный проездной. Спасибо тебе, ЦППК.

Значит у тебя ошибка в изначальном расчете, чудес, особенно при капитализме, да еще в период дефолта не бывает.

До дефолта у меня проезд стоил 84 рубля, а проездной на месяц 2800, посчитали, 84 х 2 х 4 (две поездки в неделю ПТ туда, ПН обратно), даже если сразу "накрыли" и платить все 100% - 672 руб против 2800, ППК уже тогда была в угаре. :crazy:

Плюс бонусы - а если я не поеду, а если отпуск и я там вообще весь месяц живу, а если контров не будет? Если их не будет, а у меня проездной, это вообще полное расстройство от осознания собственной глупости =)).

У контролеров билет на 10 поездок не гасится вообще Оо Его "пробивали" раз пять за месяц, а там как было 8 поездок, так и оставалось.

А расчет прост. Билет в одну сторону 95р, в обе 190. Умножаем на 21 рабочий день, получаем 3990. "Большую Москву" я в пятницу взял за 1300р, абонемент на 10 поездок "Болшево - "Чкаловская" 340р, итого 1640 р.
Полный абонемент Москва - Чкаловская по рабочим дням стоил до НГ около 2300-2400р., БМ туда не включалась, ибо БМ распространяется на все дни.

А дык тебе на каждый день нужно... "не гасится" наверно просто левыми терминалами-дублерами. :)

[QUOTE=Zabor;483337]А дык тебе на каждый день нужно... "не гасится" наверно просто левыми терминалами-дублерами. :)[/QUOTE]

[QUOTE]
Сегодня 10:44
Digger У контролеров билет на 10 поездок не гасится вообще Оо Его "пробивали" раз пять за месяц, а там как было 8 поездок, так и оставалось.
[/QUOTE]

а он и не должен " пробиваться " ни каких левые терминалы тут не нужны перед тем как писать хоть не много надо разбираться .

в большой москве и на количество поездок используются разные чипы .

билет на количество гаситься только на турникетах - идет перезапись инфы на билете ( ручные не умеют писать на карты ( теоритически могут но мне такие не попадались - софт надо переписывать ) ) . так что с ними есть не большой " профит " , по крайней мере был когда они только появились , может и остался - не проверял

не работник хппк как могут подумать некоторые .

:o

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=Digger;483330]А я второй месяц по совету ЦППК хорошо экономлю на проезде. Было как: брал на одну карточку абонемент Большая Москва + абонемент Чкаловская - Болшево(конечная "Большой Москвы"). Получалось 1900р примерно вместо 2400 р.

12 января сего года я, в числе прочих, пришел на нашу Чкаловскую взять абонент до Болшево привычный(БМ была) и.. "тарификация не пришла, когда придет - неизвестно" - изрекла тетя в окошке и предложила взять временно билет на 10 поездок до Болшево за 340р. А поскольку я сажусь иногда на безтурнткетной Гагаринской и выхожу с нее всегда, то за месяц было израсходовано всего 3 поездки. Жаль, остальные семь "сгорели"((( Но.. с учетом повышения цен за проезд ощутимая экономия выходит, на тысячу практически, если брать полный проездной. Спасибо тебе, ЦППК.[/QUOTE]

подверждаем есть такой момент , по крайней мере был может и остался .

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 4 минуты[/color][/size]
то [B] Digger [/B] зачем тебе билет на дни покупать , если можно это сделать на большой москве ? по крайней мере по пробуй записать [B]билет на количество поездок[/B] на [B]карту большая москва[/B] такой вариант должен сработать . можеш так же по пробывать и на определенные дни записать ;)

Да ну, мне проще карточку взять в любой момент, потом выкинул и забыл :) Так-то я раньше два абонемента на карточку Тройка записывал, сейчас остался один.

Удобно было бы, если бы можно тройкой расплачиваться [B]за разовую поездку[/B] на электричке. Прислонил на турникет в Москве - открыл поездку, приложил на Чкаловской - закрыл, не приложил - списалось до конечного пункта (Фрязево в данном случае). Я РЭКСом пользуюсь иногда, было бы удобно, чем в очереди стоять в кассу или автомат на вокзале.
Главное, чтобы реализация была не "как всегда". А то я летом интереса ради купил через сайт ржд билет на спутник Москва - Болшево, а там в бланке самого билета QR-код :D Естественно, турникет на вокзале такой билет переварить не смог и открыл турникет по карточке охранник. К слову, в самом поезде контролер считал этот билет своим терминалом без проблем.

[QUOTE=Иван Андреев;483299]А, по большому счету, у государства должна быть жестко контролирующая роль - ну как до исторического материализма МПС контролировал частные дороги.
И знаете ли, те, которые выжили к началу ХХ века, были на удивление крепки экономически, а пассажирское движение при этом не забрасывали. Что Рязяно-Уральская, что Владикавказкие, что Юго-Западные...
При проклятом царизме это было возможно. а сейчас нет?
[/QUOTE]

До революции у железной дороги не было конкурентов в виде авиации и автотранспорта. "Железка" тогда была самым быстрым и самым удобным транспортным средством. А зачастую просто единственным. Ну, некоторые люди плавали на пароходах. Так было практически во всем мире. Но в 50-е - 60-е годы ситуация начала коренным образом меняться. В США в свое время тоже было мощное железнодорожное сообщение. При том, что у них все дороги были частные. И в каком загоне находятся сейчас американские ж/д? В Европе давно поняли, что железные дороги должны быть государственными. А в Америке не поняли. В результате мы имеем то, что имеем. Очень не хотелось бы, чтобы Россия в этом отношении пошла по американскому пути.

[QUOTE=Digger;483342]Да ну, мне проще карточку взять в любой момент, потом выкинул и забыл :) Так-то я раньше два абонемента на карточку Тройка записывал, сейчас остался один.
[/QUOTE]

кому как удобно , тот так и поступает , только и всего .

[QUOTE=Digger;483342]
Удобно было бы, если бы можно тройкой расплачиваться [B]за разовую поездку[/B] на электричке. Прислонил на турникет в Москве - открыл поездку, приложил на Чкаловской - закрыл, не приложил - списалось до конечного пункта (Фрязево в данном случае). Я РЭКСом пользуюсь иногда, было бы удобно, чем в очереди стоять в кассу или автомат на вокзале.
Главное, чтобы реализация была не "как всегда". А то я летом интереса ради купил через сайт ржд билет на спутник Москва - Болшево, а там в бланке самого билета QR-код :D Естественно, турникет на вокзале такой билет переварить не смог и открыл турникет по карточке охранник. К слову, в самом поезде контролер считал этот билет своим терминалом без проблем.[/QUOTE]

теоритически сделать можно , а вот практически - бюрократия.

[QUOTE=Dima-k;483343]До революции у железной дороги не было конкурентов в виде авиации и автотранспорта. "Железка" тогда была самым быстрым и самым удобным транспортным средством. А зачастую просто единственным.[/QUOTE]

В России куча мест, где и сейчас так...

[QUOTE=Dima-k;483343]До революции у железной дороги не было конкурентов в виде авиации и автотранспорта. "Железка" тогда была самым быстрым и самым удобным транспортным средством. А зачастую просто единственным. Ну, некоторые люди плавали на пароходах. Так было практически во всем мире. Но в 50-е - 60-е годы ситуация начала коренным образом меняться. В США в свое время тоже было мощное железнодорожное сообщение. При том, что у них все дороги были частные. И в каком загоне находятся сейчас американские ж/д? В Европе давно поняли, что железные дороги должны быть государственными. А в Америке не поняли. В результате мы имеем то, что имеем. Очень не хотелось бы, чтобы Россия в этом отношении пошла по американскому пути.[/QUOTE]А при чем тут конкуренция авто и авиа? Мы,кажется, говорили о том, что ЖД в своем время умели возить и грузы и пассажиров, оставаяст при этом прибыльными.
Что же до стагнации ЖД в США, то было бы неплохо, если Вы еще указали сколько дотаций получали и получают от правительства ЖД, а сколь аваторы. Так, мимоходом, ежели бы ЖД выделяли хотя бы 10% от сумм, получаемых, авиаторами, то ЖД вмести со всеми пассажирами и грузами катлись бы, как сыр в масле...
Про федеральные дороги и прямые вливания в автопромышленность со стороны государства в Штатах и говорить нечего... ЖД хватило бы и 1% от них. Так что дело вовсе не в том, чьи они - частные или государственные, а в том, как ими гомударство рулит экономически.
То есть через налоги и субвенции...

[QUOTE=Иван Андреев;483376]А при чем тут конкуренция авто и авиа? Мы,кажется, говорили о том, что ЖД в своем время умели возить и грузы и пассажиров, оставаяст при этом прибыльными.[/QUOTE]

Ну как при чем? Если железные дороги - единственный вид транспорта, то объем перевозок будет гигантский. Потому что у пассажиров просто нет выбора. Хочешь не хочешь, а придется ехать по железке. В этом случае железной дороге, как любой монополии, гораздо проще добиться прибыльности своей работы. Можно достичь прибыли с оборота, то есть за счет массового потребителя, а можно поднять цены до неприличия, ориентируясь на богатых пассажиров. И вообще, некорректно сравнивать эпоху паровозов с эпохой скоростных поездов. Тогда, наверное, и структура эксплуатационных расходов была совершенно другая.

Эпоха скоростных поездов. В России. Мысль, конечно, интересная. Вообще то, кроме ГХ Москва - Санкт-Петербург существует множество других направлений, которые, на "гордое звание скоростного", ну никак не тянут.:cool: При паровозной тяге и то, иной раз, маршрутная скорость выше была.

Новости из Читы. Стоимость проезда в электричках снизили почти до прежнего уровня - 26 рублей за зону (10 км). То есть, до моей Атамановки будет 52 рубля. Это на 10 рублей дороже, чем на автобусе. Но, это счастье пока только на месяц. А дальше - неизвестно.

Тут недавно кто-то писал про Иркутск. Что электричка идёт в очень неудобное время. Такая же ситуация у нас в Саратове с "дизеличкой" Саратов - Александров Гай. Я езжу к своим родственникам в Новоузенск. Автобусов ходит много, но... Идёт повсеместная "газелизация". Нормальные автобусы заменяют "Газелями" и "перегазелями" - Фордами, Мерседесами и т.п. Они, конечно, лучше и просторнее "Газелей", но всё же полноценными автобусами их не назовёшь. К тому же, меня в них часто укачивает. Далее - в Саратове и Энгельсе, а так же между ними (на мосту через Волгу) постоянные пробки. Бывает, что по этим двум городам едешь дольше, чем от Энгельса до Новоузенска. Я бы лучше поехал на поезде. Никаких пробок, время в пути примерно такое же (а с учетом пробок - меньше). И билет в последнее время стоил дешевле. Но... Дебильное расписание. Туда поезд приходит в 21 с чем-то. В Саратове в это время с общественным транспортом уже проблемы, а уж в Новоузенске... Придётся брать такси за 100 рублей. А может, и 150. Вокзал на окраине города, пешком идти очень далеко. Обратно он выходит из Новоузенска в четыре часа утра. Вставать чуть свет, и снова - такси. Раньше он хоть в шесть утра выходил, к нему автобус ходил до вокзала. Но это было давно. Ну и кто на нём поедет? Пока никто, его снова отменили.

[QUOTE=Dima-k;483381]Ну как при чем? Если железные дороги - единственный вид транспорта, то объем перевозок будет гигантский. Потому что у пассажиров просто нет выбора. Хочешь не хочешь, а придется ехать по железке. В этом случае железной дороге, как любой монополии, гораздо проще добиться прибыльности своей работы. Можно достичь прибыли с оборота, то есть за счет массового потребителя, а можно поднять цены до неприличия, ориентируясь на богатых пассажиров. И вообще, некорректно сравнивать эпоху паровозов с эпохой скоростных поездов. Тогда, наверное, и структура эксплуатационных расходов была совершенно другая.[/QUOTE]Скажите, а Вы интересовались как в те, "монопольные" времена вообще работала ЖД, какие тарифы были на грузовые и пассажирские первозки? И какие пассажиры пользовались ЖД в те времена? Что же до "нет выбора", то выбор и тогда был - можно было по воде, можно было и на подводе, а можно было и пешком...
И какая разница, какой локомотив тогда тягал состав - мы говорим об экономических основах.
И ежели ноноеча, по Вашему мнению, эксплуатационные расходы выше, то отчего бы тогда не вернуться к старым добрым паровозам?
Вот только, отчего то вводя и тепловозную и электрическую тягу нам всем объясняли, что они более экономичны, чем паровая. Вроде как "более экономичны" это и значит, что из заработаных на первозках денег меньше тратится на эксплуатацию. Это так или нас кто то гнусно обманывал на протяжении ста лет?

[QUOTE=Иван Андреев;483402]а можно было и пешком...
[/QUOTE]

М.В. Ломоносов так и поступил.

[QUOTE]Если железные дороги - единственный вид транспорта, то объем перевозок будет гигантский.[/QUOTE]
Немного не в тему, но любопытная информация для размышления. Швейцарский банк Credit Suisse готовит доклады о том, куда инвестируются деньги, в каких отраслях и пропорциях и т.п. Я прочитал один из последних докладов ([URL="https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=AE924F44-E396-A4E5-11E63B09CFE37CCB"]ссылка[/URL], кому интересно, на английском) Там сравнивается экономика, какой она была в 1900 году с экономикой в 2015 году. Так вот, в 1900 году железные дороги составляли почти половину всей экономики Великобритании! (ведущей мировой державы на тот момент) И ещё больше, 63% в США. (Чуть больше половины экономики России сейчас - нефтегазовый сектор экономики)
А сейчас железные дороги - почти 0 в Великобритании и около 1% в США.
Такое падение произошло потому что тогда железные дороги были единственным транспортом, а сейчас - нет.
В том же отчёте заглянули и дальше в прошлое, на примере британской экономики: на рубеже 18-19 века железных дорог не было, а основным транспортом был, угадаете какой? [SPOILER]судоходные каналы, которые будучи в десятки раз экономичнее, за 18 век почти вытеснили лошадей в промышленных грузоперевозках. Кстати, небольшая часть каналов до сих пор поддерживается ради пассажирских перевозок, несмотря на нерентабельность по современным меркам. Показательный пример [URL="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE"]Falkirk wheel[/URL] да и весь проект судоходства [URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Link"]Millenium Link[/URL][/SPOILER]
В-общем, когда новый транспорт, где-то оказавшийся экономичнее и удобнее, вдруг вытесняет собой старый - это закономерно. Но именно в этой последовательности! А не как у нас наоборот - электрички отменили, а взамен ничего.

[QUOTE=Иван Андреев;483402]"...Отчего бы тогда не вернуться к старым добрым паровозам?"[/QUOTE]
Хотя бы в силу загрязнения окружающей среды в полосе отвода. И отсутствия желающих работать машинистом/помощником за "электровозную" зарплату.
[SPOILER]Я рассказывал уже о том, что в бытность использования паровозов на манёврах в г. Дрезден все прилегающие к станции кварталы были серого цвета. Без вариантов. И при высокой влажности видимость через смог была метров 100. [/SPOILER]

[QUOTE=Иван Андреев;483402]Скажите, а Вы интересовались как в те, "монопольные" времена вообще работала ЖД, какие тарифы были на грузовые и пассажирские первозки? И какие пассажиры пользовались ЖД в те времена?[/QUOTE]

Читал в книге Вульфова.

[QUOTE=Иван Андреев;483402]Что же до "нет выбора", то выбор и тогда был - можно было по воде, можно было и на подводе, а можно было и пешком...[/QUOTE]

Не смешно.

[QUOTE=Иван Андреев;483402]И какая разница, какой локомотив тогда тягал состав - мы говорим об экономических основах.[/QUOTE]

Принципиальная. И дело тут не только в виде тяги. Изменилось техническое оснащение железной дороги в целом - изменилась и экономика перевозок.

[QUOTE=Иван Андреев;483402]И ежели ноноеча, по Вашему мнению, эксплуатационные расходы выше, то отчего бы тогда не вернуться к старым добрым паровозам?[/QUOTE]

Я не сказал, что сейчас расходы выше. Я сказал, что сейчас они считаются по-другому.

[QUOTE=Иван Андреев;483402]Вот только, отчего то вводя и тепловозную и электрическую тягу нам всем объясняли, что они более экономичны, чем паровая. Вроде как "более экономичны" это и значит, что из заработаных на первозках денег меньше тратится на эксплуатацию. Это так или нас кто то гнусно обманывал на протяжении ста лет?[/QUOTE]

Конкретно расходы на эксплуатацию тепловозов и электровозов меньше. А если взять все издержки - содержание вагонного парка, обслуживание инфраструктуры. зарплату сотрудников?

Позволю себе отступить от темы... И провести аналогию... [b]Водному[/b] транспорту при смене типа экономики повезло меньше, чем ж. д. Пассажирское судостроение мы потеряли, парк судов не обновляется десятилетиями. "Ракета" как средство перевозок в пригородном собщении утратила своё значение ещё лет 20 назад. А ведь ими обслуживалась значительная пригородная зона - при цене билета до 90 коп. в один конец! Не помню, чтобы кто-то пытался "спасти" этот сегмент пригородных перевозок: умерло - и забыли.

Теперь о смене "видов тяги" на водном транспорте. Пароход серии "Аркадий Гайдар" на 350 чел. вместимости имел паровую машину мощностью 450 л. с. А на судах следующего поколения той же вместимости в 1950-е годы устаналивали дизели уже общей мощностью 1200 л. с., в 1970-е гг. - 2700 л. с.! Я видел пароход типа "Гайдар" в действии. Когда он выходил из канала на водохранилище и врубал "полный вперёд" - то обгонял [b]все[/b] идущие впереди суда (кроме "ракет")! Вот где повод задуматься об эффективности "прогрессивных видов тяги".

Извините за offtop.

[QUOTE]Не помню, чтобы кто-то пытался "спасти" этот сегмент пригородных перевозок: умерло - и забыли.[/QUOTE]

А чего тут помнить - Теплоход "Булгария", как наглядный пример допуска "частника", который заинтересован в получении прибыли из металлолома и ему плевать на подготовку экипажа и обновление подвижного состава[img]http://arcanumclub.ru/smiles/smile44.gif[/img]

А какое отношение имеет "Булгария" к пригородным перевозкам?
И "спасение перевозок" тут в чём (кроме вылавливания выживших и подъёма из воды останков судна)?

Да самое простое, у нас куда не пусти "частника" в транспортные структуры, то дело заканчивается сплошными убытками и трупами.
Тут смотрел передачу про крушение самолёта под Казанью, и сплошняком - экипажи не обучаются, техника изношена, ремонт сплошь нарушения и т.д. и т.п. И самый полезный вывод сделал только один пилот за всю программу: "Хотите навести порядок - будете заново создавать министерство гражданской авиации!".
Так и водном транспорте, так и и на железке: "Хотите навести порядок - будете заново создавать МПС". Тут к бабке не ходи.

[QUOTE=E.depo;483453]Да самое простое, у нас куда не пусти "частника" в транспортные структуры, то дело заканчивается сплошными убытками и трупами.[/QUOTE]

Сейчас такое в любой организации, хоть частной, хоть государственной. А все из за рас3.14здяйства. В том же РЖД постоянно ЧП случаются...

[QUOTE=E.depo;483453]Так и водном транспорте, так и и на железке: "Хотите навести порядок - будете заново создавать МПС". Тут к бабке не ходи.[/QUOTE]
А я так скажу: "Хотите навести порядок - надо работать по полной программе и со всей ответственностью"

[QUOTE=E.depo;483453]"Хотите навести порядок - будете заново создавать МПС".[/QUOTE]
Да невозможно это уже сейчас! Нет той страны, той системы, в которой МПС могло функционировать, чтобы ездить всем от 10 коп.
[QUOTE=BOBANRyde;483455]"Хотите навести порядок - надо работать по полной программе и со всей ответственностью."[/QUOTE]
Это - лозунг (кстати - из прошлого).

Просто нужно упорно искать (и создавать) альтернативы исчезающим электричкам: задействовать в пригородных перевозках маршрутки, частный автотранспорт, незагруженные чиновничьи автомобили в конце концов. Хуже всего там, где автодороги вообще нет (в той же Струе хотя бы). Вот в этом (частном!) случае можно и электричку оставить - на время. И - переселять людей из медвежьих углов.

[QUOTE=BOBANRyde;483455] надо работать по полной программе и со всей ответственностью"[/QUOTE]

Так вот именно, что ответственностью!!! Только ответственность нормально функционирует только тогда, когда у неё есть конкретные Ф.И.О.
А что у нас? По создавали кучу ППК, распылили ответственность между РЖД, ППК и местными регионами, где чиновников и "топиков", как мух на навозе, да ещё с разными юридическими "пустотами", неразвитой путевой инфраструктурой, отсутствием приемлемого разнообразного нового подвижного состава для пригорода, и результат: у семи нянек - дитя без глазу.
К тому же и нет никакой Программы, все эти Концепции развития на деле оказываются Филькиными грамотами и всё по-новый срочно решается президентом в ручном режиме и за счёт бюджета. Только вчера уже Дворкович сказал, что ещё дополнительно в пригород потребуется почти 9 млрд. ре из антикризисного фонда, а через ещё какое-то время будет снова - дайте денег, а то каюк.

[QUOTE]Да невозможно[/QUOTE]

Невозможно брюки одевать через голову...;)

[QUOTE=Seraphymm;483458]...
Хуже всего там, где автодороги вообще нет (в той же Струе хотя бы). Вот в этом (частном!) случае можно и электричку оставить - на время. И - переселять людей из медвежьих углов.[/QUOTE]
Действительно, чего их вообще спрашивать, лучше сразу расстреливать и никаких проблем с транспортом.

[QUOTE=specialist;483419]М.В. Ломоносов так и поступил.[/QUOTE]Неа, он это... на санях ехал! С зимним рыбным обозом... Во всяком случае, так в мое время в школе учили.[QUOTE=Dima-k;483436]Читал в книге Вульфова.[/QUOTE]Э-э-э... Ляксей Борисыч очень хороший человех и еще лучший мой знакомый, но может все таки лучше всего изучать историю по первоисточникам, а не по "Мурзилкам"?
Кстати этих первосточников сейчес в сети выложена массовыя массыя, даже в библиотеки можно не ездить.[QUOTE=Dima-k;483436]Не смешно.[/QUOTE]А мне то как не смешно такое читать? Плакать просто хочется...[QUOTE=Dima-k;483436]Я не сказал, что сейчас расходы выше. Я сказал, что сейчас они считаются по-другому.[/QUOTE]Софистка, пастор... Да плевать как считаются! Посчитайте в одной методике и скажите - они выше или ниже! И насколько...
[QUOTE=Dima-k;483436]Конкретно расходы на эксплуатацию тепловозов и электровозов меньше. А если взять все издержки - содержание вагонного парка, обслуживание инфраструктуры. зарплату сотрудников?[/QUOTE]А что Вы включаете в понятие "расходы на эксплуатацию"?




[QUOTE=E.depo;483453]Да самое простое, у нас куда не пусти "частника" в транспортные структуры, то дело заканчивается сплошными убытками и трупами.
Тут смотрел передачу про крушение самолёта под Казанью, и сплошняком - экипажи не обучаются, техника изношена, ремонт сплошь нарушения и т.д. и т.п. И самый полезный вывод сделал только один пилот за всю программу: "Хотите навести порядок - будете заново создавать министерство гражданской авиации!".
Так и водном транспорте, так и и на железке: "Хотите навести порядок - будете заново создавать МПС". Тут к бабке не ходи.[/QUOTE]

[QUOTE=Иван Андреев;483465]Да плевать как считаются! Посчитайте в одной методике и скажите - они выше или ниже! И насколько...[/QUOTE]

Я не специалист в экономике. А у вас есть какие-то данные? Поделитесь ими с народом.

[QUOTE=Иван Андреев;483465]А что Вы включаете в понятие "расходы на эксплуатацию"?[/QUOTE]

Топливо, электроэнергия, смазка, техническое обслуживание и ремонт. Это что касается эксплуатации локомотивов. Эксплуатационные расходы в широком смысле - это то, о чем я говорил выше.

[QUOTE=Seraphymm;483458]Да невозможно это уже сейчас! Нет той страны, той системы, в которой МПС могло функционировать, чтобы ездить всем от 10 коп.

Это - лозунг (кстати - из прошлого).

Просто нужно упорно искать (и создавать) альтернативы исчезающим электричкам: задействовать в пригородных перевозках маршрутки, частный автотранспорт, незагруженные чиновничьи автомобили в конце концов. Хуже всего там, где автодороги вообще нет (в той же Струе хотя бы). Вот в этом (частном!) случае можно и электричку оставить - на время. И - переселять людей из медвежьих углов.[/QUOTE]

страны говориш нет и нельзя возродить ? хм если БУДЕТ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ И [B]ЖЕЛАНИЕ[/B] то все можно вернуть и при капитализме .

а лозунги надо помнить всегда * не зависимост от того когда они произносились ) , могу еще один на помнить - совесть лудший контроллер

пусть люди живут там где хотят и нечего их НАСИЛЬСТВЕНО переселять туда где чиновник считает " лудше " - сталинизм однако

:o

оф оф

[COLOR="Orange"][B]Лучший[/B] же и [B]лучше[/B]. Я скоро за грамматические ошибки начну карточки раздавать.[/COLOR]

Заметка не моя, это из официальной группы.

Московско-Тверская Пригородная пассажирская компания, безусловно, получает первую премию в номинации "самая идиотская электричка Москвы".

Вот за это:

[url]https://rasp.yandex.ru/thread/6709V_9603093_g14_af?tt[/url]..

Мало того, что это экспресс, за который больше денег берут;
мало того, что он не доезжает до Ленинградского вокзала —
так он ещё и мимо Петровско-Разумовской шурует без остановки!

То есть эта электричка не останавливается вообще ни у какого метро в Москве. Грандиозно же.

[QUOTE=EKim;483533]Заметка не моя, это из официальной группы.

[/QUOTE]
Идиотизм :crazy:

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
Интересно, в Останкино она под оборот идёт или в депо:D
Логотип у них прикольный..."стремление к лучшему". Безусловно наилучший экспресс!!!

[QUOTE=Seraphymm;483458]Это - лозунг (кстати - из прошлого).[/QUOTE]

И что то изменилось?

[QUOTE=Seraphymm;483458]Просто нужно упорно искать (и создавать) альтернативы исчезающим электричкам: задействовать в пригородных перевозках маршрутки, частный автотранспорт, незагруженные чиновничьи автомобили в конце концов. [/QUOTE]
Да никто ничего не будет искать, так как конкурирующие виды транспорта уже все чухнули и пустились работать. Частники (частные маршрутки в смысле) и так займут эту нишу, или уже заняли.
[QUOTE=E.depo;483459]Так вот именно, что ответственностью!!! Только ответственность нормально функционирует только тогда, когда у неё есть конкретные Ф.И.О.
А что у нас? По создавали кучу ППК, распылили ответственность между РЖД, ППК и местными регионами, где чиновников и "топиков", как мух на навозе, да ещё с разными юридическими "пустотами", неразвитой путевой инфраструктурой, отсутствием приемлемого разнообразного нового подвижного состава для пригорода, и результат: у семи нянек - дитя без глазу.[/QUOTE]
Тоже самое может происходить в рамках одной организации (РЖД например). Куча народу и никто ни за что не отвечает.