В таком случае ответьте на вопрос: откуда возникает изгибающее усилие при ослаблении болтов?

[QUOTE=alexcat;292369] откуда возникает изгибающее усилие при ослаблении болтов?[/QUOTE]
От смещения колец арматуры друг относительно друга при нарушении сцепления между кольцом и торцом дистанционной втулки.


[QUOTE=ПИОНЕР;292311] Думаю, если бы у завода был опыт ремонта этих машин, таких проблем (надеюсь) не было бы.[/QUOTE]
Возникает вопрос: а зачем тогда давать заказ на ремонт электровоза с АТД, машины весьма дорогостоящей, на предприятие, не имеющее опыта ремонта?

Тем более, что Ростов рядом с Новочеркасском, где эта матчасть родная и знакомая.

[QUOTE=Oleg Izmerov;292370]От смещения колец арматуры друг относительно друга при нарушении сцепления между кольцом и торцом дистанционной втулки.[/QUOTE]Однако при ослаблении болтов сцепление между РКЭ и нажимным кольцом также уменьшится.
В приведенной Вами статье есть снимок с РКЭ, вытянутой из-под кольца, а с болтами ничего не произошло:

[url=http://www.radikal.ru][img]http://i017.radikal.ru/1110/aa/65056616299e.jpg[/img][/url]

Да и в тексте нет упоминаний об изломах болтов.

[QUOTE=Oleg Izmerov;292370]...Ростов рядом с Новочеркасском, где эта матчасть родная и знакомая.[/QUOTE]Не факт, что на НЭВЗе обрадовались бы такому заказу. :)

[QUOTE=alexcat;292372]Однако при ослаблении болтов сцепление между РКЭ и нажимным кольцом также уменьшится.
[/QUOTE]
И что вы хотите этим доказать? :)
Сколько бы Вы тут не высосали из пальца "однаков", кольца смещаются, болты изгибаются. Вернитесь к реальности.

[QUOTE]
В приведенной Вами статье есть снимок с РКЭ, вытянутой из-под кольца, а с болтами ничего не произошло:[/QUOTE]
Вы читаете то, что Вам пишут?
Кольца смещаются при нарушении сцепления между кольцом и дистанционной втулкой, а не между резиной и кольцом.

[QUOTE]Да и в тексте нет упоминаний об изломах болтов.[/QUOTE]
Да болтам ваши придирки к тексту до фонаря, они в реале ломаются :)

[QUOTE=Oleg Izmerov;292376]Кольца смещаются при нарушении сцепления между кольцом и дистанционной втулкой...[/QUOTE]Ну а за счет чего они смещаются? ;)
[QUOTE=Oleg Izmerov;292376]В тексте моих постингов есть.[/QUOTE]В тексте Ваших постингов много чего есть. Разного... :)
[QUOTE]Да болтам ваши придирки к тексту до фонаря, они в реале ломаются[/QUOTE]Может, и ломаются, только причины излома разными могут быть.

[QUOTE=alexcat;292380]Ну а за счет чего они смещаются?
[/QUOTE]
Вы будете крайне удивлены, но за счет крутящего момента. :rofl:

[QUOTE]В тексте Ваших постингов много чего есть. Разного...
Может, и ломаются, только причины излома разными могут быть.[/QUOTE]
Т.е. по сути Вам сказать нечего.

По этой причине повторю, что необходимо сделать в первую очередь. Ну, если, конечно, увлекательный процесс демонтажа разорванной муфты не хочется повторять и повторять.

1. Проверить динамометрическим ключом соответствие момента затяжки болтов, прижимающих фланцы, на остальных КМБ.

2. Проверить соответствие болтов. дистанционных втулок, колец и фланцев на соответствие КД. Особенно обратите внимание, не "висят" ли болты галтелями на фасках отверстий.

3. Проверить соответствие расцентровок привода требованиям КД и состояние крепления ТЭД к раме тележки.

4. Провести осмотр муфт и проверить соответствие твердости резины требованиям КД. На разрезе поврежденной муфты проверить правильность расположения корда.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=Ромыч РЖДУЗ;292214]Резали их горелкой![/QUOTE]
Кстати, о птичках: а КМБ в сборе там не выкатывается, чтобы без горелки обойтись?

[QUOTE=Oleg Izmerov;292434]Вы будете крайне удивлены, но за счет крутящего момента. :rofl:[/QUOTE]Мысль, конечно, оригинальная. Сам бы я сроду не догадался. :D Только вот какого крутящего момента, отчего он возникает, к чему прикладывается?

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 6 минут[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;292434]Т.е. по сути Вам сказать нечего.
По этой причине повторю, что необходимо сделать в первую очередь. Ну, если, конечно, увлекательный процесс демонтажа разорванной муфты не хочется повторять и повторять.[/QUOTE]Я, конечно, с удовольствием выполню все Ваши рекомендации. Как только Вы обеспечите транспортировку ЭП10 к нам в депо. :rolleyes:

[QUOTE=Oleg Izmerov;292370]
Тем более, что Ростов рядом с Новочеркасском, где эта матчасть родная и знакомая.[/QUOTE]

Новочеркасск отказался проводить ремонт, и мотивировал это тем, что мы локомотивостроительный, а не локомотиворемонтный завод. :cool:

Примерно так я и предполагал. Чем они мотивировали - не так важно. Зачем им лишний геморрой с гарантией и рекламациями? А "родной" матчасти здесь больше роль падчерицы подходит.

Да уж. Видно у них там все мощности заняты. Такие машины ввиду их новизны и малосерийности могли бы и сами ремонтировать. Или они на них уже смотреть не могут? Метрованомаш долгое время не брезговал капремонтить свои и даже питерские вагоны. Так было бы правильнее. Интересно с ЭП20 будут какие-то гарантии, обслуживание или Сапсан в этом отношении останется недосягаемой высотой?

[QUOTE=Colonel_Abel;292479]Новочеркасск отказался проводить ремонт, и мотивировал это тем, что мы локомотивостроительный, а не локомотиворемонтный завод. [/QUOTE]
Значит, им мало предложили и они вежливо послали РЖД. :D

От хороших денег бизнес не отказывается. Вон Сименс не говорит, что они не сервисная фирма, а почему? Потому что и возьмет за услуги гораздо больше ростовчан.
Впрочем, судя по случившемуся, ростовский ремонт обойдется РЖД не дешевле. :)

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=fasttrain;292570]Интересно с ЭП20 будут какие-то гарантии, обслуживание или Сапсан в этом отношении останется недосягаемой высотой?[/QUOTE]
Я одну вещь скажу: платите, как за Сапсан, его и обслужат, как Сапсан.
А РЖД все хочет семь шапок из одной овцы пошить, вот и получает.

[QUOTE=Oleg Izmerov;292665]Впрочем, судя по случившемуся, ростовский ремонт обойдется РЖД не дешевле.[/QUOTE]Не факт.

[QUOTE]Я одну вещь скажу: платите, как за Сапсан, его и обслужат, как Сапсан.[/QUOTE]Ой, не факт!

Кто тут должен предлагать - вопрос философский. В каждом случае будет определяться тем у кого больше выбор и прочей конъюнктурой. В итоге стороны могут и неправильное решение принять. Ведь сразу не всегда все ясно.

[QUOTE=fasttrain;292669]Кто тут должен предлагать - вопрос философский. [/QUOTE]
Тут надо не философствовать, а сразу с поставкой заключать договор о сервисе.
А с поставкой ЭП10 РЖД вообще болталось, как нечто в проруби и чуть не дошло до суда с Бомбардье. Решение сразу закупить комплекты оборудования на всю партию, не увязанное с решением о приемке опытного образца - ну, это называется "конкретно лохануться".

В связи с подписанием сервисного контракта по ЭП10 между ТМХ-Сервис и Бомбардье судьба ЭП10 теперь выглядит более оптимистично. Думаю постепенно, к середине будущего года, в работе будут все 12 электровозов.
Если бы ТМХ-Сервис еще сподвинулся на небольшую модернизацию этих электровозов по самым критичным узлам, то ЭП10 вообще станет очень даже неплохим электровозом. Но это пока только мечты:)

[QUOTE=SVP;292685] Думаю постепенно, к середине будущего года, в работе будут все 12 электровозов. [/QUOTE]

Это не может не радовать

[QUOTE=SVP;292685]В
Если бы ТМХ-Сервис еще сподвинулся на небольшую модернизацию этих электровозов по самым критичным узлам, то ЭП10 вообще станет очень даже неплохим электровозом. [/QUOTE]
Проблема в том, что, в отличие от локомотивов, создаваемых в советское время, по ЭП10 не был проведен достаточный объем исследовательских работ, что касается в первую очередь механической части. Впрочем, по электрике провести модернизацию ничто не мешает.

Думаю, это справедливо только от части.
Динамика ходовой части была исследована серьезно.
Был натурный макет электровоза, который проходил все необходимые испытания. Его фотографии можно найти в Интернете.
А вот особенности работы тягового привода ЭП10, похоже, действительно не были исследованы тщательно, с учетом всех факторов.

У меня тут другой вопрос возник.
Почему на форуме ZDSim тема по ЭП10 оказалась заблокирована?:confused:
Там такие интересные и полезные высказывания и впечатления об этом электровозе были.

В работе пока 6 машин. 001,004 в ТЧ-1, работают с 154\153 Буревестником на Н.Новгород, 003,005 в ТЧ-18 с 1\2 Столичный экспресс на Киев, 002, 007 в ТЧ-6 с 46\45 на Воронеж. Пока содержиться тот критический минимум исправных ЭПешек, что бы выдавать их под поезда. Если не дай бог загнется еще какая нибудь, и начнется веселая езда с перепрыгом по Владимиру, Сухиничах, Рязани-2. нужное подчеркнуть.

А 006? Совсем недавно ещё попадалась на Киевском ходу со СЭ.

[QUOTE=Мартовский Заяц;292909]А 006? Совсем недавно ещё попадалась на Киевском ходу со СЭ.[/QUOTE]

С неделю точно стоит ломатая В Сортировке ТЧ-6 , по какой причине и неисправности чесно не скажу.

А на РЭРЗе сейчас какие? 009 и 012?

У 006 усталостный излом нескольких зубьев на одном зубчатом колесе.

[QUOTE=SVP;292877]Думаю, это справедливо только от части.
Динамика ходовой части была исследована серьезно.
[/QUOTE]
ОК, почему тогда конструкторы не получили данных об ускорениях ТЭД на раме тележки, для корректного расчета узла крепления и возможности проведения его стендовых испытаний?

[QUOTE]А вот особенности работы тягового привода ЭП10, похоже, действительно не были исследованы тщательно, с учетом всех факторов.[/QUOTE]
Если точнее, то исследования начались после возникновения проблем (см. статью Соколова), и фрагментарно.
Кроме того, наклонная подвеска редуктора - ошибочное решение. Лучше бы сделали длинную вертикальную с двумя сферическими шарнирами. Тяговые свойства при этом практически не ухудшатся.

[QUOTE=SVP;292936]У 006 усталостный излом нескольких зубьев на одном зубчатом колесе.[/QUOTE]
А после какого пробега?

На сколько я знаю, на натурном макете исследовали главным образом ходовую динамику по воздействию на путь на скорости до 160-180 км/ч.
А привода там не было. Только макеты основных масс, типа бетонных чушек вместо ТД. Так что на этом макете реальные ускорения ТД было и получить невозможно.

Так что Вы правы, первые серьезные данные о том, что происходит в подвеске ТД в смысле вибраций и резонансов, увидели только на испытаниях после появления проблем с креплением ТД.

А какой пробег зубчатого колеса - и сказать трудно. Если его ни разу не меняли, то около 600 тыс. должно быть.

[QUOTE=SVP;292996]
А привода там не было. Только макеты основных масс, типа бетонных чушек вместо ТД. Так что на этом макете реальные ускорения ТД было и получить невозможно.
[/QUOTE]
Собственно, это не совсем корректно и в отношении воздействия на путь, т.к. вращающиеся массы КМБ и осевые редукторы будут влиять на динамику тележки. Т.е. для предварительной оценки такие исследования имеет смысл проводить, но результаты необходимо уточнить на машинах опытной серии.

[QUOTE]А какой пробег зубчатого колеса - и сказать трудно. Если его ни разу не меняли, то около 600 тыс. должно быть.[/QUOTE]
Т.е. преждевременный выход из строя?

Дело в том, что даже для грузового локомотива с приводом с осевым прямозубым редуктором МПС еще в 70-х устанавливало безремонтный пробег в 800 тыс. км (и, надо сказать, зубья были в прекрасном состоянии), в 80-х повысило до 1200 тыс. км, а для ЭП10 должен быть где-то примерно 1400-1600 тыс. км. Тем более, что шевронное колесо, а не прямозубое.

Менять, т.е. распаровывать передачу, при таком пробеге для такого привода заведомо не должны были.

Возвращаясь к вопросу о подвеске ТД на ЭП10.

Во всех рассуждениях вокруг этого вопроса (от ВЭлНИИ, от ВНИКТИ, от МИИТа, от ВНИИЖТа) я так и не увидел ответа на один вопрос.
Откуда в подвеске ТД такая значительная пульсация с частотой вращения ротора, резко возникающая при примерно 30 оборотах в секунду и стабильно присутствующая на высоком уровне во всем диапазоне скоростей выше этого?
Но такие пульсации проявляются не на всех колесных парах.

Термические перемещения под затяжкой подвески дают повод для раскручивания болтов - начальное ослабление затяжки. Но раскручивают болты все-таки вибрации.

На ЭП1 ослабление затяжки тоже наверняка происходит, так как конструкция таже самая. Но вот до таких вибраций дело, похоже, не доходит.

[QUOTE=SVP;293198]
Откуда в подвеске ТД такая значительная пульсация с частотой вращения ротора, резко возникающая при примерно 30 оборотах в секунду и стабильно присутствующая на высоком уровне во всем диапазоне скоростей выше этого?
[/QUOTE]
Для ответа необходимо сличить осциллограммы усилий в кронштейне крепления ТЭД, усилий в тяге подвески редуктора, момента на торсионе (если возможно, хорошо бы и на входном валу ОР), а также ускорений рамы тележки в местаз крепления ТЭД, кронштейна подвески осевого редуктора, ускорения осевого редуктора над осью КП и ведущим валом, ускорения буксы, ну и вертикального перемещения буксы относительно рамы тележки обоих КП тележки, и фазных токов ТЭД. Если однонаправленные усилия, то это менее 32 точек, если в трех направлениях, то менее 64 (округляется до ближайшего 2 в степени n). Делается несколько замеров при разгоне от 0 до конструкционной скорости, в режиме выбега и тяги/торможения.

Тогда можно определить источник возмущающей силы.

[QUOTE=Oleg Izmerov;293329]Для ответа необходимо...[/QUOTE]Так почему же НЭВЗ на пару с Бомбардье ничего этого не сделал?

Бомбардье к таким испытаниям вряд ли удалось бы пристегнуть, так как за тяговая передача полностью в сфере ответственности НЭВЗа и ВЭлНИИ.
А НЭВЗ и ВЭлНИИ не стали проводить такие испытания, потому что решили, что проблема закрыта, и дальнейшего разбирательства с вопросом не требуется.

И своим вопросом я не собирался оспаривать это решение НЭВЗа.
Смысл вопроса не в том, чтобы обвинить кого-то в непрофессионализме и т.п.
Интересно было узнать, видели ли что-то подобное (пульсациям с частотой оборотов) раньше.
И ответ Олега фактически подтвердил, что - нет.
Это явление раньше не видели, и с чем оно связано не известно.

[QUOTE=SVP;293354]...тяговая передача полностью в сфере ответственности НЭВЗа и ВЭлНИИ.[/QUOTE]Это чисто формальное разграничение сфер ответственности. В реальности границу провести не представляется возможным.

[QUOTE]Смысл вопроса не в том, чтобы обвинить кого-то в непрофессионализме и т.п.[/QUOTE]А вот О.И. только этим и занимается (обвиняет всех в непрофессионализме).

[QUOTE=alexcat;293364] (обвиняет всех в непрофессионализме).[/QUOTE]
Кроме себя любимого :) Куда проще заявить в фейле с ЭП10 (однако же, уважаемый Михаил Юрьевич на ЭП10 работает не первый год и очень доволен), но с [S]вонючим трактором[/S] 2ТЭ121 фейл не признавать :)

[QUOTE=SVP;293354]
И ответ Олега фактически подтвердил, что - нет.
Это явление раньше не видели, и с чем оно связано не известно.[/QUOTE]
Должен Вас разочаровать, но не подтвердил.

В вашем вопросе было недостаточно информации, чтобы связать то, о чем Вы говорите, с ранее известным.
Причиной может быть и дисбаланс, и параметрические возмущения в передаточном механизме, и магнитострикционные явления, и т.п. Можно выдвинуть много версий и долго спорить. Но Вы спросили - "откуда". Я рассказываю, как найти ответ за одну опытную поездку. Впрочем, если так быстро найти ответ, то возникает вопрос, что же столько лет РЖД чесало? :p

Ведь дело-то не в том, что НЭВЗ и ВЭлНИИ "решили, что проблема закрыта" Не они решают, когда эта проблема открыта, когда закрыта. Решать должен заказчик в лице РЖД, а он принимать управленческие решения, в отличие от бещевско-конаревского времени, не способен. Пришли манагеры, которые умеют "спрашивать за что-то", но не управлять, потому что не знают, как это - управлять, за какие рычаги дергать, какие документы составить. Поэтому и муфты рвутся после ремонта, и у шестерен зубья обламываются до подъемочного ремонта.

Ну уж дудки!
Разочаровываться я не собираюсь и остаюсь полностью очарованным.:p
Потому что я получил ответ такой, какой ожидал.

Возможно, конечно, что Вы или знакомые Вам специалисты механики имеют ответ на этот вопрос или имеют очень убедительную гипотезу, а не фантазии про магнитострикцию. Но Вы не говорите об этом, потому что такой ответ - это товар, и на нем при удобном случае можно заработать денег.
Такой подход вполне понятен и разумен. На развитом западе все только так и делают.

А по поводу подходов к разбирательству я сам сторонник того, чтобы перед заныриванием в дорогой и кропотливый эксперимент поработать с математическими моделями и просмотреть вопрос теоретически.

[QUOTE=SVP;293432]Ну уж дудки!
Такой подход вполне понятен и разумен. На развитом западе все только так и делают.
[/QUOTE]
;)
Во ВНИТИ так делали еще в советское время. Выманить у нашей лаборатории методику тензометрирования деталей магнитной системы ТЭД под током как только не пытались (т.е. никто больше этого делать не умел). Приходилось все время ссылаться на то, что на нее оформляется заявка на изобретение.

[QUOTE]А по поводу подходов к разбирательству я сам сторонник того, чтобы перед заныриванием в дорогой и кропотливый эксперимент поработать с математическими моделями и просмотреть вопрос теоретически.[/QUOTE]
Надо сказать, что "дешевизна" математического эксперимента, т.е. моделирования, сильно преувеличена. Отработка корректной матмодели требует увеличения объема экспериментальных исследований, что в оценку стоимости моделирования не включается. На практике также часто встречается ситуация, когда проводят моделирование, делают выводы, постфактум в части случаев вылезает проблема, по которой проводят экспериментальные исследования, но вынужденные издержки от этого в оценки стоимости моделирования не включают. Далее, при наличии большого объема априорной информации, полученной экспериментальным путем, работа с математическими моделями может оказаться просто лишним звеном перед проведением эксперимента.

С наивыгоднейшей стороны матмоделирование показывает себя при исследовании сложных, но хорошо формализованных объектов, в первую очередь, электрических схем, а также как инструмент интерполяции экспериментальных данных. Чем с большей точностью мы можем определить адекватную структуру и численные параметры модели на основе априорной информации, тем выгоднее моделирование, и наоборот. Что же касается ходовой части, то при хорошо организованных экспериментальных исследованиях может оказаться дешевле и быстрее провести опыт и получить результаты, разрешаюшие неопределенность.

Согласиться с этим можно.

Многое зависит, конечно, от того, каков задел по моделированию данной системы имеется у коллектива, берущегося за разъяснение проблемы.

Если все с нуля, плюс еще нужно новые компьютеры приобретать и серьезные программы для моделирования, тогда это может быть тоже дорого и долго.

А если исследователи уже обладают готовым комплексом проверенных моделей, так сказать, до уровня этой проблемы, и нужно к этому что-то добавить, то это другая ситуация.

Вобщем, не все так просто.

[QUOTE=SVP;293657]
Если все с нуля, плюс еще нужно новые компьютеры приобретать и серьезные программы для моделирования, тогда это может быть тоже дорого и долго. [/QUOTE]
Железо и софт - это на самом деле сущие копейки по сравнению с [B]ИСХОДНЫМИ ДАННЫМИ[/B].

Вопрос в том, кто за них платит.

Если мы моделируем процессы в инверторе, то мы используем исходные данные, полученные в ходе весьма дорогих исследований, в том числе в сфере фундаментальных наук, которые уже окупились за счет производства и продажи радиоэлектронной аппаратуры и комплектующих. Поэтому эти данные уже оплачены.

Если же Вы решите моделировать развитие неровностей пути, чтобы избавиться от необъодимости периодически их исследовать методами натурного эксперимента, то Вы скоро убедитесь, что бюджет такой работы просто превысит возможности фирмы Бомбардье, из-за большого объема многофакторных экспериментов для получения данных, необходимых для моделирования процесса. Просто прогнать трехмерный МКЭ тут не получится. Срок окупаемости данной работы также выходит за все разумные пределы. В итоге, кого бы Вы не убеждали, что создание данной модели даст огромный прогресс всему мировому производству подвижного состава, Вам резонно скажут, что провести замеры на вероятном полигоне эксплуатации даст Вам более быстрый и лучше окупаемый финансовый результат.

Если мы даже возьмем менее глобальную задачу - прогнозирование момента трения в резьбе пары "винт-гайка" для произвольного случая, то и тут выясняется, что проще провести физический эксперимент на лабораторной установке под узкую задачу принятия решения по конкретной конструкции. Поэтому, в частности, Бомбардье для обсуждавшегося между нами отчета по ЭП10 подобного моделирования трения не пыталось делать, что, кстати, совершенно разумно.

[QUOTE=Oleg Izmerov;293688]Вопрос в том, кто за них платит.[/QUOTE]Вот именно. Вопрос в том, кто платит за то, что Вы мелете языком в рабочее время.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 21 минуту[/color][/size]
Видимо, снова придется привлекать службу безопасности к решению этого вопроса.

[QUOTE=alexcat;293696]Вот именно. Вопрос в том, кто платит за то, что Вы мелете языком в рабочее время.
[/QUOTE]
В рабочее? А если подумаете? :D

Бедняга, последнее время Вы сделали столько ошибок...

[QUOTE=Oleg Izmerov;293712]В рабочее?[/QUOTE]Можете опровергнуть?
P.S. Собственно, мне без разницы. СБ разберется.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 2 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;293712]..., последнее время Вы сделали столько ошибок...[/QUOTE]Это Вы, уважаемый, делаете ошибки. В цитируемом предложении - как минимум одну. ;)