[QUOTE=Oleg Izmerov;339621]Т.е. Вы не можете объяснить, какие отличия Вы считаете ОСОБЫМИ, и тем самым не можете доказать Вашего утверждения.[/QUOTE]
Суть в том, что доказать что либо вам в принципе невозможно. Об этом говорит ваш опус про ТЭМ.

[QUOTE=Oleg Izmerov;339621]
Т.е. у Вас нет оснований оспаривать то, что ЭД9МК дешевле дезиры в разы.[/QUOTE]
Не, я гляжу совсем туго у вас... Бывает конечно.

[QUOTE=Shney;339583]Меня поражает ваша упёртость. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Что мне ваша классность вагонов,да ещё в 9МК, давайте обсудим ещё сколько каких вагонов в ЭД4М-0022? Я вам привожу пример реального маршрута с реальными поездами, где дезира вполне себе подошла бы. ЭМ4 по факту 8 вагонов первого класса. Других там нет просто. Когда её меняют на эд4м-0353 получается 11 вагонов. От МК отличие только в отсутствии столов.
В ЭМ4 на 8 вагонов 504 сидячих места. В дезире 443. В данном случае она полностью отвечает требованию реального экспрессного маршрута. Так что вы, простите меня, пустослов.[/QUOTE]
Что то не вижу тут про МК да ещё ЭД9

[QUOTE=Shney;339624]Суть в том, что доказать что либо вам в принципе невозможно. [/QUOTE]
Конечно, доказать то, что поезд стоимостью почти в 500 миллионов имеет смысл пускать вместо поезда в 70 миллионов только потому, что он "тоже подошел бы", Вы не сможете. :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;339629]Конечно, доказать то, что поезд стоимостью почти в 500 миллионов имеет смысл пускать вместо поезда в 70 миллионов только потому, что он "тоже подошел бы", Вы не сможете. :D[/QUOTE]
А я разве доказываю что вмето поезда за 70? Я говорю что вместо поезда больше чем 220 7 лет назад.

[QUOTE=Shney;339631]А я разве доказываю что вмето поезда за 70? Я говорю что вместо поезда больше чем 220 7 лет назад.[/QUOTE]
Т.е. Вы не возражаете, что комфортабельный ЭД9МК дешевле дезиры в разы.
Уже прогресс. :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;339634]Т.е. Вы не возражаете, что комфортабельный ЭД9МК дешевле дезиры в разы.
Уже прогресс. :D[/QUOTE]

А вы шуткарь однако. А по делу есть что? Это вы начали про мк что то там утверждать, а не я. Не путайтесь.

[QUOTE=Shney;339635]А по делу есть что? [/QUOTE]
А по делу есть констатация факта, что Дезиро в разы дороже комфортабельной ЭД9МК и внедрение дезир в пригородном движении увеличит убытки, либо приведет к росту тарифов. Что не есть хорошо.

[QUOTE=Oleg Izmerov;339637]А по делу есть констатация факта, что Дезиро в разы дороже комфортабельной ЭД9МК и внедрение дезир в пригородном движении увеличит убытки, либо приведет к росту тарифов. Что не есть хорошо.[/QUOTE]

Далеко не везде.

А то что цена на ЭД4М в 11 вагонном исполнении перевалила в 170 миллионов руб года 1.5 назад ниочём не говорит вам Олежик? Туже ЭД4М-500 которую пиарили в Щербинке будет стоит уже 200 миллионов рублей.

[QUOTE=Serg89;339648]А то что цена на ЭД4М в 11 вагонном исполнении перевалила в 170 миллионов руб года 1.5 назад ниочём не говорит вам [/QUOTE]
Собственно, в 5 раз дешевле Дезир получается. :D

А во сколько раз дезиро современнее и качественнее ведра ЭД?

[QUOTE=Shney;339672]А во сколько раз дезиро современнее и качественнее [/QUOTE]
Ни во сколько.
До Жуковки она все равно 160 не выдаст. А кресла и в ЭД9МК кресла, и даже буфеты там есть.

Тоесть качество и современность подвижного состава у нас теперь определяются такими параметрами как максимальная скорость до Жуковки, и наличием кресел как в эд9мк? По моему вам пора от тролинга немного отдохнуть, это уже не смешно, либо вы под дурачка решили покосить?

[QUOTE=Shney;339720]Тоесть качество и современность подвижного состава у нас теперь определяются такими параметрами как максимальная скорость до Жуковки, и наличием кресел как в эд9мк?[/QUOTE]
Да хватит уже разводить народ этими рекламными бла-бла-бла про качество и современность.

Пассажиру нужен комфорт, скорость и низкие цены. Скорость электропоездов в пригородном движении у нас в основном ограничивает путь, а не подвижной состав. Дезира предназначена для путей DB AG, где разрешены скорости 200 и выше. Никакого в ней комфорта особого нет, обычная электричка для плотных западноевропейских урбанизированных территорий с частыми остановками, где значительное число пассажиров едет на короткие расстояния. У нас в оснеовном ездят из города в город. И вот эта смешная погоня за понтами ведет к тому, что нам навязывают неадекватный электропоезд. Вот как мачеха пытается напялить туфлю Золушки, так наши западофилы его пытаются напяливать, а он не идет, не для наших условий спроектирован.

[QUOTE=Oleg Izmerov;339730]Да хватит уже разводить народ этими рекламными бла-бла-бла про качество и современность.[/QUOTE]
А вам хватит уходить от ответов. Я прямо спросил, а вы мне всё воду какую то. Не для нас спроектирован, не для нас. Ну если для вас ничего лучше эр2т с креслами нет, то это исключительно ваш взгляд на жизнь.

[B]Shney[/B], бесполезно. Это как тред про 2ТЭ121. Только начать - таааакооое начнется, ууууу. Все кругом типа идиоты, один Олег Измеров - непризнанный гений, знающий, как сделать железку лучше посредством троллинга интернет-форумов.

[QUOTE=Shney;339733]Я прямо спросил, [/QUOTE]
А я прямо сказал, что "современность" - это трепотня, а пассажиру нужен комфорт, быстрота и дешевизна.
А быстрота от путей зависит. И с такими путями нечего хвататься за германское и французское.

Вопрос мой прочтите ещё раз. Меня мало интересует ваше представление о пассажирах. Но в принципе и так ясно, на поставленный вопрос ответить вы не сможете, ибо ответ не в вашу пользу явно. А всё что вы пишете это вода, не имеющая к вопросу никакого отношения.

[QUOTE=Shney;339787]Вопрос мой прочтите ещё раз. [/QUOTE]
Это не вопрос, а пустой рекламный слоган.

[QUOTE=Oleg Izmerov;339788]Это не вопрос, а пустой рекламный слоган.[/QUOTE]
Нет. Это прямой, четкий вопрос. На сколько конструкция дезиро современнее конструкции эр2т. Ну или докажите обратное. Ответить вы на него не хотите. Вы просто очень любите темы переводить, вертитесь как уж на сковородке в попытке доказать свою точку рения. Вам про эм4, вы про эд9, вам про технические данные и качество поезда, вы про пассажиров, вам про то что мест хватит вполне (вопреки тому что вы утверждали) вы про цену поезда. Постоянное пребывание на своей волне, довольно вредно для психики.

Честно не знаю, какая там конструкция дезиро, но насколько помню, то Рижский завод на свои ЭР2 давал конструкционную скорость в 220 км/ч.
Поэтому Олег в чем-то прав.

Откуда такие цифры? Общеизвестная - 120 км/ч.

[QUOTE=Shney;339791]Нет. Это прямой, четкий вопрос. На сколько конструкция дезиро современнее конструкции эр2т. .[/QUOTE]
:rofl:
Неут такого понятия - "современнее". Вообще нету.

В тяговом приводе Дезиры, например, используется та же самая конструктивная схема, что и после первой мировой войны - опорно-рамный редуктор, упругая траверса, металлическая компенсационная муфта.

Конструкция должна обеспечивать потребительские функции и низкую стоимость владения. А Дезира не соответствует по функциям (о чем уже говорилось выше, в связи с разными условиями эксплуатации), и избыточно дорогая.

[QUOTE=E.depo;339807]Честно не знаю, какая там конструкция дезиро, но насколько помню, то Рижский завод на свои ЭР2 давал конструкционную скорость в 220 км/ч.
.[/QUOTE]
На ЭР200.

[COLOR="Orange"]Господа, я тут предупреждал? [/COLOR]
[url]http://www.trainsim.ru/forum/showpost.php?p=339246&postcount=180[/url]

[COLOR="Orange"]Предупреждал - так что без обид.[/COLOR]

[B]Oleg Izmerov[/B], [B]Shney[/B] [COLOR="Orange"]- получают красные карточки.

В случае, если пыл не остынет, поедете отдыхать в санаторий и получите запрет на общение в данной теме.[/COLOR]

Вообще-то Олег прав:

[QUOTE=fasttrain;339329]Решил посмотреть в википедии про Desiro и увидел престранную фразу в конце раздела про Дизиро Рус:
"На сестрорецком направлении продолжат работать электропоезда ЭР2, в которых для увеличения пассажировместимости будут удалены скамейки, и [B][I]крыша[/I][/B]." - кто-нибудь в курсе насчет удаленной крыши? Или это какая-то шутка?

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Siemens_Desiro#Siemens_Desiro_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8[/url][/QUOTE]

Надо всего лишь удалить лишние сиденья, тогда пассажировместимость увеличится, ну и поручни.


А если серьезно, то насколько российские поезда отстают от этого Desiro? В принципе, уже были разработки электропоезда на 160 км/ч. Ведь ускорение-то у данного Desiro невысокое. В принципе, если использовать разработанную ходовую часть на 160 км/ч, переработать электрооборудование, использовать кузов из легкого металла, исключить тамбуры, изменить расположение дверей, сделать их достаточно широкими, короче, перепланировать салон, в т.ч., естественно, добавить поручни для стояния, то почему бы и нет? Или до этого далеко?

[QUOTE=Ted Flockhart;339880]
А если серьезно, то насколько российские поезда отстают от этого Desiro? В принципе, уже были разработки электропоезда на 160 км/ч. [/QUOTE]

Собственно, они вообще не "отстают", они созданы под несколько другие требования, чем Desiro.

Конструкция Desiro и подобных ей евроэлектричек обусловлена следующими требованиями.

1. Линия со скоростным движением. Повышение скорости (и ускорения, если рассматривать все подобные электропоезда) было вызвано тем, что пригородные электропоезда не должны значительно препятствовать движению дневных скоростных поездов дальнего следования.
2. Значительная, если не большая часть пассажиров едет на короткие расстояния непродолжительное время, с одной промежуточной станции на другую, и не пользуется сидячими местами.

Что имеем у нас?
1. Линия с ограничениями скорости до 100-140 км/ч в общем случае.
2. Большая часть пассажиров едет:
- от конечной до конечной;
- от крупных промежуточных до одной конечной.
Это соответствует поездкам из городов областного подчинения до областного центра или крупного города другой области. Плотность населения у нас ниже, чем в Европе.
Исключения составляют близлежащие к населенным пунктам зоны отдыха.

Отсюда следует, что нам нужны следующие виды электропоездов:
1. Пригородно-городские с частыми остановками, ускорением до 1-1,2 м/с^2, конструкционной примерно 100-120 (не успеют разгоняться просто), 3 двери без тамбуров, сочлененные, сквозной проход.
2. Междугородные с ускорением примерно 0,8-0,9 м/с, конструкционной 140-160 (последние - для участков со скоростным движением), 2 двери с тамбурами, максимальное число сидячих мест.
3. Межрегиональные экспрессы с ускорением 0,6-0,7 м/с, конструкционной 160-200, двухэтажные, только сидячие места ("самолетные кресла"), буфет, сосредоточенная тяга.

Технически тележка для скорости 160 км/ч могла быть реализована и выпускаться уже в 60-е годы, просто тогда межобластное сообщение планировалось осуществлять с помощью поездов с локомотивной тягой, для чего выпускались соответствующие вагоны.

Что касается кузовов из легких спавов - такие вагоны в СССР строились еще при Хрущеве, из-за того, что рост стоимости не окупается снижением эксплуатационных расходов, отказались.

Главное не это, главное, подгонять электричку под вид перевозочного сервиса. А с Дезиро у нас идет подгонка сервиса под электрчку.

[QUOTE=Слесарь;339822]Откуда такие цифры? Общеизвестная - 120 км/ч.[/QUOTE]

Вообще то конструкционная у ЭР2 130 км/ч, а в эксплуатации обычно 100 км/ч. Так при Советах было.

И беспорядка с графиком при советах такого небыло. Времена меняются, пора теже вёдра ЭД делать с конструкционной в 160 и эксплуатацией в 140-150км/ч.

[QUOTE=Serg89;340153]пора теже вёдра ЭД делать с конструкционной в 160 и эксплуатацией в 140-150км/ч.[/QUOTE]
Боже упаси

[QUOTE=Shney;340155]Боже упаси[/QUOTE]

Так и стало с ЭД6, когда убили весной 2008 в Перерве.

[QUOTE=Shney;340155]Боже упаси[/QUOTE]
Вас же не смущает ЧС4/ЧС2 и ЦМВ в составе ПДС на тех же линиях.
А у тех и у других конструкционная 160. :)

Думается, что ехать на ЧС2 160км/ч - это "немножко" неудобно для самой бригады хотя бы. Ну и положим, что поезда у нас 100км/ч редко где едут, не считая отдельных участков(что мизер) и главного хода октябрьской дороги.

[QUOTE=Digger;340172]Думается, что ехать на ЧС2 160км/ч - это "немножко" неудобно для самой бригады хотя бы. [/QUOTE]
А на Дезире с той же скоростью удобно?

[QUOTE]Ну и положим, что поезда у нас 100км/ч редко где едут,[/QUOTE]
Ну, раз купили Дезиру, значит ее собираются со 160 гонять?
А иначе какой смысл?

1. Олег, странный Вы. Удобнее конечно. Даже в ЭР2 удобнее, чем в ЧС2. Вы же наверняка ездили, смысл спорить какой? Я сам однажды ехал с Владимира до Орехово в ВЛ11, потом сразу с Орехово до Москвы в ЭР2Т(в кабине), разница колоссальная.

2. Смысл в том, что раз у нас не могут или не хотят(по каким-либо причинам) сделать что-то совершенее ЭР2Т(=ЭД4М) технически и СР3(планировка пассажирского салона), то лучше купить поезд там, где его делать умеют. И не обязательно при этом ехать 160км/ч. У ТЭП70 тоже конструкционка ого-го и где он 160 гоняет, кроме как по главному ходу ОктЖД с литерными/резервом?

[QUOTE=Digger;340184]2. Смысл в том, что раз у нас не могут или не хотят(по каким-либо причинам) сделать что-то совершенее ЭР2Т(=ЭД4М) технически и СР3(планировка пассажирского салона), то лучше купить поезд там, где его делать умеют. И не обязательно при этом ехать 160км/ч.[/QUOTE]
В стране думаю могут сделать, тот же пример "МЕТРОВАГОНМАШ", а вот конкретно ДМЗ видать из-за отсутствия КБ, пока могут только по шаблону штамповать.

[QUOTE=Digger;340184]1. Олег, странный Вы. Удобнее конечно. Даже в ЭР2 удобнее, чем в ЧС2.
[/QUOTE]
Если в смысле удобства кабины, то и в ТЭП70 она удобная.

[QUOTE]2. Смысл в том, что раз у нас не могут или не хотят(по каким-либо причинам) сделать что-то совершенее ЭР2Т[/QUOTE]
ТМХ такой поезд предлагал.
Это Protos. Для этого был специально куплен завод в Дессау.
[IMG]http://main.toktokcity.com/media/2007/proto_valleilijn.jpg[/IMG]

Все кончилось тем, что предложение не нашло спроса у РЖД. Как только Дессау из-за отсутствия спроса обанкротился, РЖД тут же объявляет конкурс на такие поезда. Причем вначале на конкурсе побеждает Бомбардье, РЖД тут же переигрывает, и заказ достается Сименсу.

То-есть не "не могут", а РЖД не берет поезда конкурентов.

Чем Protos лучше Desiro? Наверное тем, что он низкопольник, а еще?

У ЭМ4 вполне адекватная планировка для городского поезда, у ЭД4М - для межрегионального. Другое дело, что у наших плохая динамика разгона и недостаточная конструкционная скорость, если конечно иметь в виду повышение разрешенных скоростей движения...

[QUOTE=fasttrain;340203]Чем Protos лучше Desiro? Наверное тем, что он низкопольник, а еще?
[/QUOTE]
Тем, что из Дессау можно было на правах владельцев брать любую информацию и организовать центр подготовки кадров для ДМЗ, МВМ, ЛТЗ, ТВЗ, БМЗ и т.п..
Чего не дождешься от Сименса.

То-есть обеспечить Протосами пару мероприятий вроде Олимпиады, а дальше выпускать в России собственные адекватные электропоезда.

Абсолютно согласен. Но очевидно, цель иная.

А почему бы не создать инжиниринговый центр на базе ТМХ? Можно было бы выпустить электричку для ближнего пригорода с высокой динамикой и облегченной конструкцией на базе опыта Метровагонмаша. Межрегиональные сосредоточенной тягой на базе ТВЗ и Коломны. Постепенно срастется и слепая зона обычного пригорода, потерянная от уничтожения КБ ДМЗ. Нету внятной политики в холдинге. Как там у ТМХ с прибылью и рентабельностью?

[QUOTE=fasttrain;340208]
А почему бы не создать инжиниринговый центр на базе ТМХ? [/QUOTE]
Так планировали создать несколько инжиниринговых центров. По экипажным частям - в Брянске. И до сих пор создают.

А экипажная часть пригородных электропоездов не слишком ли специфична, чтобы ею занимались специалисты по локомотивной тяге? Не лучше ли выбрать базой для пригородных поездов Мытищи? Они оттуда начинались как-никак. Да и сейчас завод активно выпускает РА2. Казалось бы от дизель-поезда до электропоезда ближе чем от тепловоза.