[QUOTE=Evgenyi;30414]Ну я же сказал, что по-моему. А можно страничку? Очень интересно![/QUOTE]
вот сдесь много интересного:
[url]http://dnevnik.bigmir.net/show/community/1399/[/url]
а конкретно про применение на электровозах рекуперативного торможения (в частности на ВЛ80) тут:
[url]http://dnevnik.bigmir.net/view_article/community/35412/[/url]

[QUOTE]А там то откуда? Он же не излучает, там ведь чисто активные потери. Это на переменке больше, т.к. там образуются рассредоточенные параметры.(L,C)[/QUOTE]Потери пропорциональны квадрату тока. Поскольку напряжение на постоянке ниже, токи в проводе значительно больше.

[QUOTE=NeoN;30388]Писал на сайте "Вконтакте".

Перевод на переменное напряжение не корректно называть рациональным действием, ибо выпрямительные контуры переносятся на электровоз. Кто знает сколько тонн меди в одном понижающем трансформаторе допустим на ЧС4т? :))) В районе 5. А теперь представим среднестатистическое направление (ну там табов-воронеж грубо)))) В сутки ходит 100-150 пар поездов ДАЛЬНЕГО следования. Теперь считаем и делаем выводы :)

Еще неоспоримый факт. Коллекторные двигатели были созданы Богом СПЕЦИАЛЬНО для пассажирского движение. Если брать по фактам, то нагрузка (стартовый или пусковой ток) распределяется мягко и плавно, воздействуя на главные полюса по нелинейной кривой. Т.е. на двигатель при подаче 200 А попадает сначало 50, потом 70,10,120,150,200 А. Это я грубо сказал. Хочу пояснить к чему я веду. На двигатель подается полный ток 200 А, но движок работает так, что ты не ощущаешь трогания, т.е. нагружется двигатель нелинейно и по мере разгона ток будет так же спадать по нелинейной. А на переменке ток сразу попадает на асинхронник и там он уже имеет зависимость, сильно напоминающую линейную. Конечно не прямая)))), но если сравнить с постоянником - разница КОЛОССАЛЬНАЯ! Не замечали, если на переменнике дать позицию, то он сразу поедет с заданной скоростью. Т.е. дал 1 позицию он в 10 секунд набрал скорость до 5 км/ч и едет с ней. А на постоянке разгон будет дольше. Имею ввиду плавнее. Постоянка СПЕЦИАЛЬНО АДАПТИРОВАНА для поездов ДАЛЬНЕГО следования и МВПС (рекуперацию никто не отменял). А вот переменка годится для грузовых перевозок. Даже если сравнить грузовое движение на разном роде тока: при одинаковой базе (ВЛ10к или у против ВЛ80С взято с потолка для примера), то у 80 будет больше момент тяговый и лучшие тяговые характеристики.

[I]Олег, да, верно, переводить уже имеющуюся переменку на постоянку. конечно, не имеет никакого смысла.
Но вот ты пишешь: "рекуперацию никто не отменял". По идее, рекуперативное торможение вполне может использоваться и на переменном токе. Только вот советские инженеры адаптировали рекуперацию лишь для постоянки ((
Отдельный респект за грамотную аргументацию![/I]

Рекуперация на переменке выглядила бы очень извращенно. На постоянке стоят реостаты (хоть пуско-тормозные взять) и они при торможении МВПС рассеивают перенапряжение, отдавая при этом в КС 3 кВ. При чем КОЛЛЕКТОРНЫЙ двигатель (все грамотные, все понимаем, что коллекторные только на постоянке) дает нам постоянное напряжение. Вот РОТОРНЫЕ асинхронники, с ними да, всё впорядке. Но в основе своей на переменниках стоят движки на выпрямленный ток расчитанные. Иными словами они в рекупирации будут давать ПОСТОЯНКУ! Не спорю, их сейчас на асинхронники меняют, но ведь все мы знаем КАКАЯ Россия большая. У нас весь восток - за уралом и до чукотки- на переменном работает (80%). И как там быть? :)

Отдельная тема об инженерии, которая продумывала схемы подстанций и подвижного состава. Тогда в 60-е особо не задумывались о том как мы СЕЙЧАС будем работать с их творениями. У них была цель - выполнить план! Да и к тому же у нас в те времена с электричеством проблем не было. Это сейчас у нас европейская половина России находится на "осадном электрическом положении".

Если есть мнения - пишите. Тема как раз про "ЭТО" :)))[/QUOTE]

Извините за оверлок, но это бред от начала и до конца.

[QUOTE=parovoZZ;30429]Извините за оверлок, но это бред от начала и до конца.[/QUOTE]

Пояснимс почему? :) Сказать бред можно обо всём, что угодно, а вот ДОКАЗАТЬ - дело профессионалов. Себя я таковым не считаю, но раз уж это моя специальность, то пришлось почитать горку литературы, защитить курсовой, побывать на этих направлениях (~ и -) и уже потом, оттолкнувшись от них, сделать кое-какие умозаключения. А сказать [I]бред[/I] я тоже могу обо всём, что мне не угодно/не понятно. ;) Аргументируемс.

[B]2Evgenyi[/B]
Увы... В электронном виде ничего не нашел. Как с бумажной версией столкнусь - сфотографирую и запостую суды :)

Коллекторное двигло может работать как на постоянке, так и на переменке. Уж так он устроен. Зачем на переменниках выпрямляют напругу, честно скажу - не знаю. Асинхронник может работать исключительно на переменке. Что у того, что и удругого двигателей пусковой ток просто огромен (по сравнению с номинальным). Поэтому его надо ограничивать. И дело не в том, что если его не ограничивать, колёса уйдут в пробуксовку, а в неимоверном пусковом токе, который тупо не выдержит проводка. Почему на транспорте ставили коллекторные движки? А проще в управлении они. Реостат поставил и всё. Асинхронник так просто регулировать нельзя. Сгорит он.
У коллекторника есть коллектор. А это переключение, переходный процессы и т.д. Поэтому, как его не включай, ротор обороты наберёт мгновенно (а возьмите в руки автомобильный стартёр и подключите к аккуму - не удержите))) ), а вот сбавить их плавно можно (так называемый гистерезис). Этот эффект можно преодолеть с помощью ШИМ. Асинхронник же работает плавнее. Но ругелирующая аппаратура сложнее. Реостаты, правда, это прошлый век))

Рекуперация на переменке придумана давно. С помощью тиристоров делается всё элементарно. Главное, следить за фазой и моментом открытия тиристора, а иначе КПД регулирующей установки будет мал. Тиристор же закроется сам, когда надо будет. Правда, у наших мощных тиристоров угол открытия велик, а угол горения мал, поэтому изощряются, как могут. Это, конечно же, посложнее реостата, но как бы вы посмотрели на пылесос, к которому в комплекте идёт блок реостатов для регулирования мощности???

Почему переменка пошла, а не постоянка. 25кВ переменки можно превратить в 3кВ, а вот с постоянкой 25кВ пока никак. Несмотря на индуктивность провода, ёмкости с землёй, скин эффект, излучение в пространство, реактивности нагрузки - без переменки никак. От электростанции отходит что-то около 500 кВ - я не представляю, как работать с такой напругой на постоянке)).

[QUOTE=Evgenyi;30420]На пастоянном больше потерь:eek: ?
А там то откуда? Он же не излучает, там ведь чисто активные потери. Это на переменке больше, т.к. там образуются рассредоточенные параметры.(L,C)[/QUOTE]

По сути на переменном токе потери ниже. Если взять "за жабры" (буду давить фактами :) ), то на постоянном токе автоматы, которые стоят на подстанции и обеспечивают отключение/включение напруги в линию КС, имеют ток уставки 4000 А (на моей подстанции максимальный ток уставки 5500 А). Важно отметить - чем линия загруженней, тем больше токов потребляется :) Например в глубинке на однопутном перегоне ток уставки врядли будет превышать 3 кА. Для технически подкованных людей справка - автоматы ВАБ-49-5000/30-Л/УХЛ4 сдвоенные. Теперь возьмем тоже самое положение, только с "переменной" стороны. Токи там относительно низкие. Редко превышают 3 кА даже на крупных сортировочных станциях. Тут нужно сделать
[B]вывод № раз[/B]: На постоянном токе и напряжение ниже, и токи (логично :) ) выше, чего не скажешь о переменном токе.
Идем далее. В следствии высоких токов контактный провод на постоянном токе идет сдвоенный. У меня на белорусском М-120+[B]2МФ-100[/B]. А на переменке висит одинокий провод ПБСМ-95+[B]МФ-100[/B]. Уже напрашивается [B]вывод наба 2[/B]: если визуально выдишь 2 провода, то ток делится между ними пополам (по 4 кА на провод грубо), а если один, то ток не превышает 2-3 кА. Но это косвенное следствие из вывода номер раз :)
Поскольку ток выше, значит и провод греется больше (сопротивление никто не отменял [IMG]http://upload.wikimedia.org/math/1/7/d/17dc2b719f183bc7b393d399972e334b.png[/IMG] ;) ). Да, согласен, греется только под токоприемником, но всё же греется на ВСЕЙ дистанции следования поезда =>
[B]вывод № три[/B]: постоянный нагрев контактного провода на всем пути следования.
Теперь если рассматривать переменный ток, то мы увидим 2 составляющие: активную и реактивную. Активная в движки идет, а реактивная тупо рассеивается в потерях. Также переменную составляющую можно выделить через ёмкость и индуктивность. Интересует нас индуктивность. Ее составляющая некисло воздействует на все проводные линии, особенно на линии связи. Был где-то в Ожерелье. Дык там рядом с ДПР лампочка самопроизвольно загоралась. Ясен пень не горела, как при 220, а тусклым огоньком радовала мою душу :)
[B]Вывод номер 4[/B] он же ИХМО :): единственным недостатком питания (именно проведения питания, а не преобразования!) на переменном токе является воздействие на линии связи и передача эл. энергии по воздуху. Земля-то всё-таки ноль, а воздушный промежуток - баночная емкость :) Этого нет на постоянном токе. Зато на постоянке нельзя построить подстанцию в 90 км от предыдущей, а на переменке возможно и профилируется :)

А теперь немного логики для гурманов. Если вытащить тяговый трансформатор из переменника (возьмем вами любимый ВЛ80Р, хотя электровозы ВЛ80р имеют одинаковые с электровозами ВЛ80т и ВЛ80с тележки, тяговые электродвигатели, мотор-вентиляторы, главный выключатель и тормозное оборудование) ОДЦЭ-5000/25Б (один на секцию => 2 шт) и освободить обмотки, то мы получим массу 3,5 тонны. Теперь представим, что 1 километр контактного провода МФ-100 весит 890 кг. Путём нехитрых расчётов получим 4 км. А теперь умножаем на 2 (ибо 2 секции=2 трансформатора). В итоге с одного грузовика мы получаем 8 км провода.

Путь решения проблемы - повышение напряжения на постоянном токе и снижение тока.

Да, я соглсен, что токи на DC огромные. Но ведь активная составляющая меньше чем реактивная. Если посчитать, сколько имеет индунктивности провод на В.Сиб. ЖД и БАМе, то думаю там полится несколько генри, если не больше. Вот и получается, что 40% - в топку.

[QUOTE=parovoZZ;30445]Коллекторное двигло может работать как на постоянке, так и на переменке. Уж так он устроен. [/QUOTE]
Согласен. При чем если на переменке будет работать, то будет еще и выпрямителем являться ;) Тоже не дураки :)

[QUOTE=parovoZZ;30445]Зачем на переменниках выпрямляют напругу, честно скажу - не знаю. [/QUOTE]
Факты упираются в КПД. Отталкивайся от него.

[QUOTE=parovoZZ;30445]Асинхронник может работать исключительно на переменке. Что у того, что и удругого двигателей пусковой ток просто огромен (по сравнению с номинальным). Поэтому его надо ограничивать. И дело не в том, что если его не ограничивать, колёса уйдут в пробуксовку, а в неимоверном пусковом токе, который тупо не выдержит проводка. Почему на транспорте ставили коллекторные движки? А проще в управлении они. Реостат поставил и всё. Асинхронник так просто регулировать нельзя. Сгорит он. [/QUOTE]
Ну тут вы, уважаемый, заблуждаетесь. Коллектор полные обороты не даст. Так скать постепенно наберет. А вот асинхронник КАК РАЗ предназначен для мгновенного сцепления обмотки с магнитным потоком и, следовательно, для моментального набора скорости. Тут попахивает незнанием устройства асинхронника.

[QUOTE=parovoZZ;30445]У коллекторника есть коллектор. А это переключение, переходный процессы и т.д. Поэтому, как его не включай, ротор обороты наберёт мгновенно (а возьмите в руки автомобильный стартёр и подключите к аккуму - не удержите))) ), а вот сбавить их плавно можно (так называемый гистерезис). Этот эффект можно преодолеть с помощью ШИМ. Асинхронник же работает плавнее. Но ругелирующая аппаратура сложнее. Реостаты, правда, это прошлый век))[/QUOTE]
Хм :) Какие переключения? Переход щеток по ламелям? :) Это переключения и переходы? :D И еще интересно построено предложение: Коллекторник-это то-то. Поэтому как [I][B]его[/B][/I] не включай [I][B]ротор[/B][/I] обороты наберёт мгновенно :D Извиняй, не удержался :) Широтно-импульсную модуляцию оставь в покое :) У нас технака на грани фантастики. Асинхронник плавнее :) Если дашь с автотрансформатора 500 выводов, тогда и будет плавно.

[QUOTE=parovoZZ;30445] Рекуперация на переменке придумана давно. С помощью тиристоров делается всё элементарно. Главное, следить за фазой и моментом открытия тиристора, а иначе КПД регулирующей установки будет мал. Тиристор же закроется сам, когда надо будет. Правда, у наших мощных тиристоров угол открытия велик, а угол горения мал, поэтому изощряются, как могут. Это, конечно же, посложнее реостата, но как бы вы посмотрели на пылесос, к которому в комплекте идёт блок реостатов для регулирования мощности???[/QUOTE]
Гы :) Если с асинхронников, тогда никаких претензий. Но вся проблема начинается, когда ты начинаешь говорить про КОЛЛЕКТОРНЫЙ движег пульсирующего тока :)

[QUOTE=parovoZZ;30445]Почему переменка пошла, а не постоянка. 25кВ переменки можно превратить в 3кВ, а вот с постоянкой 25кВ пока никак. Несмотря на индуктивность провода, ёмкости с землёй, скин эффект, излучение в пространство, реактивности нагрузки - без переменки никак. От электростанции отходит что-то около 500 кВ - я не представляю, как работать с такой напругой на постоянке)).[/QUOTE]
500 кВ? Т.е. на подстанцию ждшную приходит 500 кВ? :)))))) У меня на Филях 6 кВ приходит :) Да и постоянку в переменку легко обернуть двигателем ;)

Пыхх. А какже сдвиг фаз напряжения и тока на переменке? Ведь за это pid крупную денежку раоеэс чехлит :)

А вот у менаметились два вопроса:
1. Как отфильтровывают напряжение после вентелей?
2. Почему электровоз иногда едет на одном токоприёмнике, а иногда на двух? В чём разница?

Токоприемник тоже имеет ограничение по току. И когда ток велик (то есть при трогании о рекуперации, когда скорость мала) поднимают второй. На перементе ток невелик поэтому там всегда один.

[quote="NeoN"]Активная в движки идет, а реактивная тупо рассеивается в потерях[/quote]

Сори за оффтоп. Реактивная мощность она ж по своей сути бесполезна: ходит туда-сюда между потребителем и источником. Какие еще реактивные потери имелись в виду?

[QUOTE=genesis;30469]Пыхх. А какже сдвиг фаз напряжения и тока на переменке? Ведь за это pid крупную денежку раоеэс чехлит :)[/QUOTE]

Сдвиг фаз давным давно научились преодолевать разными средствами. Я так понял, что ты говоришь о несимметрии. вклываю фото.
[URL=http://keep4u.ru/full/080614/12a9cb28fa69a10f89/jpg][IMG]http://keep4u.ru/imgs/s/080614/12/12a9cb28fa69a10f89.jpg[/IMG][/URL]

[B]NeoN[/B]

А чем отличается коллекторник пульсирующего тока от коллекторника постоянного тока???

И чего, реально запустить коллекторное двигло с номиналом в 3000 оборотов на 1 оборотов? Не реально. А асинхронник - запросто. Под мгновенным набором оборотов я имел ввиду то, что есть некоторый предел, ниже которого коллекторник не запустится. Решение - увеличение полюсов, но тогда проигрываем в номанальных оборотах. У асинхронника этого недостатка нет - хоть 50000 оборотов. Коллекторники максимум 20000 - дальше КПД падает. А всё из-за переключений в коллекторе.


А то, что ток нарастает на индуктивностях обмоток коллекторника - так то доли секунды и на плавности хода леппездричек системы ЭР2 никак не влияет - как дёргали, так и дёргают.((( А это говорит о том, что двигло запускается скачком, а не плавно.

[QUOTE=Evgenyi;30470]А вот у менаметились два вопроса:
1. Как отфильтровывают напряжение после вентелей?
2. Почему электровоз иногда едет на одном токоприёмнике, а иногда на двух? В чём разница?[/QUOTE]

В смысле отфильтровывают? Ты имеешь ввиду пульсации? тогда смотри фото.
[URL=http://keep4u.ru/full/080614/f514858cf549554f42/jpg][IMG]http://keep4u.ru/imgs/s/080614/f5/f514858cf549554f42.jpg[/IMG][/URL]