[QUOTE=Combine;287874]Я думаю, планы как раз-таки были, иначе не было бы ТЭП80, например.[/quote]
ТЭП80 разрабатывался как локомотив под скоростные поезда для ГХ Окт. :crazy: "Мудрые головы" МПС решили, что это вполне нормально пускать на 650 км коптилку под проводами. Впрочем, кое-какая польза от ТЭП80 всё же была: во-первых, сделали рекорд, во-вторых, интересную тележку.

Теперь что касается скорости. Речь сейчас идёт не о "высокоскоростных проектах", а о банальном увеличении скорости тех же ПДСов и электричек. Увеличение скорости хотя бы до 140-160 приведёт не к увеличению, а к уменьшению затрат! Хотя бы потому, что для этого понадобится меньшее количество гарнитур. Это ведь ненормально, что те же "фирменные" на Ярославском направлении плетутся медленнее, чем бухой велосипедист задом-наперёд. Или когда электричка на участке Левобережная - Ховрино едет 45 км/час, а не 140 как должна была бы ехать.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;287896]Я бы предложил западофилам сперва заплатить заводам за ущерб, нанесенный в 90-х политикой реформ, а потом уже рот раскрывать.[/QUOTE]
Очень спорное предложение. Многие восточноевропейские предприятия столкнулись в своё время с похожими проблемами, когда выяснилось, что выпускаемые ими чугунные болванки оказались неконкурентноспособными на рынке. Некоторые начали болезненную реструктуризацию, другие и вовсе закрылись. Но все сошлись в одном: продолжать выпускать чугунные болванки было бессмысленно.

[QUOTE]Более того, Сапсан фактически дотируется билетами на все другие поезда, потому что расходы на реконструкцию инфраструктуры под Сапсан разверстываются в себестоимость всех перевозок.
[/QUOTE]
А прибыль от него пойдет не на возврат этих расходов, а в карманы отдельным личностям.
Насчет, что надо не самим строить, а за границей покупать, что и произошло после провала с внедрением Сокола: при Сталине за пустое разбазаривание государственных денег расстреляли бы, а здесь отпущенное на разработку тупо прожрали и растащили,выдав результат в виде негодного Сокола. Перед этим растащили средства на первый проект модернизации линии Москва-Питер, который был начат в 1992 году и должен быть завершен в 1999 году, от него около Московского вокзала остался котлован. Потом выяснили, что спрос на скорость есть, это сулит большие деньги, поэтому спохватились и, не тратя время и средства на разработку очередной птицы на отечественных заводах, заказали Сапсан, который фактически был готовым решением Сименса, нужно было только адаптировать его под колею 1520.

[QUOTE]МПС массово заказывает электровозы с максимальной скоростью 160-180 в то время, когда этой скорости не было даже в [/QUOTE]
Конструкционная скорость - это предел. Ни автотранспорт, ни ЖД транспорт, ни авиация не использует её в повседневной эксплуатации. Обычно закладывается в расчёты и используется около 70-80 % максималки. К тому же в то время в первую очередь была задача таскать поезда по 20 и более вагонов, ЧС2 для этой цели даже с редукторами на максималку 120, но увеличенную тягу, вряд ли бы полностью справлялся. Сейчас пришло и время повышения скоростей, ЧС7 и ЧС8 пригодились под поезд № 1 "Москва-Киев". Хотя почему нельзя было построить шестиосную машину с двигателями от ЧС200, непонятно.

[QUOTE=Pantograph;287973]Насчет, что надо не самим строить, а за границей покупать, что и произошло после провала с внедрением Сокола: при Сталине за пустое разбазаривание государственных денег расстреляли бы, а здесь отпущенное на разработку тупо прожрали и растащили,выдав результат в виде негодного Сокола.[/QUOTE]
А чё, без дедушки Сталина никак? Совсем народец дрянь:cool:?

P.S. А то что "Сокол" оказался никудышним проектом, это начали понимать ещё в начальной его стадии.

[QUOTE=Denis;287964]Или когда электричка на участке Левобережная - Ховрино едет 45 км/час, а не 140 как должна была бы ехать.[/QUOTE]
А разогнатся и затормозить успеет? Вчера общался со знакомым машинистом из Германии, на счет скоростей. Так у них езда со скоростью 50 км/ч, для пригородных не редкость. Да я и сам помню, когда на RE из Зальцбурга в Мюнхен ехал 2,5 часа. И шел он, по ощущениям, не быстрее 120.

[QUOTE=Oleg Izmerov;287896]


Мощность ТЭП70 как раз использовалась. Из-за роста веса пассажирских составов.
Более того, были нужны тепловозы 6000 л.с., для чего выпускались 2ТЭП60.

[/QUOTE]

Маленькая поправка-тепловозы мощностью 6000лс были нужны в пасс. движении в конце 60-х начале 70-х, когда существовало еще немало неэлектрифицированных скоростных участков. Именно тогда начал проектироваться ТЭП70, и его ТХ скорее всего, были обоснованными. Но... крупносерийный выпуск их был начат в конце 80-х, когда таких участков уже практически не было. На долю тепловозов оставались в основном деревянные однопутки. В результате везде и всюду ТЭП70 водят поезда по графикам, с которыми не то что половинки 2ТЭ10, а и односекционные машки справляются. И где здесь полное использование?
То же касается и ЧС2. Во-первых, что такое полная мощность электровоза-постоянника? Если это мощность часового(продолжительного) режима, то для ЧС2 они реализуются при несколько больших скоростях-91.5 и 93.4 если память не изменяет. Кратковременно же ЧС2 может реализовывать гораздо большие мощности. И много ли в России (Украине) участков и графиков движения, где ЧС2 должен более-менее длительно работать с часовой мощностью? Опять-таки, ЧС2 скорее всего заказывали из условий его работы на главном ходу Окт. жд. Ведь практически везде и всюду (за исключением, может быть нескольких скоростных поездов) на ЧС2 при езде не используют параллель, везде хватает СП-соединения. И где здесь полное использование?
Теперь насчет заграницы. Я не знаю ,откуда Вы взяли вес грузовых поездов 800-1200т. Согласно служебным документам CD, вес грузового поезда (для электровозов 122,123,130,163,230,240,363 серий) составляет 1600-2200т в зависимости от конкретного участка. Мощность этих электровозов лежит в диапазоне 2200-2500кВт. И они водят эти грузовые со скоростями, мягко говоря, побольше чем в РФ по участкам с весьма непростым планом и профилем пути. То же и с пассажирскими. Хотя основная масса пасс. поездов состоит из 5-8 вагонов, нередко попадаются поезда и по 12-15 вагонов. И их опять-таки водят четырехосными электровозами ( в лучшем случае это 150,151,350 серии, аналогичные половинке ЧС6) по далеко не равнинному профилю пути со скоростями до 120-140. Только если в хвост такого поезда цепляют платформы для авто, скорость ограничивают до 100. Так что делайте выводы.
С ЧС7 ситуация интереснее. Электровоз заказывали для вождения длинносоставных поездов в 24 вагона и более. Скорее всего, для подобных целей его характеристики тоже были обоснованы. Но таких поездов с начала 90-х годов не было. Бывает тоскливо смотреть, как ЧС7 таскает 10-12 вагонов. Где тут экономия?
Что касается ЧС4-4т, то непонятно вообще, почему их заказывали со скоростями 160-180. Имхо, таких скоростей не было даже в планах для переменного тока. Где и когда их мощность полностью использовалась сколь-нибудь длительное время? А был бы такой ЧС4т, только с максималкой 120, то ЧС8 на 100% был бы не нужен. А если где-то планировалось бы скоростное движение, то никто бы не мешал при ремонте поменять передаточное число.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 27 минут[/color][/size]
[QUOTE=Denis;287979]А чё, без дедушки Сталина никак? Совсем народец дрянь:cool:?

P.S. А то что "Сокол" оказался никудышним проектом, это начали понимать ещё в начальной его стадии.[/QUOTE]

К тому же есть подозрение, что при заказе "Сокола" вообще о его характеристиках особо никто не думал. Иначе вряд ли кто додумался бы разместить заказ на него на судостроительном:eek: заводе, который в жизне ничем подобным не занимался:rofl:

[QUOTE] Мощность этих электровозов лежит в диапазоне 2200-2500кВт. И они водят эти грузовые со скоростями, мягко говоря, побольше чем в РФ по участкам с весьма непростым планом и профилем пути.[/QUOTE] Для ВЛ10, скажем, не проблема вести поезд со скоростью и 90-100км/ч, характеристики позволяют.

[QUOTE=Denis;287964]ТЭП80 разрабатывался как локомотив под скоростные поезда для ГХ Окт. [/QUOTE]
Чушь.

ТЭП80 разрабатывался в связи с тем, что ТЭП75 не влез в весовую норму.

[QUOTE=Combine;288039]Для ВЛ10, скажем, не проблема вести поезд со скоростью и 90-100км/ч, характеристики позволяют.[/QUOTE]

Вот как раз мощность и обоснованность характеристик ВЛ10 сомнений не вызывают:D Для своего времени это был неплохой электровоз:D

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 39 минут[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;288125]Чушь.

ТЭП80 разрабатывался в связи с тем, что ТЭП75 не влез в весовую норму.[/QUOTE]

Только опять-таки опоздал лет на 10:D

[QUOTE]И они водят эти грузовые со скоростями, мягко говоря, побольше чем в РФ по участкам с весьма непростым планом и профилем пути.[/QUOTE]а зачем нужны эти скорости? Как известно, сопротивление движению грузовых вагонов пропорционально скорости. То есть гоняя грузовые, особенно без обтекателей, вагоны со скоростями 120-140 идёт выбрасывание денег на ветер в самом прямом смысле этого слова.

[QUOTE]Если это мощность часового(продолжительного) режима, то для ЧС2 они реализуются при несколько больших скоростях-91.5 и 93.4 если память не изменяет[/QUOTE]А сила тяги в этом проолжительном режиме всего 13 тонн. То есть по ПТР он сможет тянуть на 10-промильный подъём без снижения скорости только состав в 920 тонн, или 16 вагонов. А у нас на УЗ ЧС2 тягает составы по 17-18 вагонов, особенно летом...

[QUOTE=TRam_;288139]а зачем нужны эти скорости? Как известно, сопротивление движению грузовых вагонов пропорционально скорости. То есть гоняя грузовые, особенно без обтекателей, вагоны со скоростями 120-140 идёт выбрасывание денег на ветер в самом прямом смысле этого слова.

А сила тяги в этом проолжительном режиме всего 13 тонн. То есть по ПТР он сможет тянуть на 10-промильный подъём без снижения скорости только состав в 920 тонн, или 16 вагонов. А у нас на УЗ ЧС2 тягает составы по 17-18 вагонов, особенно летом...[/QUOTE]

Естественно, скорости у грузовых не 120-140, а примерно, 90-120. А скорости нужны с целью скорейшего освобождения участка.

Насчет силы тяги ЧС2 и составов в 17-18 вагонов. Исходя из определения продолжительной мощности состав в 920 т ЧС2 может тянуть на 10-тысячный подьем неограниченное время без снижения скорости. Это не значит, что более тяжелый состав ЧС2 тянуть не сможет. Сможет, и еще как, только в течение ограниченного времени, т.к. при работе с токами больше часового режима ТЭД через какое-то время перегреются.Но в жизни нет бесконечно длинных подъемов, все они имеют конечную длину и соответственно, преодолеваются за какое-то время. Кроме того, короткие подъемы можно преодолеть за счет сил инерции. Так что по равнинному профилю (как у вас на Приднепровке) ЧС2 и 20 вагонов увезет без проблем

[QUOTE]А скорости нужны с целью скорейшего освобождения участка.[/QUOTE]правильно, чтобы освободить дорогу пассажирским. За скорость которых немцы готовы платить. А наши бабушки, по-вашему, готовы платить аналогично за электрички?

[QUOTE]Но в жизни нет бесконечно длинных подъемов, все они имеют конечную длину и соответственно, преодолеваются за какое-то время.[/QUOTE]но часто разгоняться на таких подъёмах он уже не сможет. А силы инерции, опять же, будут съедаться сопротивлением движению (на малых скоростях оно эквивалентно втаскиванию вагона на уклон 0.7 промилле, а на 96 км/ч на бесстыковом пути - 5.2 промилле).

[QUOTE]А наши бабушки, по-вашему, готовы платить аналогично за электрички?[/QUOTE] Цены сравниваются в отношении, а не в конкретных цифрах. С учетом немецких зарплат и пенсий немецкая стоимость проезда на транспорте ниже.

[QUOTE]А силы инерции, опять же, будут съедаться сопротивлением движению [/QUOTE] И 30кВт/вагон при наличии кондиционера. А это около 600кВт для 20-вагонного поезда — почти половина мощности электровоза на С-соединении.

[QUOTE=Vlad;288132]
Только опять-таки опоздал лет на 10[/QUOTE]
Нисколько не опоздал. Прекрасная заготовка для замены Сапсана. Ниже капзатраты и стоимость обслуживания.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 23 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Vlad;287994]
На долю тепловозов оставались в основном деревянные однопутки. В результате везде и всюду ТЭП70 водят поезда по графикам, с которыми не то что половинки 2ТЭ10, а и односекционные машки справляются. И где здесь полное использование?
[/QUOTE]
Полное использование чего?

Если говорить об использовании мощности, то РЖД не спешит заказывать ТЭП70 ни с дефорсированными до 3000 л.с. дизелями, ни с измененным передаточным отношением (если не иметь в виду 2ТЭ70). Значит, оно ему надо и сейчас.

[QUOTE] Опять-таки, ЧС2 скорее всего заказывали из условий его работы на главном ходу Окт. жд.[/QUOTE]
ЧС2 заказывали из великих планов, что 160 будет повсеместно.
Ибо эта скорость была забита в типаж. Пожалуйста, осваиваем тот же ЭП1 по экипажу в Новочеркасске, только с приводом с полым валом, и экономим вдвое на каждом электровозе.

[QUOTE]Теперь насчет заграницы. Я не знаю ,откуда Вы взяли вес грузовых поездов 800-1200т. Согласно служебным документам CD, вес грузового поезда (для электровозов 122,123,130,163,230,240,363 серий) составляет 1600-2200т в зависимости от конкретного участка. [/QUOTE]
Правильно, т.е. близко к нашим пассажирским. В чем противоречие?

[QUOTE]
Мощность этих электровозов лежит в диапазоне 2200-2500кВт. И они водят эти грузовые со скоростями, мягко говоря, побольше чем в РФ по участкам с весьма непростым планом и профилем пути. [/QUOTE]
И, собственно, что?
Вес меньше, скорость выше.

[QUOTE] Хотя основная масса пасс. поездов состоит из 5-8 вагонов, нередко попадаются поезда и по 12-15 вагонов. И их опять-таки водят четырехосными электровозами ( в лучшем случае это 150,151,350 серии, аналогичные половинке ЧС6) по далеко не равнинному профилю пути со скоростями до 120-140. [/QUOTE]
15 вагонов, 900 т максимум из-за меньшей осевой. Ну и что, собственно?

[QUOTE]С ЧС7 ситуация интереснее. Электровоз заказывали для вождения длинносоставных поездов в 24 вагона и более.[/QUOTE]
Это вообще в девичестве ЧС200, наскоро переделанный.

[QUOTE]Что касается ЧС4-4т, то непонятно вообще, почему их заказывали со скоростями 160-180. Имхо, таких скоростей не было даже в планах для переменного тока.[/QUOTE]
Чехи не уложились в 160 по передаточному. Кстати, ЧС4 180 на самом деле не обеспечивает, как показывают современные испытания.

[QUOTE=Oleg Izmerov;288231]

15 вагонов, 900 т максимум из-за меньшей осевой. Ну и что, собственно?

[/QUOTE]

А собственно то, что я уже сказал. МПС непонятно из каких причин заказывало (и продолжает заказывать) пассажирские локомотивы с избытком мощности и числа осей. Ту работу, которую могут выполнить 4-х осные электровозы, в СССР (РФ) выполняют 6-и-8-и осные, не использующие до конца свои возможности. При этом стоимость 6-и-8-и осных и затраты на их обслуживание естественно,существенно выше. То же и с пасс. тепловозами.

[QUOTE]То же и с пасс. тепловозами.[/QUOTE] Скажем, на юге не сказал бы, что мощность ТЭП70 недоиспользуется, там на них гоняют под 120 иной раз.