[QUOTE=BOBANRyde;345772]Я больше склоняюсь за то, чтобы перевозки осуществляло РЖД, но без посредников в виде пригородных компаний.[/QUOTE]
Во-первых, и в моей схеме нет посредников. Есть операторы.
Во-вторых, а как Вы заинтересуете РЖД, которая в Вашем варианте монополия, в снижении издержек?

[QUOTE]Да потому что нужна централизованная организация движения. А как его организовать при нескольких перевозчиках?[/QUOTE]
А в чем проблемы? В отличие от грузовых, пригородные пассажирские перевозки ведутся по расписанию. То-есть торги проводятся на конкретные поезда в расписании, либо на все направление. И что именно тут "организовывать"?

[QUOTE=Oleg Izmerov;345773]Во-первых, и в моей схеме нет посредников. Есть операторы.
Во-вторых, а как Вы заинтересуете РЖД, которая в Вашем варианте монополия, в снижении издержек?[/QUOTE]

Операторы это те же посредники, иначе из чего они деньги будут получать? А РЖД монополия не в моем варианте, а как есть на самом деле, так и будет. А снижение издержек сопутствует максимизации прибыли, а от хорошей прибыли РЖД вряд ли откажется.
[QUOTE=Oleg Izmerov;345773]А в чем проблемы? В отличие от грузовых, пригородные пассажирские перевозки ведутся по расписанию. То-есть торги проводятся на конкретные поезда в расписании, либо на все направление. И что именно тут "организовывать"?[/QUOTE]
Проблема в том, что некоторые маршруты или конкретное время движения поездов автоматически становится нерентабельным. К примеру, в зимнее время, в обеденный перерыв или поздно вечером. Перевозчики не будут согласны на такие условия, кто захочет ездить по нерентабельному (хотя не факт) маршруту в нерентабельный промежуток времени? Под организацией движения понимается то, чтобы все перевозчики не ломились на линию в часы пик, чтобы быстренько срубить денюжку с пассажиров, а, скажем, в обед электричку днем с огнем не сыщешь. И будет вечный конфликт между перевозчиками: почему один перевозчик ездит в час пик, а второй тогда, когда пассажиров мало? Несправедливо однако. Нужны нечеловеческие силы, чтобы организовать работу перевозчиков и учесть, чтобы их доход был примерно одинаковым.

[QUOTE=BOBANRyde;345774]Операторы это те же посредники, иначе из чего они деньги будут получать?
[/QUOTE]
Между кем и кем они посредники? :eek:
Они возят на своем ПС, производят транспортные услуги.


[QUOTE]А РЖД монополия не в моем варианте, а как есть на самом деле, так и будет. А снижение издержек сопутствует максимизации прибыли, а от хорошей прибыли РЖД вряд ли откажется. [/QUOTE]
Т.е. в Вашей схеме издержки никак не снижаются. Это не пойдет.
[QUOTE]
Проблема в том, что некоторые маршруты или конкретное время движения поездов автоматически становится нерентабельным.К примеру, в зимнее время, в обеденный перерыв или поздно вечером. [/QUOTE]
Во-первых, это никак не является недостатком предложенной схемы.
Во-вторых, этот вопрос не принципиален. Он решается либо организацией автобусного сообщения в часы низкого пассажиропотока (в том числе и самим оператором), либо перевозчик организует рельсовый автобус и т.п. Главное, что перевозчик сам заинтересован в ПС, позволяющем гибко менять составность.

[QUOTE]
И будет вечный конфликт между перевозчиками: почему один перевозчик ездит в час пик, а второй тогда, когда пассажиров мало? [/QUOTE]
Потому что тендер выиграл.
Все по-честному.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345776]Между кем и кем они посредники? :eek:
Они возят на своем ПС, производят транспортные услуги.[/QUOTE]

А возят по воздуху?
[QUOTE=Oleg Izmerov;345776]Во-первых, это никак не является недостатком предложенной схемы.
[/QUOTE]

В случае если один перевозчик, он может компенсировать убытки нерентабельного маршрута прибылью рентабельного.
[QUOTE=Oleg Izmerov;345776] Главное, что перевозчик сам заинтересован в ПС, позволяющем гибко менять составность. [/QUOTE]
Конечно, из 10ти вагонной электрички можно за 2 минуты сделать 4х вагонную.:D
[QUOTE=Oleg Izmerov;345776]
Потому что тендер выиграл.
Все по-честному.[/QUOTE]
Кто пойдет на тендер заведомо убыточного маршрута?

[QUOTE=BOBANRyde;345777]А возят по воздуху? [/QUOTE]
По инфраструктуре.
А еще они платят за топливо и электроэнергию. :D
Любое производство что-то покупает, и это не делает его посредником.

[QUOTE]В случае если один перевозчик, он может компенсировать убытки нерентабельного маршрута прибылью рентабельного.[/QUOTE]
Может, но не хочет. :D

[QUOTE]нечно, из 10ти вагонной электрички можно за 2 минуты сделать 4х вагонную.[/QUOTE]
Это общая проблема перевозок, которую все равно придется решать закупкой быстро секционируемых электропоездов, и к предлагаемой схеме отношения не имеет.

[QUOTE]Кто пойдет на тендер заведомо убыточного маршрута?[/QUOTE]
Они все заведомо убыточные и дотируемые.
Этот вопрос решается на стадии разработки заказа маршрута. Если какой-то маршрут не набирает пассажиров, вместо ж.д. его отдают автобусниками или маршрутчикам. И, по сути дела, никакой другой разумной альтернативы этому нет.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345779]По инфраструктуре.[/QUOTE]

По чьей инфраструктуре?
[QUOTE=Oleg Izmerov;345779] Может, но не хочет. :D
[/QUOTE]
Это уже их проблемы.
[QUOTE=Oleg Izmerov;345779]
Этот вопрос решается на стадии разработки заказа маршрута. Если какой-то маршрут не набирает пассажиров, вместо ж.д. его отдают автобусниками или маршрутчикам. И, по сути дела, никакой другой разумной альтернативы этому нет.[/QUOTE]

Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна, я про нее уже говорил.

[QUOTE=BOBANRyde;345781]По чьей инфраструктуре?
[/QUOTE]
Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.

[QUOTE]Это уже их проблемы.[/QUOTE]
Нет, это как раз не их проблемы. :D


[QUOTE]Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна, я про нее уже говорил.[/QUOTE]
Существуют также населенные пункты, где нет железных дорог. И что? :D
Опять-таки частный вопрос, существующий независимо от схем перевозок. Оттого, что перевозчик включит издержки по нему в общую сумму, подлежащую дотации, лучше не станет. Станет хуже, потому что не будет интереса в снижении издержек.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345758]
Раз Россия вступила в ВТО, ЕС не мытьем так катаньем продавит свободный доступ зарубежных операторов к инфраструктуре. [/QUOTE]
Ну и придёт оператор. Дальше что. Он нужен РЖД? Нет. Сейчас нет. Когда то там может быть нужен будет а может и нет. Нам этого не знать. А сейчас он как придёт, так и уйдёт. Скажут ему что за проезд одного сантиметра про инфраструктуре РЖД надо заплатить стотыщь евро, он промолвит что нить про Русских, медведей и водку. И уйдёт к себе восвояси.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345758]

Чем отличается в данном случае ППК от любого ж.д. оператора в системе с разделением оператора и инфраструктуры?[/QUOTE]
Если сравнивать например со всякими грузовыми компаниями, то много чем.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 2 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;345784]Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.[/QUOTE]

Ну а собственник будет гнуть свою линию.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345784]Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.[/QUOTE]

Браво! А кто у нас собственник инфраструктуры?
А за пользование инфраструктурой нужно платить деньги, чтобы они шли на ее обслуживание, ну и владельцу в карман. А кто не хочет платить, то пусть строят свою. И что, эти "операторы" до сих пор не посредники?:D К тому же, у владельца инфраструктуры имеется свой ПС, который может беспрепятственно колесить по стране. Конечно, в стоимость проезда входит такая статья как обслуживание инфраструктуры, но если владелец ПС одна контора, а владелец инфраструктуры другая, то к этой статье расходов будет включена арендная плата чужому дяде (то есть, владельцу инфраструктуры).:D
А вообще ситуация очень интересная, а именно, развалить РЖД к чертовой бабушке. тупо распилить и отдать коммерсантам, которые будут вертеть всем как хотят еще хуже чем это делает РЖД. :russian:
[QUOTE=Oleg Izmerov;345784]
Нет, это как раз не их проблемы. :D
[/QUOTE]
Конечно, это проблема пассажиров, которых видите ли мало.:D
[QUOTE=Oleg Izmerov;345784] Оттого, что перевозчик включит издержки по нему в общую сумму, подлежащую дотации, лучше не станет. Станет хуже, потому что не будет интереса в снижении издержек.[/QUOTE]
С чего ради? Руководство уже задумается об оптимизации издержек. А то видите ли мы 10ти вагонный поезд ради 20ти человек гоняем, а потом удивляемся "почему же расходы такие большие?" Это касается и грузовых перевозок, а то пустые вагоны туда-сюда катают.:D Но этого не делают, а почему? Потому что в этом случае не получит дотацию.
Все потому, что кто то слишком много ест. (с)

[QUOTE=Shney;345785]Ну и придёт оператор. Дальше что. Он нужен РЖД? Нет.
[/QUOTE]
Нужен.
При предлагаемой схеме он нужен, чтобы получить плату за пользование инфраструктурой. Ибо само РЖД не перевозит и ПС не предоставляет для этих целей.

[QUOTE]
Если сравнивать например со всякими грузовыми компаниями, то много чем.[/QUOTE]
В данном случае чем?

[QUOTE]Ну а собственник будет гнуть свою линию.[/QUOTE]
А собственник собственника свою. :D

[QUOTE=BOBANRyde;345788]Браво! А кто у нас собственник инфраструктуры?
[/QUOTE]
РЖД. И что? Оператор выиграл тендер, РЖД что-то сможет иметь против? :D

[QUOTE]А за пользование инфраструктурой нужно платить деньги, чтобы они шли на ее обслуживание, ну и владельцу в карман. [/QUOTE]
"Мощно задвинул" (с)
И так и так платить надо. Но в предлагаемой схеме эта плата дотируется из федерального уровня, как федеральная составляющая социальной политики. Это лучше, чем вырабатывать вские временные схемы ("вот сейчас федеральный бюджет оплатит 50%, а потом кто знает").

[QUOTE]
С чего ради? Руководство уже задумается об оптимизации издержек.[/QUOTE]
Пока не видно. Именно по практике и не видно.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345789]Нужен.[/QUOTE]
Для честной работы? Не смешите...
[QUOTE=Oleg Izmerov;345789]
При предлагаемой схеме он нужен, чтобы получить плату за пользование инфраструктурой. Ибо само РЖД не перевозит и ПС не предоставляет для этих целей.[/QUOTE]
Ну и что что ПС нет у них. Ну будет оно у Васи Пупкина. Дальше то что? Что мешает Васе Пупкину договорится с ржд на мифические цены на инфраструктуру, и предъявлять их к дотациям. ЧТо мешает РЖД самим трясти деньги с Васи Пупкина и его электрички? Скажут они что цена такая, и всё. Хочешь - плати, не хочешь - всё-равно плати. Сейчас это приносит РЖД денежку, весьма не плохую я думаю. Они не будут от этого отказываться. Они же не дураки в конце концов. Можно бесконечно доить регионы...

[QUOTE=Oleg Izmerov;345789]
В данном случае чем?[/QUOTE]
Ну в данном случае скажем так проще купить один полувагон, оплатить инфраструктуру и возить за очень большие деньги разные грузы, чем купить сразу поезд да не один, и возить пассажиров, за не очень то большие деньги. Так сказать стартовые возможности совсем уж разные

[QUOTE=BOBANRyde;345781]Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна...[/QUOTE]
В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345789]РЖД. И что? Оператор выиграл тендер, РЖД что-то сможет иметь против? :D
[/QUOTE]

Потому что РЖД как собственник инфраструктуры может выдвинуть свои условия на проведение тендера.
[QUOTE=Oleg Izmerov;345789]
"Мощно задвинул" (с)
И так и так платить надо. Но в предлагаемой схеме эта плата дотируется из федерального уровня, как федеральная составляющая социальной политики. Это лучше, чем вырабатывать вские временные схемы ("вот сейчас федеральный бюджет оплатит 50%, а потом кто знает").[/QUOTE]
Не федеральный, а региональный. И происходит так: ППК оплачивает аренду ПС у РЖД, но в то же время собственником ППК является РЖД (50%) и администрация региона (50%). Но ППК еще нужно на что то существовать, а значит, надо собирать больше денег с пассажиров методом увеличения тарифов. Но если, перевозки будет осуществлять РЖД, которое может ездить по своим путям и на своих локомотивах, то эти 50%, которые дотирует бюджет можно пустить на другие расходы.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 56 секунд[/color][/size]
[QUOTE=Seraphymm;345794]В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.[/QUOTE]

Вы к нам из прошлого? Сейчас не 1930-е года и тут не США, тут [S]Ганду...[/S] Россия.

[QUOTE=Shney;345791]Для честной работы? [/QUOTE]
Для дохода. Уже сейчас плачутся, что доход от инфраструктуры падает из-за сокращения пассажирского движения. Уперлись в тупик.

[QUOTE]Ну и что что ПС нет у них. Ну будет оно у Васи Пупкина. Дальше то что? Что мешает Васе Пупкину договорится с ржд на мифические цены на инфраструктуру, и предъявлять их к дотациям.[/QUOTE]
:rofl:
То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне. Это раз.
И то (если не забыли топикстартер), что при предложенной схеме Васе Пупкину самому дотаций не платят. Их платят населению (целевые региональные) и РЖД (за льготные цены инфрастрктуры). :D

[QUOTE] ЧТо мешает РЖД самим трясти деньги с Васи Пупкина и его электрички?[/QUOTE]
То же самое.

[QUOTE]Ну в данном случае скажем так проще купить один полувагон, оплатить инфраструктуру и возить за очень большие деньги разные грузы, чем купить сразу поезд да не один, и возить пассажиров, за не очень то большие деньги.[/QUOTE]
Рынок "проще" уже заполнен. Облом-с :D

[QUOTE=BOBANRyde;345795]Потому что РЖД как собственник инфраструктуры может выдвинуть свои условия на проведение тендера.[/QUOTE]
Не может.
С РЖД согласуется только расписание и требования к ПС, общие для всех операторов.

[QUOTE]Не федеральный, а региональный.[/QUOTE]
Что региональный? Вам говорят о вот этом:
[url]http://logistiktrans.ru/news/news_161.html[/url]
"Опасаясь, что регионы не смогут выделять суммы, необходимые для полного возмещения выпадающих доходов ППК, РЖД обратились в Минфин с просьбой оказать финансовую поддержку субъектам федерации при оплате "пригорода". В итоге, как сообщалось, правительство РФ зарезервировало на эти цели 25 млрд рублей.
...
[B]При условии 50%-ного софинансирования из федерального бюджета [/B]общая сумма выпадающих доходов ППК в 2011 году может достигать 50 млрд рублей (в 2010 году РЖД прогнозировали свои убытки от пригородных перевозок на уровне 40 млрд рублей). "

Так ведь дотирование из федерального только инфраструктурной составляющей гораздо проще позволяет добиться прозрачности затрат, чем софинансирование.

[QUOTE=Oleg Izmerov;345797]То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне. Это раз.
[/QUOTE]
А регионы подкорректируют.:rofl:
[QUOTE=Oleg Izmerov;345797] Их платят населению (целевые региональные)[/QUOTE]

Я езжу один-два раза в год на электричке, пусть мне платят дотацию!:D