[QUOTE=Garikk;209147]...вообще забота о здоровье женщины на ЖД это какоето издевательство imho[/QUOTE]И забота о здоровье вообще ...

Ой, я про корвалол не в тот топик сообщение отправил... переместите плз. в трезвость :)

[QUOTE=alexcat;209125]Право (не обязанность) такое у персонала есть. Пользоваться этим правом или нет - личное дело каждого.[/QUOTE]

Ну вот тогда обязанность - ст. 22 ТК РФ: "Работодатель обязан: ...обеспечивать безопасность и условия труда, соответствующие государственным нормативным требованиям охраны труда".

Вся загвоздка в том, что народ предпочитает не ругаться с руководством. Ну накапает работник в комитет по охране труда, ну устроит тот проверку. Оштрафует работодателя на N-ю сумму (вряд ли большую), а то и во все займут дело (ввиду "хороших" отношений комитетчиков и работодателя). Даже если и будет решение в пользу работника, после этого можно смело писать заявление, потому что работать не дадут. Единственный выход, это профсоюз (при условии, что тот тоже не "замазан" с работодателем).

Интересное мнение, женщина на может работать машинистом потому что нет условий для личной гигиены. В данной время (извиняюсь за выражение, согласен понести за это наказание) пописать в пути на многих электровозах невозможно, т.к. из двери запрещено ввиду недавно случая выпадения машиниста из электрички где-то в Крюково, а люки заварены или до края загажены. Суть веду к тому - что, мужчины не люди и могут работать в нечеловеческих условиях, а женщины высшие создания и им необходим туалет со всеми удобствами, косметичка и большое зеркало прямо на локотиве?
Разговор о том, что забугорные локомотивы "круче патаму шта в них талкан для девак есть и умывальник пантовый" не уместен, на мой взгляд. Женщина должна оставаться женщиной и не управлять поездами, а заниматься намного менее тяжелой работой.

[QUOTE=Алексей;209305]Суть веду к тому - что, мужчины не люди и могут работать в нечеловеческих условиях, а женщины высшие создания...[/QUOTE]

Собственно, так оно и есть. Для продолжения рода гораздо нужнее самки, нежели самцы. Один самец может покрыть очень большое количество самок, а количество здоровых детёнышей, которое способна родить самка, строго ограничено.

Всё это относится и к людям. Поэтому люди и животные давно выработали социальные механизмы, позволяющие самкам лучше выживать. Если хотите, отсюда вылазит и этикет (не уверен - пропусти вперёд даму!;) ). Правда, это же подразумевает некоторую несамостоятельность самок и их зависимость от самцов... Феминистки будут очень недовольны! Но куда деваться?
Чем дальше общество уходит в искусственную среду обитания (города и т.д.), тем менее необходима защита самок. В пределе можно предположить, что женщины будут вести себя практически неотличимо от мужчин, и цивилизация сдохнет вместе с феминизмом.

Так что не надо женщинам на тепловозы...

[QUOTE=Слесарь;209311] Для продолжения рода гораздо нужнее самки, нежели самцы. Один самец может покрыть очень большое количество самок, а количество здоровых детёнышей, которое способна родить самка, строго ограничено.[/QUOTE]Однако в современном обществе количество детенышей, которое самка человека способна родить и [B]вырастить самостоятельно[/B] (что гораздо сложнее, чем родить), чуть больше, чем ноль, особенно в условиях запрета на высокооплачиваемую профессию (а профессия машиниста среди рабочих профессий, не требующих длительного дорогостоящего обучения, является высокооплачиваемой).

я вообще против чтоб женщины за рулём были. Пример: недавнее проишествие в Иркутске. Это я к тому, что у женщин реакция не такая как у мужиков тем более в сегодняшнее время.

[QUOTE=alexcat;209314]Однако в современном обществе количество детенышей, которое самка человека способна родить и [B]вырастить самостоятельно[/B] (что гораздо сложнее, чем родить), чуть больше, чем ноль[/QUOTE]

Добро пожаловать в урбанизацию - естественный регулятор рождаемости. Точнее, ограничитель. Вырастить ребёнка в деревне гораздо дешевле, чем в городе, да он ещё и помогать по хозяйству может.
Однако даже самые успешные одинокие мадамы вовсе не стремяться заводить детей. Обычно сначала заводят детей (вместе с мужчиной), а потом уже становятся матерями-одиночками. Это, кстати, оттого, что город влияет и на мужиков. Они становятся по социальной роли ближе к подросткам. Инфантилизм, безволие... Полжизни учатся тому, что даром никому не нужно, вися на шее родителей вместе с женой и детьми...

Что-то "Остапа понесло"...:o

[QUOTE]профессия машиниста среди рабочих профессий, не требующих длительного дорогостоящего обучения, является высокооплачиваемой[/QUOTE]

Хм... Длительного - это какого? Могу возразить - нормальный специалист учится всю жизнь.
Минимальный срок обучения машиниста: полгода помощником и 3 мес учёбы на права - даёт личинку, а не специалиста. Ещё годика три пройдёт, пока что-то путное выйдет. Или не выйдет.

Кстати, об оплате труда.

Был давеча во стольном граде Ржеве. Захожу на ПТОЛ (он от Великих Лук). Спрашиваю по своему врождённому простодушию: как работаете, сколько зарабатываете? Отвечают: работа два на два, в смене 5 человек, из них один бригадир, и один АЛСНщик. В смену заходит на ТО-2 10-15 2ТЭ116, ТЭП70, М62 и т.д. Все работают по 5-му разряду, з/п на руки 11 тыр (тариф, тариф, тариф...) Мастер - в шоколаде, у него оклад 26 тыр.
Как в городе, спрашиваю. Отвечают: з/п 5-6 тыр, да ещё и задерживают до полугода (тут я со своими 20-25-ю тырами вообще себя буржуем почувствовал:( ).
Спрашиваю у машиниста на 116-ом. Говорит, за 220 часов 42 тыр на руки. У всех переработки, бригад не хватает.
Вот они, белые люди.
Ещё бюджетники хорошо живут. Это у нас мент с его 15-ю тырами нищий, а там он - человек. И учительница с 10-ю - тоже человек.

Во как.

Общаюсь с машинистоми из Германии, у них обучение длится 3 года. В течение этих 3-х лет человек познает не только профессию машиниста.
Вот, что он мне писал:
Когда я пошёл учиться на машиниста, существовало два варианта обучения.

Первый: имея уже профессию электрика или слесаря, можно было пройти курс обучения всего лишь за какие-то 12-17 месяцев.
Второй: сразу же после школы, не имея профессии, поступить на обучение в железнодорожную школу. В таком случае курс обучения длился три года.

У меня вышло чуток иначе. После окончания школы (1993 год) я решил идти учиться на машиниста. Тогда мне сообщили, что нужно обязательно иметь одну из выше указанных профессий. Отдав 3,5 года на обучение профессии Электрика-монтажника, я выбрал первый вариант обучения, но на дворе был уже 1997 год и новые законы. Оказываеться, в 1994 году государственная железная дорога была "приватизирована". Приватизированна в кавычках - так как на сегоднейшний день весь пакет акций находится у государства. В связи с этим было отменен статус государственного ра�
�отника на жд и было решено обучать молодых железноджорожников сразу со школьной скамьи. Это мне и объяснили в далеком 1997 году и предложили пройти полный курс в течении 3-х лет. Так как я всегда ещё мечтал стать машинистом, взял это унижение на себя. Из трех лет я отучился 2,5 года и сдал все экзамены. И так, на обучение у меня ушло около 6 лет, хотя честно скажу, я не желею об этом, профессия электрика мне уже не раз пригодилась.

С 2000 года работаю машинистом грузовых электровозов. Работой очень доволен.

В курс обучение входили практическая и теоретическая части. К практической части относилось познания в живую различных профессий на жд. Так что мне приходилось продавать билеты, быть немного проводником, стрелочником, дежурным по станции и даже какое-то время сцепщиком и осмотрщиком вагонов. О

[QUOTE=Слесарь;209346]Вырастить ребёнка в деревне гораздо дешевле, чем в городе, да он ещё и помогать по хозяйству может.[/QUOTE]Дешевле - не значит легче. В деревне вообще в цене грубый физический труд, и мужик какой-никакой нужен.
[QUOTE]Однако даже самые успешные одинокие мадамы вовсе не стремяться заводить детей.[/QUOTE]Так не о них речь. У разных бизнес-леди и руководительниц среднего-высшего звена просто времени на детей не остается.
[QUOTE]Длительного - это какого? Могу возразить - нормальный специалист учится всю жизнь.[/QUOTE]Дык практически в любой профессии так. Но зарплату человек начинает сразу получать, как только к работе приступает.
[QUOTE]Минимальный срок обучения машиниста: полгода помощником и 3 мес учёбы на права - даёт личинку, а не специалиста. Ещё годика три пройдёт, пока что-то путное выйдет. Или не выйдет.[/QUOTE]Для женщины без высшего образования и зарплата помощника вполне на уровне. Выбор-то у нее небольшой, только швабру гонять. А в нашей провинции и уборщицей устроиться за счастье.
[QUOTE]Кстати, об оплате труда. ...[/QUOTE]О чем и речь. У нас машинисты и квартиры-дома покупают, и машины дорогие (по провинциальным меркам), и любовниц содержат, а уважающие семейные ценности и детей по трое-четверо заводят (бывает, и с разными женщинами :D ). Кстати, эксплуатационники наши разбегаться начали потихоньку, платят-де мало. Большинство в Магдагачи едут.

[QUOTE=alexcat;209367]
Для женщины без высшего образования и зарплата помощника вполне на уровне. [/QUOTE]
Это показывает степень деградации менеджмента.
На самом деле высокие квалификационные разряды и высокие заработки женщин в условиях, когда система управления предприятием составлена из адекватных личностей, а не из поналезших на должности бездарей, может быть при среднем образовании выше, чем у персонала с высшим образованием. Требование иметь у каждого выше уборщицы диплом вуза диктуют три вещи: стремление прикрыть заднюю часть тела ("а мы только шнобелевских лауреатов берем, где уж лучше брать"), патологическая неспособность разбираться в кадрах, и полное незнание методов стимулирования труда.

[QUOTE=Oleg Izmerov;209603]Это показывает степень деградации менеджмента.[/QUOTE]Это показывает принципиальное отсутствие в провинции рабочих мест для женщин со средним образованием. У нас, к примеру, дипломированные медсестры годами работают санитарками в ожидании места.
[QUOTE]...система управления предприятием...[/QUOTE]Каким таким предприятием? Кто его видел?

[QUOTE=alexcat;209681]Это показывает принципиальное отсутствие в провинции рабочих мест для женщин со средним образованием. У нас, к примеру, дипломированные медсестры годами работают санитарками в ожидании места.[/QUOTE]

То, что не хотят увеличивать стаж медсестёр - чистой воды проблема администрации.

Приведу аналогию про нехватку людей и одновременно запрет набора: у нас в депо вакантны должности ст. мастера, сменного мастера, приёмщика, инженера-технолога. Есть ряд слесарей, образование и квалификация которых позволяет им занимать данные должности. Однако помимо субъективных факторов незанятия ими должностей(никто туда не хочет) есть и объективные: плюс специалист или руководитель - автоматически минус специалист по ремонту узла тепловоза. Будет топливник мастером - у нас не будет топливника. И.о. мастера автоматчик - в одной смене нет автоматчика. И т.д.
Набора слесарей нет, а если бы и был - спеца по регуляторам или автотормозам надо долго учить, при этом самостоятельно он работать полноценно не может.

Женщины - просто частный случай.

[QUOTE=Слесарь;209716]То, что не хотят увеличивать стаж медсестёр - чистой воды проблема администрации.[/QUOTE]Чего-то не допонял ...:o

Прошу прощения, опис[B]а[/B]лся. Штат, а не стаж.


Имеется в виду, что, скорее всего, не санитарок с квалификацией медсестры много, а мест медсестёр мало.
Зная склонность администрации к сокращению персонала, можно предположить, что штат медсестёр занижен.

Ну, типа как у нас штат уборщиц.

[QUOTE=Слесарь;209721]Зная склонность администрации к сокращению персонала, можно предположить, что штат медсестёр занижен.[/QUOTE]Может, и занижен, но все равно все желающие не "поместятся". Да и все-таки существуют нормативы, завязанные на койко-места для стационара и численность обслуживаемого населения для поликлиники. Выше головы не прыгнешь.

[QUOTE=alexcat;209724]Да и все-таки существуют нормативы...[/QUOTE]

Вот они, волшебные слова! "Мы бы рады, да штатное расписание не позволяет!"... Стандартный ответ. Что характерно, в сторону уменьшения персонала корректировать штат - завсегда пожалуйста.

Хм, интересно, как бы Вы поступали, будучи руководителем? :)

Чётко осознавая свою ущербность как руководителя (на собственном опыте), туда не лезу.:)
Однако я знаю, как надо. Даже если я сам это воплотить в жизнь не в состоянии, я могу оценить, насколько другие хорошо руководят.

[QUOTE=Слесарь;209767]Однако я знаю, как надо.[/QUOTE]И как же? ;)

[QUOTE=alexcat;209367]Кстати, эксплуатационники наши разбегаться начали потихоньку, платят-де мало. Большинство в Магдагачи едут.[/QUOTE]

А что в Магдагаче сахар что ли?=) Работали мы там и заработная плата я бы не сказал что и большая (по сравнению с ценами) в нашем депо я получаю точно так же как и в Магдагаче но цену у нас на порядок ниже=) так что делайте выводы:D Кто соберётся приехать (машинисты) милости просим, машинистов с радостью возьмут на постоянку:drinks:

[QUOTE=Слесарь;209734]Вот они, волшебные слова! "Мы бы рады, да штатное расписание не позволяет!"... Стандартный ответ. Что характерно, в сторону уменьшения персонала корректировать штат - завсегда пожалуйста.[/QUOTE]
Если завысит штат - первая же проверка впендюрит по самые помидоры главврачу. Перерасход бюджетных средств и те пе. А за заниженный штат отвечает только персонал своей шеей, на которую ложится бОльшая нагрузка. Так что администрация больницы завысить штат не может.

Говорю, как краевед, приходится с больницами тесно работать.

Всё равно администрация, только уровнем выше...

[QUOTE=alexcat;209769]И как же? ;)[/QUOTE]

Я думаю, Вы и сами это знаете.;) Только вот беда, чтобы делать всё как надо, нужно очень здорово напрягаться самому и напрягать других, не встречая при этом понимания от вышестоящих товарищей. А кому это надо? Щас все за деньги работают, желательно при этом поменьше париться...

[QUOTE=Слесарь;209839]Всё равно администрация, только уровнем выше...[/QUOTE]И как же поступать правильно - принимать на работу всех желающих?
[QUOTE=Слесарь;209842]Я думаю, Вы и сами это знаете.;) [/QUOTE]Понятия не имею! :) Даже если бы знал, мое знание может радикально отличаться от Вашего.
[QUOTE]Только вот беда, чтобы делать всё как надо, нужно очень здорово напрягаться самому и напрягать других, не встречая при этом понимания от вышестоящих товарищей.[/QUOTE]А также от нижестоящих.
[QUOTE]Щас все за деньги работают, желательно при этом поменьше париться...[/QUOTE]Так всегда было и будет.

[QUOTE=Jrvin;209807]А что в Магдагаче сахар что ли?=) Работали мы там и заработная плата я бы не сказал что и большая (по сравнению с ценами) в нашем депо я получаю точно так же как и в Магдагаче но цену у нас на порядок ниже=) так что делайте выводы:D Кто соберётся приехать (машинисты) милости просим, машинистов с радостью возьмут на постоянку:drinks:[/QUOTE]Я им передам! :)

[QUOTE=alexcat;209986]И как же поступать правильно - принимать на работу всех желающих?[/QUOTE]

Глобально - да! Каждый, желающий работать, должен быть обеспечен работой.

[QUOTE]А также от нижестоящих.[/QUOTE]

Согласен. Важное дополнение.
Но нижестоящих можно иногда и заставить, а вот с вышестоящими это обычно проблема...

[QUOTE]Так всегда было и будет.[/QUOTE]

Я прекрасно помню период моей жизни, когда материальные запросы были невелики и вполне удовлетворялись з/п, а энтузиазма, наоборот, было хоть отбавляй. Любая работа была мне интересна и казалась важной. Лени как таковой не наблюдалось вообще...

Т.е., такое бывает. Даже сейчас качество и количество моей работы определяется не деньгами, а моим личным ощущением правильности и нужности работы. Правда, иногда и ленью.

Вывод: не всё покупается за деньги. Более того, сведение производственных отношений к деньгам - всего лишь неоправданное упрощение процесса, ведущее к деградации как самого процесса, так и личностей, в нём участвующих.

[QUOTE=Слесарь;210008]Каждый, желающий работать, должен быть обеспечен работой.[/QUOTE]Желающий работать или желающий получать "получку"?

[QUOTE]Я прекрасно помню период моей жизни, когда материальные запросы были невелики и вполне удовлетворялись з/п, а энтузиазма, наоборот, было хоть отбавляй. Любая работа была мне интересна и казалась важной. Лени как таковой не наблюдалось вообще...[/QUOTE]Все проходит... Кроме того, Вы считаете себя типичным наемным работником?

[QUOTE]Т.е., такое бывает. Даже сейчас качество и количество моей работы определяется не деньгами, а моим личным ощущением правильности и нужности работы. Правда, иногда и ленью.[/QUOTE]А потребности, скажем, семьи не учитываются?

[QUOTE]Вывод: не всё покупается за деньги. Более того, сведение производственных отношений к деньгам - всего лишь неоправданное упрощение процесса, ведущее к деградации как самого процесса, так и личностей, в нём участвующих.[/QUOTE]Не только к деньгам. Еще к товару.

[QUOTE=Denis;209110]Знаешь, я сегодня возвращался на машине из Рязани (кстати, не в курсе, почему вчера 10-й "жЫгули" на сорок минут из Москвы опоздали:eek: ?), в районе Люберец попал в дичайшую пробку. Почему в дичайшую? Да потому что народец наш настолько "культурный", что лез буквально во все щели, образовывая "дополнительные ряды", вынося всю грязь с обочин на проезжую часть, превращая наши и без того грязные дороги в ещё более грязные. Но самое главное, обычный затор, который в Европе рассосался бы минут за двадцать-тридцать, у нас сразу же превращается в глухой стояк часов на пять. Как думаешь, сколько бы "дополнительных рядов" образовалось бы здесь, на немецком автобане, если его "заселить" нашими водятлами?

[img]
[img]

И ответь на вопрос: КТО опускает Россию "ниже плинтуса"? Неужели опять "враждебный блок НАТО" с его "шакалящими прихвостнями"?

К сожалению, никакие технические новшества не способный изменить хамскую и жлобскую психологию.[/QUOTE]
Плюс под каждым словом. Аминь.

[QUOTE=alexcat;210010]Желающий работать или желающий получать "получку"?[/QUOTE]
Ну что же теперь, всех манагеров РЖД уволить сверху вниз со всеми остановками? :rofl:

[QUOTE=Denis]И ответь на вопрос: КТО опускает Россию "ниже плинтуса"? Неужели опять "враждебный блок НАТО" с его "шакалящими прихвостнями"?[/QUOTE]
Вот эта массовая дурная автомобилиза...ция как раз дитя натофилов 90-х.
Точнее - сдача России под рынок для сбыта сначала подержанного автохлама, а потом продукции инофирм. В СССР рост числа личных автомобилей сдерживался и была политика развития ж.д. пригородного транспорта. Отсюда и психология - следствие культа личности. Только не Сталина, а своей личности.

Теперь посмотрите на автомобильное движение в Белоруссии. Разница есть? А менталитет абсолютно тот же самый.

Точно так же и в локомотивном хозяйстве. В двадцатых - начале тридцатых на ж.д. был жуткий бардак. Взялись спрашивать и навели порядок. А с началом реформ на ж.д. просто разгоняют людей, знающих отрасль и умеющих поддерживать ее культуру.

[QUOTE=genesis;210281]
Плюс под каждым словом. Аминь.
__________________
Патриотизм — это великое бешенство.
— Оскар Уайльд.
[/QUOTE]
Хм, но речь-то о женщинах-машинистах, а не об ирландских сепаратистах нетрадиционной ориентации. Для них-то ограгичений не существует. :)

[QUOTE=Oleg Izmerov;210343]
Вот эта массовая дурная автомобилиза...ция как раз дитя натофилов 90-х.
Точнее - сдача России под рынок для сбыта сначала подержанного автохлама, а потом продукции инофирм. В СССР рост числа личных автомобилей сдерживался и была политика развития ж.д. пригородного транспорта. [/QUOTE]

Странно, а почему в США тогда люди нормально ездят? Там никто автомобилизацию не сдерживал, автохлам не ограничивал, а политика развития ЖД у них, эту самую ЖД в пассажирском сообщении фактически уничтожила... может проблема не в том что "надо было запретить автомобили ради любимой ЖД"?

Пассажирское движение в США (если брать в целом) убила не политика развития жд, а развитие авиатранспорта - для потенциального пассажира путешествие стало намного быстрее, при сравнимой или даже меньшей стоимости проезда.
Что касается "пригорода" - то там, где они (перевозки) реально востребованы (по большому счету это городские агломерации на Восточном и Западном побережьях), они таки есть.

[QUOTE=Garikk;210348]Странно, а почему в США тогда люди нормально ездят? Там никто автомобилизацию не сдерживал, автохлам не ограничивал, а политика развития ЖД у них, эту самую ЖД в пассажирском сообщении фактически уничтожила... ?[/QUOTE]
Уничтожила не политика развития ж.д., а интересы тех самых автомобильных монополий.

Вспомните расцвет ж.д. в США в 20-40-х. Однако интересы промышленного развития США требовали в то время развития американского авто- и авиапрома, который имел шансы стать солидной статьей экспортных доходов, особенно после Второй мировой и разгрома американцами же заводов в Германии и даже Чехии (заводы Шкода союзнички перед приходом советских войск сровняли с землей).

У нас же, наоборот, имеет смысл поддерживать не столько автопром (за исключением машин двойного назначения, автобусов и т.п.), сколько ж.д. машиностроение и повышать роль железных дорог.
А там уж и условия работы ЛБ можно улучшить до уровня, когда женщина сможет водить поезда. Это не только снижение уровня производственных вредностей в кабине, но и повышение надежности работы внутрикузовного оборудования до уровня, когда оно не потребует прямого присутствия ЛБ в кузове.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;210353]Пассажирское движение в США (если брать в целом) убила не политика развития жд, а развитие авиатранспорта - для потенциального пассажира путешествие стало намного быстрее, при сравнимой или даже меньшей стоимости проезда.[/QUOTE]
Тем не менее в США с 50- были и планы создания скоростного движения и позднее (в 70-х) даже соглашение с СССР по совместным работам над поездами на магнитном подвесе. Решающим здесь все же стало лобби авто- и авиапрома.

[QUOTE]...повышение надежности работы внутрикузовного оборудования до уровня, когда оно не потребует прямого присутствия ЛБ в кузове.[/QUOTE]Хорошо сказал =))

[QUOTE=Oleg Izmerov;210354]
У нас же, наоборот, имеет смысл поддерживать не столько автопром (за исключением машин двойного назначения, автобусов и т.п.), сколько ж.д. машиностроение и повышать роль железных дорог.[/quote]

Наверное странный вопрос, но зачем? Из принципа "А вот чтоб было!"? Почему бы тоже авиатранспорт не развивать и нормальные автодороги не строить? Или у "России свой путь!" ?


[quote]
А там уж и условия работы ЛБ можно улучшить до уровня, когда женщина сможет водить поезда. Это не только снижение уровня производственных вредностей в кабине, но и повышение надежности работы внутрикузовного оборудования до уровня, когда оно не потребует прямого присутствия ЛБ в кузове.[/QUOTE]

А об этом надо было с самого начала думать, а не гнаться за "планом" (ага ага...выполним и перевыполним пятилетку за два года).. а теперь наверноу уже не дождёмся когда идиотская привычка в мозгах сломается, что ЛБ нужна чтобы контроллером крутить, а не кувалдой в машинном махать....

[QUOTE=Garikk;210371]Наверное странный вопрос, но зачем? [/QUOTE]
Из тех же соображений: дожать до возможностей экспорта в Европу и Китай.

[QUOTE]А об этом надо было с самого начала думать, а не гнаться за "планом"[/QUOTE]
Типаж и требования определяли железнодорожники, а им надо было дешево и побольше.

[QUOTE=Oleg Izmerov;210383]Из тех же соображений: дожать до возможностей экспорта в Европу и Китай.
[/QUOTE]

сначала надо наконец определится ЧТО экспортировать, а уж потом думать - чем возить

А нефть и по нефтепроводу хорошо транспортируется

[QUOTE=Garikk;210400]сначала надо наконец определится ЧТО экспортировать, а уж потом думать - чем возить
[/QUOTE]
ПС и в Европе, и в Китае нужен.