Когда-то на ж. д. были широко распространены семафоры и маневровые щиты. Постепенно они были вытеснены светофорами. В результате из ИСИ пропали сперва щиты, а потом и семафоры...

Пока промышленность не наладила массового производства маршрутных указателей СЦБ-шники вынуждены были использовать "два зелёных огня" для указания маршрута. Теперь уже в них нет необходимости ;) Я ОЧЕНЬ надеюсь, что до следующего издания ИСИ эта странная парочка зелёных не доживёт.

Как следствие и недоумённых вопросов будет меньше. Нельзя же в век Пентиумов без конца интересоваться сакральным смыслом лампового индикатора уровня записи "Кометы-201" только потому, что тот так загадочно подмигивает :o

А можно задать совсем простой вопрос:
- при 4-х значной сигнализации перед жёлтым мигающим какой свет горит - просто зелёный или жёлтый с зелёным?

[QUOTE=Старый;376063]При отправлении на ответвление, если предусмотрен сигнал 2З, то он откроется только при 2 свободных БУ. То же и на неправильный путь. Именно поэтому там, где нужна возможность более частого отправления, используют маршрутный указатель, который может включаться и с жёлтым, и с зелёным огнями.[/QUOTE]

Спасибо! Это я и хотел услышать :)

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 5 минут[/color][/size]
[QUOTE=Seraphymm;375675]Откроется при одном свободном блок участке.
Если маршрут сделан по прямому пути на путь с двусторонней автоблокировкой - покажет один жёлтый, если по боковому пути - два. Плюс маршрутный указатель на путь, куда сделан маршрут.
Если маршрут сделан на неправильный путь с односторонней автоблокировкой (встречного направления) - тогда покажет ЖБ (рис. 2.11 ЦРБ-757).

IMHO, 2 зелёных - анахронизм, который не встречал последние 30 лет. Его применяли когда ещё не было повсюду МУ...[/QUOTE]

Это ясно.. Речь как раз шла о случае, где вместо зелёного - 2 зелёных, что же там вместо жёлтого? Теперь ясно, что ничего. Он просто не откроется.
На неправильный путь с односторонней блокировкой (где АЛСН в качестве самостоятельного средства связи) - Ж(м)Б. А ЖБ (без мигающего жёлтого) просто на перегон (по правильному пути), оборудованный АЛСН как самостоятельное средство связи при свободности одного б/у, и ЗБ - при свободности не менее 2-х б/у соответственно.

[QUOTE=Seraphymm;376098]
Пока промышленность не наладила массового производства маршрутных указателей СЦБ-шники вынуждены были использовать "два зелёных огня" для указания маршрута. Теперь уже в них нет необходимости[/QUOTE]
Мы СЦБисты, а не "СЦБ-шники".

[QUOTE=Старый;376107] «А можно задать совсем простой вопрос: при 4-х значной сигнализации перед жёлтым мигающим какой свет горит - просто зелёный или жёлтый с зелёным?» [/QUOTE]
Этот простой вопрос прямо под дых! По ИСИ — зелёный (после ЖМ свободно не менее двух б/у плюс один до ЖМ). А в реальности горит... жёлтый с зелёным! :(

[QUOTE=Goldpash;376144]«...Где вместо зелёного - 2 зелёных, что же там вместо жёлтого? Теперь ясно, что ничего. Он просто не откроется.»[/QUOTE]
Вы бы пример привели: где таковой имеется? Вероятнее всего нигде нет такого светофора — чтобы два зелёных на перегон с автоблокировкой. Ясно, что не откроется.

[QUOTE=Goldpash;376144] «На неправильный путь с односторонней блокировкой (где АЛСН в качестве самостоятельного средства связи) - Ж(м)Б. А ЖБ (без мигающего жёлтого) просто на перегон (по правильному пути), оборудованный АЛСН как самостоятельное средство связи при свободности одного б/у.»[/QUOTE]

Разве?? верхний ЖМ указывает на готовность маршрута по БОКОВОМУ пути при свободности более одного блок-участка и движении поезда на перегоне по НЕПРАВИЛЬНОМУ пути (с. 18 ИСИ, рис. 2.13).

Сочетание ЖБ на выходном светофоре означает свободность одного блок-участка при ОТСУТСТВИИ путевых светофоров далее по ходу движения поезда (ВНЕ зависимости по прямому или боковому пути сделан маршрут).

Ясность внесли бы свежие дополнения к РУ 30-80, если б на них дали ссылку...

[QUOTE=led;376269]Мы СЦБисты, а не "СЦБ-шники".[/QUOTE]
Абсолютно точно! :) Это я и хотел сказать...

[QUOTE=Seraphymm;376316]

Разве?? верхний ЖМ указывает на готовность маршрута по БОКОВОМУ пути при свободности более одного блок-участка и движении поезда на перегоне по НЕПРАВИЛЬНОМУ пути (с. 18 ИСИ, рис. 2.13).


[/QUOTE]

Нет. Вот из практики, например: ст. Калуга-1. Отправление нечётного поезда со второго-главного на второй-неправильный перегона. Выходной - Ж(М)Б. Отклонений по стрелкам в маршруте отправления нет. Там вообще, если честно, нет стрелок за выходными сигналами этого направления - прямой путь до начала перегона (их давно демонтировали, но границы станции и светофоры остались те же)...

А вот из ИСИ:
< На двухпутных участках, где движение по правильному пути осуществляется по сигналам автоблокировки, а по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора, выходными светофорами при отправлении со станции на неправильный путь подаются сигналы:

один желтый мигающий и один лунно-белый огни
"Разрешается поезду отправиться со станции с уменьшенной скоростью не более 40 км/ч и далее следовать по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора">

Зачем слова "...не более 40 км/ч" если путь - прямой?? И на рисунке именно боковой.

[QUOTE=Seraphymm;376337]Зачем слова "...не более 40 км/ч" если путь - прямой?? И на рисунке именно боковой.[/QUOTE]

Дело в том, что этот сигнал универаслен, как для отправлений с отклонениями в маршруте, нак и без них. по этому, скорость в любом случае 40 км/ч. Отправление на неправильный путь разрешается в таком скоростном режиме вне зависимости от наличия или отсутствия стрелочных отклонений в маршруте.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
Так же, как и приём на станцию по светофору Д с неправильного пути по 2Ж вне зависимости от того на боковой путь принимается поезд,или на главный... Будет отклонение, или нет.

По прямому пути на 2Ж? Я этого не могу в ИСИ найти (с. 8). Дайте, пожалуйста ссылку на дополнения к РУ-30-80.

[QUOTE]Этот простой вопрос прямо под дых! По ИСИ — зелёный (после ЖМ свободно не менее двух б/у плюс один до ЖМ). А в реальности горит... жёлтый с зелёным! [/QUOTE]


Всегда был уверен, что зелёный. Кажется, ЖЗ перед Жмиг. бывает, если расстояние после светофора с Жмиг. до следующего меньше тормозного пути.

[QUOTE]"На участках с четырёхзначной автоблокировкой длина блок-участка должна быть достаточна для остановки пригородного поезда, а длина двух смежных блок-участков – для остановки грузового поезда."[/QUOTE]
[url]http://www.w2mobile.mobi/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0[/url]

Вы правы, это при трёхзначке в таких случаях вводят сигнал ЖЗ.

[QUOTE]По прямому пути на 2Ж? Я этого не могу в ИСИ найти (с. 8). Дайте, пожалуйста ссылку на дополнения к РУ-30-80. [/QUOTE]

В ИСИ сказано - приём с неправильного пути перегона на ЛЮБОЙ путь.
Вообще-то, если станционный путь специализирован в одном направлении, то приём с правильного пути перегона на путь противоположной специализации возможен только по пригласительному огню. На карликовом дополнительном входном пригласительного нет. Значит нельзя? Наверное всё же можно, со скоростью 25 км/ч и готовностью остановиться перед первой же стрелкой. А куда иначе ехать, если например съезда с неправильного пути на правильный нет, а так бывает.

[QUOTE]Значит нельзя? Наверное всё же можно, со скоростью 25 км/ч и готовностью остановиться перед первой же стрелкой.[/QUOTE]Относительно недавно в Польше по примерно такой причине крушение случилось. Отправили на перегон с обоих сторон поезда, с одной из сторон по пригласительному.

[QUOTE=Seraphymm;376345]По прямому пути на 2Ж? Я этого не могу в ИСИ найти (с. 8). Дайте, пожалуйста ссылку на дополнения к РУ-30-80.[/QUOTE]

Дополнительные входные (светофоры с литерой Д, которые установлены для входа на станцию с неправильного пути слева по ходу) до сих пор на огромном количестве станций функционируют в старом варианте - трёхлинзовые карлики: Ж-К-Ж и имеют лишь 2 показания: Разрешающее: 2Ж (вне зависимости от того открыт следующий сигнал, или нет) и запрещающее: К.

Дополнения к РУ-30-80 не знаю, а вот в ИСИ и в реальности:
<Входными светофорами для приема поездов на станцию с неправильного пути двухпутного (многопутного) перегона подаются сигналы:

два желтых огня - "Разрешается поезду следовать на станцию с уменьшенной скоростью и готовностью остановиться у следующего выходного (маршрутного) светофора или предельного столбика";

один красный огонь - "Стой! Запрещается проезжать сигнал".

[QUOTE=TRam_;376383] «Отправили на перегон с обоих сторон поезда, с одной из сторон по пригласительному.»[/QUOTE]
[b]Старый[/b] имел в виду [b]приём[/b] поезда по пригласительному, а не отправление.
[QUOTE=Старый;376377] «...При трёхзначке в таких случаях вводят сигнал ЖЗ.»[/QUOTE]
На конкретной ж. д. линии существует трёхзначная или четырёхзначная автоблокировка.

Случается, что на станции — трёхзначная, а на примыкающем перегоне — четырёхзначная (Ховрино с 1976 по 1982 гг.)

Но в любом случае при трёхзначной ЖЗ не бывает.
[QUOTE=Goldpash;376386]Дополнительные входные (светофоры с литерой Д, которые установлены для входа на станцию с неправильного пути слева по ходу) до сих пор на огромном количестве станций функционируют в старом варианте - трёхлинзовые карлики: Ж-К-Ж и имеют лишь 2 показания: Разрешающее: 2Ж (вне зависимости от того открыт следующий сигнал, или нет) и запрещающее: К.[/QUOTE]
Совершенно верно! Это подтверждаю.

А я читал в какой-то редакции ИСИ, что именно на любой путь. Иначе выходит, что с правильного пути на противоположный главный станции можно, хотя бы по пригласительному, а с неправильного нет?

Насчёт аварии в Польше - тогда надо вообще пригласительный сигнал запретить.

Дополнения к РУ пока непричём, карлик 2Ж встречается и в старых РУ.
А в Дополнениях, которые пока не вступили в силу, предполагается, что входной дополнительный имеет такие же огни, как и у основного, в т.ч. и пригласительный. Станционные пути являются обезличенными (если оба перегона оборудованы АЛС для движения по неправильному пути). Приём с любого пути на любой по обычным сигналам. Единственно чего нельзя - безостановочного пропуска с выходом на неправильный путь. То есть перед Жмиг-Б на выходном на входном должен быть Ж или 2Ж.

[QUOTE]Случается, что на станции — трёхзначная, а на примыкающем перегоне — четырёхзначная (Ховрино с 1976 по 1982 гг.) Но в любом случае при трёхзначной ЖЗ не бывает.[/QUOTE]

При расстояниях между светофорами на станции меньше тормозного пути (именно на станции) на входных или маршрутных может быть сигнал ЖЗ (при 3-х значной на пергонах). Означает, что скорость - как по жёлтому, хотя следующий - Жмиг, а дальше Ж-Ж. Иначе не успеть затормозить перед стрелкой.

[QUOTE=Старый;376391] «Станционные пути являются обезличенными (если оба перегона оборудованы АЛС для движения по неправильному пути).» [/QUOTE]
В пределах станции светофоры на путях поездного движения работают в обе стороны по принципу автоблокировки (вне зависимости от системы блокировки на перегонах).

Если расстояние между попутными светофорами менее тормозного пути при трёхзначной АБ, применяют светящиеся указатели в виде белых стрел (с. 19, рис. 2.16). Это, как правило, касается главных путей, т. к. по боковым скорость не превышает 40 км/ч, и тормозной путь невелик.

Кстати... Если на выходном Жмиг.-Б, что будет на маршртуном (когда он имеется)? Жмиг, или просто Ж?

[QUOTE=Старый;376391] «...Перед Жмиг-Б на выходном на входном должен быть Ж или 2Ж.»[/QUOTE]
По данной логике — на маршрутном тоже. Машиниста предупреждают о выезде на неправильный путь.

Именно так. Желтый - на прямом пути, 2 жёлтых - при боковом.
То есть имеет место ПРИЁМ на какой-либо путь с последующим отправлением на неправильный путь перегона. Хотя маршрут готовится заранее.

Я предлагаю дождаться всё же текста "Дополнений..." Методом мозгового штурма мы вряд ли что-то решим.
В тему эту целесообразно лишь писать: "Там-то включено и работает так-то". А вопрос "почему?" не вижу смысла задавать.
[SPOILER]Если ставится цель создать логичный, обоснованный текст Руководства по сигнализации (хотя бы только для игрушечных ж. д. и симуляторов) - так это нужно с чистого листа делать, без оглядки на документацию РЖД.[/SPOILER]

Вот они - дополнения к РУ.

[URL="http://http://scbist.com/scb/uploaded/21_ru...dopolnenie.pdf"]http://http://scbist.com/scb/uploaded/21_ru...dopolnenie.pdf[/URL]

Не открывается, правда... Если нажать...

С этого же сайта ссылка, только с другой страницы. Там открывается.
Не могу найти страницу. Вышел на неё через Яндекс по запросу "Дополнения к РУ-30-80". Попробуйте также сделать.

Вот у украинских коллег выложено, качество скана, правда, кхм... не очень то. Но прочитать при желании все таки можно:
РУ-30-80
[URL="http://www.zdsim.kiev.ua/Books/py-30-80.rar"]http://www.zdsim.kiev.ua/Books/py-30-80.rar[/URL]

Дополнения к РУ-30-80
[URL="http://www.zdsim.kiev.ua/Books/py-30-80dop.rar"]http://www.zdsim.kiev.ua/Books/py-30-80dop.rar[/URL]

Спасибо от имени всех, хотя лично у меня они (Дополнения к РУ) давно скачаны, правда не помню откуда. Странно, что такие заинтересованные люди до сих пор их не нашли :confused:. Возможно старые ссылки перестали действовать...

Теперь придётся сделать паузу для осмысления этих Дополнений. Надеюсь, появидся материал для обсуждения!

Про разные дополнения речь.
Последние дополнения связаны с вступлением в действие новой ИСИ.
Ща найду.
[URL="http://static.scbist.com/scb/uploaded/2721_1353032103.pdf"]Вот[/URL] последние изменения.
Весьма спорные, с моей точки зрения.

[QUOTE=Старый;376642] «Странно, что такие заинтересованные люди до сих пор их не нашли...»[/QUOTE]
Что странного?? :mad: Вопрос в том когда человек образование получал. Если учился он, например, по ИСИ 1976 г. - так там и в помине не было никаких «дополнительных входных» и «желтых с белым»! А если раньше стоила она 28 коп., то теперь — около 600 руб. Если тебе не очень надА — не покупай! Ищи где выкачать... РУ-30-80 вообще не было в открытой продаже.

Заинтересованные в чём? Срубить бабла или безвозмездно помочь разобраться кому-то, кто не в теме пока?

Я имел в виду заинтересованность бескорыстную - самому разобраться, чтобы быть в курсе и помочь другим таким же.

А я помню ИСИ-76: покупал её с лотка за копейки ещё школьником. Интересно было! Но не вышло стать специалистом в этой сфере, а жаль. Интерес сохранился, а благодаря Интернету узнал РУ и прочее и интерес стал ещё больше. Особенно на фоне разочарования в собственной работе.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 час 14 минут[/color][/size]
Спасибо, Ied !

Согласен, что это сомнительное указание. При таком подходе практически исчезает специфика движения по неправильному пути. Такую сигнализацию можно было бы применять на двухпутных перегонах, где для движения в любом направлении по любому пути основным средством является АЛС. Но до сих пор внедрение АЛС в качестве основного средства предполагалось имеено на однопутках, либо по неправильному пути двухпутного перегона.

А вторая часть документа, там где про маршрутные указатели, ничего нового не содержит. Как раз подтверждает мой ответ Goldpash'у.

Я подразумевал несколько иную спорность...
Я имел ввиду, что вот сейчас есть пункт ПТЭ (в старой ПТЭ - 6.52), который запрещает использование нетиповых схемных решений. Есть типовые схемы включения огней светофоров. Теперь на всякие показания типа "ЖмЖБ" схемы будет разрабатывать каждый проектировщик самостоятельно и утверждать их в ЦШ.
Это, я считаю, огромный шаг назад в обеспечении безопасности движения поездов.

[QUOTE=Старый;376851] «Я имел в виду заинтересованность бескорыстную - самому разобраться, чтобы быть в курсе и помочь другим таким же.» [/QUOTE]
...При условии, что вас [b]бескорыстно[/b] снабдили нормативной и справочной литературой.
* * *
Жм+Ж+Б — это уже три огня?? Плюс ещё световые указатели могут присутствовать на мачте...

Я выше ссылку дал на листы с дополнениями.

Я о том, что в ряде случаев светофорные головки придётся перекомпоновывать (менять), чтобы требуемые три огня задействовать на нужном расстоянии друг от друга. А это - затраты.

Не только головки перекомпановывать. Во многих случаях просто нет сейчас такого показания (второго желтого, например) - придется кабель добрасывать (про схемы я молчу).
Есть еще такое понятие, как резервная нить на лампах. Тоже кабель понадобится.

Если с данного пути МРЦ делает маршруты на выход только по прямому пути — значит головка имеет единственный жёлтый. Если возможны маршруты по боковому пути — два жёлтых. Белый всегда имеется для разрешения манёвров.

Новизна лишь в том, что белый включается теперь в сочетании с двумя другими огнями. Какой ещё кабель?

А электрические схемы [b]реализации[/b] взаимной зависимости стрелок и сигналов — конечно каждый проектировщик будет разрабатывать сам, т. к. раз в несколько лет меняется элементная база, появляются новые микросхемы. Это — естественно. Нельзя законодательно принудить разработчиков пользоваться исключительно реле.

[QUOTE=Старый;376851]«...Исчезает специфика движения по неправильному пути.»[/QUOTE]
Вы могли бы эту специфику сформулировать? Сходством является то, что нет путевых светофоров для данного направления. А отличия? Они присутствуют лишь на перегонах с четырёхзначной сигнализацией, где одно значение пропадает на неправильном пути. Поэтому и скорость ограничивают, чтобы при торможении уложиться в длину блок-участка.

[QUOTE=Старый;376851] «...До сих пор внедрение АЛС в качестве основного средства предполагалось именно на однопутках, либо по неправильному пути двухпутного перегона.» [/QUOTE]
Почему Вы так решили? Повсюду, где нет интенсивного пригородного движения и применяется трёхзначная сигнализация.

Кстати, [b]трёхзначной[/b] она является лишь на перегонах. В пределах станций любая поездная сигнализация путевых светофоров минимум четырёхзначная, т. к. ЖМ применяется не только перед ЖЖ, но и... перед маршрутным Ж! В пределах станции ЖМ это — аналог ЖЗ.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 44 минуты[/color][/size]
...Пардон... В пределах [b]крупных[/b] станций, где имеются маршрутные светофоры.

[QUOTE=Seraphymm;376994]

Кстати, [b]трёхзначной[/b] она является лишь на перегонах. В пределах станций любая поездная сигнализация путевых светофоров минимум четырёхзначная, т. к. ЖМ применяется не только перед ЖЖ, но и... перед маршрутным Ж! В пределах станции ЖМ это — аналог ЖЗ.[/QUOTE]

Видимо, речь о маршруте по главному пути? Хотя, на станциях, на которых я видел подобный маршрут, перед жёлтым маршрутным горел зелёный входной...

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 6 минут[/color][/size]
[QUOTE=Seraphymm;376994] Белый всегда имеется для разрешения манёвров.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 44 минуты[/color][/size]
...Пардон... В пределах [b]крупных[/b] станций, где имеются маршрутные светофоры.[/QUOTE]

Да. Только, как правило, белый на большинстве мачтовых светофоров с двумя жёлтыми линзами (5-и линзовых) располагается сразу под нижним жёлтым на нижней головке, на которой всего 2 линзы. А согласно требованиям в обсуждаемых дополнениях расстояние между одновременно сигналящими линзами должно быть не меньше, чем если между ними была бы хотя бы одна не включенная в комбинацию этого сигнала линза. Уже придётся что-то менять в таких светофорах. Например нижний сигнал верхней головки поменять местами с верхним сигналом нижней... Как-то так.

[QUOTE]Цитата:
Сообщение от Seraphymm

Кстати, трёхзначной она является лишь на перегонах. В пределах станций любая поездная сигнализация путевых светофоров минимум четырёхзначная, т. к. ЖМ применяется не только перед ЖЖ, но и... перед маршрутным Ж! В пределах станции ЖМ это — аналог ЖЗ. [/QUOTE]

Я тоже так думал! И видел в жизни! Но мне объяснили на одном сайте, что Жмиг перед Ж уже отменён, в ИСИ-76 это ещё было, а в РУ-30-80 уже нет. И правда нет: везде перед жёлтым зелёный. А если расстояние меньше тормозного пути - то вводят 4-х значную сигнализацию (ЖЗ), несмотря на то, что на перегоне она 3-х значная. Вместо стрел.

[QUOTE]Новизна лишь в том, что белый включается теперь в сочетании с двумя другими огнями.[/QUOTE]

Я видел в Интернете проект ИСИ где такие сигналы Ж-Ж-Б и Ж-Жмиг-Б собирались использовать, но в другом значении: по стрелке на однопутный перегон, оборудованный только АЛС, без проходных светофоров. И это логично! Если Ж-Б есть, почему не может быть Ж-Ж-Б?
Но для неправильного пути - только Жмиг-Б, независимо от положения стрелки и с любого пути со скоростью 45 км/час. В этом и есть специфика.

Вот я и прошу объяснить: в чём специфика именно неправильного пути в сравнении с двусторонней автоблокировкой без путевых светофоров?

двухсторонняя автоблкировка - это когда светофоры в обе стороны. Если светофоров нет совсем, то это "использование АЛС как самостоятельного средства связи". В случае движения по неправильному пути светофоры продолжают сигнализировать о занятости следующего участка (хотя я в этом не уверен, не видел), но при этом светят против хода поезда. То есть отличие от движения по АЛСО всё же есть.

Специфика неправильного пути в том, что отправление на него допустимо с ограниченной скоростью - как по стрелочному переводу, даже по прямой стрелке. Приём на станцию, если предполагается дальнейший маршрут на неправильный путь - по Ж или 2Ж, смотря с какого пути перегона и на какой станционный путь. Это относится ко всем видам АБ: и АЛС, и проходные в обе стороны.
На выходном с главного пути "правильной" специализации могут гореть:
- Жмиг-Б - при постоянно действующих АЛС по неправильному пути перегона,
- З или Ж - при временно действующих АЛС (на период ремонта правильного пути),
- З или Ж с маршрутным указателем или 2З - при проходных светофорах в обе сороны.
На входном должен быть жёлтый, без зависимости. Сигнализация безостановочного прохода запрещена.
Исключение, касающееся только случаев с временными АЛС и светофорами в обе стороны: если выходной светофор так устроен, что при боковом положении стрелки зажигаются 2Ж или Ж-Жмиг (по варианту на правильный путь или ответвление, либо выходной с бокового пути, где по-любому 2 жёлтых) - тогда конечно и на неправильный путь будет тот же сигнал, но с маршрутным указателем, т.к. маршрутов при этом сигнале минимум два. Но указатель - только если светофоры в обе стороны, а при временно включаемых АЛС горит то, что есть, что может гореть при отправке на правильный путьили ответвление, в т.ч. и 2 жёлтых. На входном тогда - Жмиг. Но специально для маршрута на неправильный путь такя сигнализация не создаётся.
Такая вот логика чётко прослеживается в РУ и Дополнениях. А в документе, который привёл Ied, эта логика уже нарушена.