Опять холивар, трамвай/троллейбус vs личное ведро или Пазик. :D [url]https://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=14391[/url] Вон на форуме МЖА аж 80 страниц уже нафлудили на эту тему. :)

Да это бесконечная тема
можно часами обсасывать почему трамвайчики лучше пазиков
но в итоге всеравно побеждает экономика, а проектировать города у нас не научились еще чтобы экономику считать более глобально, а не в рамках каждого конкретного депо

[QUOTE=Локомот;582499]Быстрее ездили бы - тут вам и стук колёс, и романтика, и экономия времени.[/QUOTE]
Ненене. Изменение ритма портит всё.
Вот понавводили скоростных - Аллегро, Сапсаны, псевдоскоростные Стрижи, это уже совсем не то. И перестук колёс не тот, и в окно нормально не всунешься (хотя, с этим и в обычных поездах теперь трудно бывает), и романтики уже никакой.
Так что компромисса тут не достичь. Либо кайфушечки либо скорость.

[QUOTE=Локомот;582499]Но ввиду того, что автобусы не платят за пути, по которым идут, не платят инфраструктурного налога, в отличие от поездов, поезд будет всегда дороже автобуса[/QUOTE]
А акцизы, включённые в стоимость топлива? А так и не отменённый транспортный налог? А платоны там всякие? А налоги на коммерческие перевозки и на прибыль? Часть из этого идёт в дорожные фонды.

[QUOTE=Garikk;582521]Да это бесконечная тема
можно часами обсасывать почему трамвайчики лучше пазиков
но в итоге всеравно побеждает экономика, а проектировать города у нас не научились еще чтобы экономику считать более глобально, а не в рамках каждого конкретного депо[/QUOTE]

хм города у нас ( как и везде в мире ) умеют проектировать мы ( все люди ) ЖИТЬ НЕ УМЕМ в этих городах , вот в чем проблема а не в том что проектировать не умеют . этот факт вам все равно не понять - жаль .

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
-------------------

[QUOTE=Garikk;582514]поток сознания ;)

нет, неправильно

трамваи не нужны если эксплуатация их осуществляется так как она осуществляется сейчас везде на территории...ну наверное всего СНГ
не побоюсь еще наверное приплюсовать сюда и троллейбусы, которые почемуто выглядят как атомная война по сравнению с автобусами
поразительно но если рядом стоит троллейбус и автобус, то троллейбус будет в разы сильнее раздолбан, криво переварен и малярным валиком покрашен.. даже блин в Москве (уж казалось бы, как тут вылизаны автобусы, а тролли остались в середине 90х)
у нас я так понимаю отношение ко всему электротранспорту такое?

сейчас модно выступать за сохранение трамвая потому что "ну они такие классные!! и в европе ездят!! вот [B]ЕСЛИ СЛЕДИТЬ ЗА НИМИ ТО ОООО!!![/B]"
блин но почему за ними не следят? нигде!! поезда из черти-чего в 90х сделали неплохой сервис, даже вроде биотуалеты стали работать стабильно... автобусы перестали в большинстве городов выглядит как привет из 80х и даже кондеи появились
а трамваи как были грохочущим ужасом так и остались... почему РЖД может делать переезды через свои пути нормальными которые разбиваются через годы... а у трамваев это зачастую "бомбежка" что на танке не проедешь?
давайте требовать трамваи в города и полную реконструкцию под них и смену руководства и изменения финансирования? и мозги поменять у всех причастных (это у тех кто мыслит в плане кондеи не нужны в РФ жара два месяца в году... привет всем локомотивным депо, во всех локомотивах кондеи стоят и работают?)?
не кажется что это както нереально звучит? я требую (кучу кучу всего потому что трамваи такие классные и европе я видел что быстро ездят)[/QUOTE]

это у тебя поток сознания , это ты считаеш что там ( за границей ) лудше чем здесь а люди везде ОДИНАКОВЫ , то что ты там видиш это БУФАТОРИЯ\ИЛЮЗИЯ и только или другими словами видиш только то что хочеш видиш . без обид

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 4 минуты[/color][/size]
-------------

[QUOTE=Colonel_Abel;582520]Опять холивар, трамвай/троллейбус vs личное ведро или Пазик. :D [url]https://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=14391[/url] Вон на форуме МЖА аж 80 страниц уже нафлудили на эту тему. :)[/QUOTE]

что делать если есть люди которые считают что там ( где угодно ) лудше чем здесь а на простой вопрос -- что ты лично сделал для того что бы тут было лудше чем там ( это по другому заданный вопрос - почему ты тут а не там если там хорошо ) - глаза в пол и молчек или кивают на кого -- жаль что люди не хотят и не умеют думать :o

-----

ладно " поток сознания " оф . и оф оф

:drinks:

[QUOTE=орел;582524]хм города у нас ( как и везде в мире ) умеют проектировать мы ( все люди ) ЖИТЬ НЕ УМЕМ в этих городах , вот в чем проблема а не в том что проектировать не умеют . этот факт вам все равно не понять - жаль .
[/quote]

Люди неправильные? хорошая проблема ага

[quote] то что ты там видиш это БУФАТОРИЯ\ИЛЮЗИЯ и только или другими словами видиш только то что хочеш видиш . без обид[/quote]

какая бутафория? я в одной стране могу на трамвае(метро/автобусе) уехать с одной кредиткой в кармане, а в другой не могу даже найти будку где хотябы за наличку эти билеты продают
И тут кстати Москва очень выгодно отличается в положительную сторону... почемуто только Москва... тут люди умеют жить, а за мкадом не умеют?

И вижу то что вижу, вижу что в малюсенькой Варшаве удобно ездить по дорогам и не нужно судорожно ломится по полосам, потому что везде удбные съезды и вообще организация движения (хотя если у них траффик будет как в Мск то будет опа)

[quote]
что делать если есть люди которые считают что там ( где угодно ) лудше чем здесь а на простой вопрос -- что ты лично сделал для того что бы тут было лудше чем там [/quote]

Я что сделал? я когда в депо работал - чинил вагоны в рамках того за что не платили, радиокрутилки ставил, люм. освещение в плацкартах, подогреватель воды в новых вагонах... никто не делал, а я занимался

Сейчас не паркуюсь в неположенном месте, плачу за билеты в электричках и вообще веду по возможности "честный" образ жизни

[quote]( это по другому заданный вопрос - почему ты тут а не там если там хорошо ) - глаза в пол и молчек или кивают на кого -- жаль что люди не хотят и не умеют думать :o[/quote]

а вот как только появится возможность, я уеду. это довольно сложное мероприятие чтобы просто так фыркнуть и уехать в другую страну
Пока я вижу то что делать чтото реальное - здесь - сложно
Когда у меня было рекламное агентство, мы размещали социалку и вообще помогали администрации в плане повесить плакаты около школы в стиле "осторожно дети", но бизнес в РФ это такая штука что каким бы ты хорошим не было, тебя сожрут как только ты станешь хоть чемто интересен... у нас выдернули очень перспективный и нужный проект, потому что "им занимается ростелеком" хотя мы уже вложили деньги и начали пилотные установки оборудования...причем практически даром для города... вот будет у меня желание чтото еще делать полезное с таким подходом?

хм если считать что все живут не так как надо а я один знаю как надо , то спор ( драку ) можно продолжать да бесконечности . тебе какая позиция близка -- Garikk -- ? ответ не нужен так как " драка " мне не нужна

з.ы. я таких людей , тех кто знает как надо жить и учит других как надо жить , считаю обиженными жизнью \ обижеными жизнью то есть не удачниками по жизнью при всех их лоскости , ничего лично у самого сестра такая

[QUOTE=орел;582532]хм если считать что все живут не так как надо а я один знаю как надо [/QUOTE]

а я не знаю как надо жить (я знаю как я лично хочу жить), как ни странно я имею противоположную позицию, если перечитаете переписку выше то поймете что "правильную" позицию жизни навязывает Локомот, утверждающий что трамваи самый лучший вид транспорта и автомобилистов надо выгнать из городов... и сразу будет счастье (какое и для кого сложный вопрос)

Я, конечно как человек буквально живущий в автомобиле, не имею такую оголтелую точку зрения, поскольку мне на самом то деле всеравно как передвигатся, я без проблем и на трамвае (раздолбанном) поеду и на метро с автобусом, прошлым летом на прокатных велосипедах на работу ездил без проблем
Потому что в Москве действительно ездить на авто постоянно это несколько безумная затея (да еще и кондей в авто сломался)
однако сразу за МКАДом ситуация кардинально меняется, в моем родном городе (в Подмосковье) очень много мест куда на общественном транспорте можно добраться как минимум с двумя пересадками и километр пилить пешком... однако любители ОТ свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ, забывая что за МКАДом тоже есть жизнь и вообще люди ездят не только на работу и в соседний магазин

[QUOTE=Garikk;582533]а я не знаю как надо жить (я знаю как я лично хочу жить), как ни странно я имею противоположную позицию, если перечитаете переписку выше то поймете что "правильную" позицию жизни навязывает Локомот, утверждающий что трамваи самый лучший вид транспорта и автомобилистов надо выгнать из городов... и сразу будет счастье (какое и для кого сложный вопрос)

Я, конечно как человек буквально живущий в автомобиле, не имею такую оголтелую точку зрения, поскольку мне на самом то деле всеравно как передвигатся, я без проблем и на трамвае (раздолбанном) поеду и на метро с автобусом, прошлым летом на прокатных велосипедах на работу ездил без проблем
Потому что в Москве действительно ездить на авто постоянно это несколько безумная затея (да еще и кондей в авто сломался)
однако сразу за МКАДом ситуация кардинально меняется, в моем родном городе (в Подмосковье) очень много мест куда на общественном транспорте можно добраться как минимум с двумя пересадками и километр пилить пешком... однако любители ОТ свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ, забывая что за МКАДом тоже есть жизнь и вообще люди ездят не только на работу и в соседний магазин[/QUOTE]

а тебе в голову не приходила мысль что вы оба не правы а ? боюсь что нет , лично для меня , вы оба навязываете мне как мне поступать , так что вы оба для меня на одной стороне , потому и написал ранее

[QUOTE] Сообщение от орел Посмотреть сообщение
кхм не надоело делать " глобальные выводы " по одному \ двум примерам , а ? видать не надоело , жаль если прав
[/QUOTE]

и как показала наша переписка я оказался прав - вы оба делаете глобальные выводы на своих примерах ( на одном \ на двух )

так что продолжай бегать по кругу , мне все равно .

без обид плиз на этом оф оф

:drinks:

[QUOTE=орел;582534] вы оба навязываете мне как мне поступать[/quote]

и как я навязываю вам поступать? отказаться от трамвая?
Я высказал лишь оценочное суждение о том что трамвай в таком виде который сейчас есть - это неудобный вид транспорта и я понимаю тех людей которые выступают за его ликвидацию

[quote]вы оба делаете глобальные выводы на своих примерах ( на одном \ на двух ) [/quote]

А сколько надо примеров чтобы сделать глобальный вывод об убитости трамваев на территории СНГ?
Пока есть факт что МОЖНО сделать лучше, НО никому здесь это не нужно, а раз не нужно, че мы все мучаемся? ломаем подвески, проходим вибротерапию в вагонах? при чем из года в год пишем письма чтобы чинили трамвай...и все по кругу

давайте выкупим трампарк и сделаем реально хороший трамвай в отдельно взятом городе в РФ? чтобы не голословно утверждать что все плохо или наоборот все просто? слабо? ведь трамвайчики это не только покататься на месте вагоновожатого и в звоночек позвонить

[quote]
так что продолжай бегать по кругу , мне все равно .
[/quote]

а я и не бегаю, мне просто интересно поспорить по этой теме, я точно также бы спорил с адептом немедленной ликвидации трамваев и пассажирских ЖД перевозок, приводя в пример то что трамвай очень клевый, а ЖД гораздо выгоднее для массовых перевозок
я защищаю противоположную точку зрения потому что ктото непримеримо ее отвергает, причем для меня всеравно какую сторону иметь
А вот уж мое лично мнение по этому вопросу - мое личное мнение и я особо не страдаю что ктото с ним не согласен, мне нравится находить аргументы в пользу обоих точек зрения

[QUOTE=Garikk;582533] ... как ни странно я имею противоположную позицию, если перечитаете переписку выше то поймете что "правильную" позицию жизни навязывает Локомот, утверждающий что трамваи самый лучший вид транспорта и автомобилистов надо выгнать из городов... и сразу будет счастье [/QUOTE]

Гарик, убедительная просьба, приведите

1. мою цитату(ы), где я
2. навязываю (как? Вы ведь можете вообще не читать, правда?)
3. [B]свою[/B] т.з. по поводу
4. "трамваи самый лучший вид транспорта"
5. "и автомобилистов надо выгнать из городов"
6. "и сразу будет счастье".

[QUOTE]однако любители ОТ [/QUOTE]

Не любители ОТ, а любители свежего воздуха, любители безопасности для своих детей, деревьев и тишины. До ОТ мне, например, как до лампочки.

[QUOTE]...свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ,[/QUOTE] Тоже, просьба в виде цитаты. А то похоже на передёргивания.

Наоборот, это автомобилисты, занимающие 98% дорожной территории города, требуют или высказывают оценочные суждения:

[QUOTE=Garikk;582535]... и я понимаю тех людей которые выступают за его ликвидацию.[/QUOTE]

Автомобилисты могут требовать ликвидировать трамвай, даже не поднимая вопроса о его модернизации;
робкие замечания, что, мол, господа, дело идёт к катастрофе, что вы сами не сможете передвигаться, даже в провинции, а бензин станет заоблачным, это "навязывание", "ликвидация", etc.

[QUOTE=Garikk;582514]...блин но почему за ними не следят? [/QUOTE]
[QUOTE=Garikk;582521] ...трамвайчики лучше пазиков
но в итоге всеравно побеждает экономика...[/QUOTE]

Конечно "экономика" побеждает, если инфраструктура для пазиков строится и обслуживается из федерального и регионального бюджетов, а трамвайные пути и переезды - из билетных сборов трамвайного предприятия.

[QUOTE]...свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ,[/QUOTE]
[URL="https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/london-ultra-low-emission-zone-sadiq-khan-air-pollution-plan-expansion-a8389076.html"]Судя по Лондону, - да[/URL]. Именно так. [URL="https://www.independent.co.uk/environment/cars-air-pollution-cost-nhs-vans-vehicles-health-bills-lung-disease-a8384806.html"]Судя по всему[/URL], личного автотранспорта в ближайшие два десятилетия в Лондоне, за исключением окраин, [URL="https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/20/london-mayor-considers-pay-per-mile-road-pricing-and-ban-on-new-parking"]не будет[/URL]. Это - радикальные меры, до которых они довели дело.

Те, кто робко заикается о трамвае, лишь намекают: чем дольше будет откладываться проблема, тем радикальнее будут меры впоследствии. Пока - в России - проблему можно решить, осуществляя основные пассажиропотоки ОТ, а личный оставив тем, кому он необходим для работы (курьеры, сервис, дача по выходным, etc.). Если же проблему решать только расширением дорог, то, действительно, придут самые радикальные меры.

В Краснодаре в 16 году одна такая попытка власти расширить дорогу для а/т закончилась отменой строительства и отставкой мэра.

Если бы я был столь кровожаден, как мне приписывают, то наоборот провозглашал бы дальнейшую и безудержную автомобилизацию.

П.С.

[QUOTE=Garikk;582506]быстрый и комфортный? в Краснодаре не ездил, но ездил в Питере [/QUOTE]
"- Фома завтра идёт в кино. А ты?
- Ерёма ест суп."

Диалог примерно такой.

Кстати, я не говорил "комфортный", я говорил только "быстрый", причём быстрый относительно, а на самом деле вполне даже медленный.

[quote]Пока - в России - проблему можно решить, осуществляя основные пассажиропотоки ОТ, а личный оставив тем, кому он необходим для работы (курьеры, сервис, дача по выходным, etc.). [/quote]

ну вот, видите, вы нашли решение проблему, проигнорировав то что я писал выше:

за МКАДом полно мест куда ОТ не ходит и ходить не будет даже если наступит всероссийскийское чудо и на ОТ начнут выделять достаточно денег, как туда людям ездить?
Эта точка зрения отражает лишь проблемы жителя крупного города

[QUOTE=Garikk;582535]и как я навязываю вам поступать? отказаться от трамвая?
Я высказал лишь оценочное суждение о том что трамвай в таком виде который сейчас есть - это неудобный вид транспорта и я понимаю тех людей которые выступают за его ликвидацию

А сколько надо примеров чтобы сделать глобальный вывод об убитости трамваев на территории СНГ?
Пока есть факт что МОЖНО сделать лучше, НО никому здесь это не нужно, а раз не нужно, че мы все мучаемся? ломаем подвески, проходим вибротерапию в вагонах? при чем из года в год пишем письма чтобы чинили трамвай...и все по кругу

давайте выкупим трампарк и сделаем реально хороший трамвай в отдельно взятом городе в РФ? чтобы не голословно утверждать что все плохо или наоборот все просто? слабо? ведь трамвайчики это не только покататься на месте вагоновожатого и в звоночек позвонить

а я и не бегаю, мне просто интересно поспорить по этой теме, я точно также бы спорил с адептом немедленной ликвидации трамваев и пассажирских ЖД перевозок, приводя в пример то что трамвай очень клевый, а ЖД гораздо выгоднее для массовых перевозок
я защищаю противоположную точку зрения потому что ктото непримеримо ее отвергает, причем для меня всеравно какую сторону иметь
А вот уж мое лично мнение по этому вопросу - мое личное мнение и я особо не страдаю что ктото с ним не согласен, мне нравится находить аргументы в пользу обоих точек зрения[/QUOTE]

как раз и заставляеш упоминая что в силу вступает экономика - не думали над такой мыслью , а ? скорей всего не думал а жаль .

сколько надо примеров -- хм а их не надо приводить надо просто принять как ФАКТ если считать по экономике ( как предлагаеш ) то он ( любой вид пас транспорт ) БУДЕТ УБЫТОЧЕн , ЧТО НИ ДЕЛАЙ , если считать по удобству для пассажиров - тогда забудем про экономику и ЭТУ ДИЛЕМУ НИ КОГДА НЕ РЕШИТЬ ПРАВИЛЬНО ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ТЕ КОМУ ЧТО ТО НЕ НРАВИТЬСЯ . так что продолжай бегать по кругу , а я пас мне лень .

:drinks:

[QUOTE=орел;582532]хм если считать что все живут не так как надо а я один знаю как надо , то спор ( драку ) можно продолжать да бесконечности . тебе какая позиция близка...[/QUOTE]

Предлагаю нейтральную позицию. Градостроительный симулятор [url]https://store.steampowered.com/app/255710/Cities_Skylines/[/url]
Cities: Skylines предлагает по-новому взглянуть на классический жанр градостроительного симулятора. Эта игра как нельзя лучше передает возникающие перед градоначальником трудности и позволяет создать настоящий мегаполис - соревнуйтесь, да-а... чуть не забыл, там есть трамваи и поезда, монорельс и даже - дирижабли. И какашки, тоже надо куда-то девать :D

[QUOTE=Zlodey;582522]А акцизы, включённые в стоимость топлива? А так и не отменённый транспортный налог? А платоны там всякие? А налоги на коммерческие перевозки и на прибыль? Часть из этого идёт в дорожные фонды.[/QUOTE]

Автобусы "Платон" не платят, кажется, даже в Германии, на родине "Платона". У нас тоже. К тому же это мизер: сборы крутятся вокруг 20 млрд. рублей, а в перспективе при расширении сети и подъёме тарифов могут достичь где-то 100 млрд.

Налоги на прибыль, на фонд оплаты труда, соц. взносы, платят, разумеется, и на ж.д. И эти деньги идут не на строительство ж.д. инфраструктуры, а, частично, на строительство автодорог.

На 14-16-е годы акцизы и [URL="https://www.nalog.ru/rn77/news/activities_fts/6968574/"]транспортный налог[/URL] составляют по всей стране округлённо 540 млрд рублей в год (общие акцизы можно рассчитать [URL="https://ria.ru/economy/20161028/1480258570.html"]здесь[/URL]), а расходы бюджетов всех уровней ([URL="https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2015/07/06/599287-rashodi-byudzheta-na-dorogi-budut-minimalnimi"]федеральный 630 млрд[/URL], [URL="http://www.nifi.ru/images/FILES/Journal/Archive/2016/6/Statii/fm_2016_6_07.pdf"]региональный по плану на 16 год 800-900 млрд[/URL], [URL="http://transportrussia.ru/item/4099-nenormativnoe-sostoyanie.html"]местный 300 млрд[/URL]) на дорожное хозяйство без учёта инвестиций на ЦКАД, М11 и т.п. - на 16 год [B][URL="http://expert.ru/ural/2015/17/dorozhnaya-arifmetika/media/260417/"]1,8 триллиона рублей в год[/URL][/B].

Автомобилисты при этом очень негодуют, что РЖД получает за льготников, которых возит (в частности, за детей) [URL="https://www.rbc.ru/business/12/09/2017/59b7e7799a79477d715d7204"]субсидии в объёме 8,5 миллиардов рублей[/URL] и [URL="https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/09/18/734335-minfin-sokratil-subsidii-rzhd"]по 30 миллиардов рублей в виде инвестиций в инфраструктуру[/URL].

1 триллион 800 миллиардов против 40 миллиардов. 50:1. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать."

[QUOTE=Garikk;582506]напомню что аргумента "но поезда же такие прикольные!!! лучше чем бездушные авто!!" в экономике не существует[/QUOTE]

Да, не существует. Именно это я и утверждаю, говоря, что при более низкой цене у автобуса и одинаковом качестве услуг автобуса и плацкарта после изуродования последнего, пассажиры плацкарта (70% от всех) с ржд уйдут.

Но чей же этот несуществующий аргумент? Не [URL="http://www.trainsim.ru/forum/showpost.php?p=582389&postcount=6505"]Ваш[/URL] ли?

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 28 минут[/color][/size]
45:1, ошибка.:o

[QUOTE=Garikk;582540]ну вот, видите, вы нашли решение проблему, [/QUOTE]
... нет, я описываю проблему. В список можно добавить всё, что разумно и угодно, для чего и поставлено и т.д. (etc).

[QUOTE]за МКАДом полно мест куда ОТ не ходит ... как туда людям ездить? Эта точка зрения отражает лишь проблемы жителя крупного города[/QUOTE]
А причём здесь малонаселённые территории? Крупные города и их проблемы и обсуждаются (прежде всего по причине основного вклада в ВВП). Трамвая не было, нет и не будет в усть-заурупинсках. Здесь нет предмета для разговора.

Локомот, внесу уточнение.
На Северах и в Сибири очень много откуда не выбраться по автодорогам, да и по воздуху тоже (или не летает туда ничего, или слишком дорого). Помимо этого кто-то не жалует автотранспорт, кто-то летать боится, у кого-то денег на большее нет. Так что часть (и немалая такая часть) пассажиров плацкарта после его изуродования либо проглотит и продолжить ездить в плацкарях, часть переместится в купе, портя настроения обитателям купейной стороны (с вахтовиками, с освободившимися зеками, с дембелями, с не очень благополучными гражданами, с детскими группами ездить многие не рады).
Часть пассажиров купе при таких раскладах будет искать другой транспорт.