[QUOTE=Seraphymm;341266]
Остановит, если вовремя сработают тормоза.
Я хочу уточнить: что мы сейчас обсуждаем?[/QUOTE]
[url]http://www.complexdoc.ru/ntdtext/531953[/url]
Постановление Правительства РФ от 15 июля 2010 г. № 524

"Об утверждении технического регламента о безопасности железнодорожного подвижного состава"
...
Председатель Правительства Российской Федерации В. Путин

Технический регламент о безопасности железнодорожного подвижного состава
...

64. Действие электродинамического тормоза локомотивов и моторвагонного подвижного состава (при наличии) должно быть согласовано с работой пневматических и электропневматических тормозов при осуществлении служебного или экстренного торможения.[COLOR="Yellow"][B] При отказе электродинамического тормоза должно быть обеспечено его [SIZE="4"]автоматическое[/SIZE] замещение пневматическим тормозом.[/B][/COLOR]
...

Автоматическое... Следовательно - это конструктору вопрос, а не машинисту.

[QUOTE=Seraphymm;341271]Автоматическое... [/QUOTE]
Вот, ссылайтесь на документ, что еще можно предложить...

А вот можно спросить..............................
Как автоматика может привести в действие пневмосистему (если рука не поворачивает кран)? Только при помощи электрической схемы. Т. е. это уже должна быть ЭЛЕКТРОпневматическая система.

И кто конкретно должен это замещение обеспечивать.

Это - к вопросу о глубине проработки цитируемого документа...

[QUOTE=Seraphymm;341273]Как автоматика может привести в действие пневмосистему (если рука не поворачивает кран)?[/QUOTE]
Если кран поворачивает рука - это уже не автоматика по определению. Ну а привести в действие может посредством исполнительных механизмов. ;)

[QUOTE]Только при помощи электрической схемы. Т. е. это уже должна быть ЭЛЕКТРОпневматическая система.[/QUOTE]
Схема/система электропневматическая, а тормоз пневматический - в чем противоречие? ;)

[QUOTE]И кто конкретно должен это замещение обеспечивать.[/QUOTE]
Кто или что?
А кто/что должен обеспечивать действие электродинамического тормоза или автостопного торможения.

[QUOTE]Это - к вопросу о глубине проработки цитируемого документа...[/QUOTE]
[B]Seraphymm[/B], не надоело еще софистикой заниматься?

[QUOTE=Seraphymm;341273] Т. е. это уже должна быть ЭЛЕКТРОпневматическая система.[/QUOTE]
[url]http://rwlib.narod.ru/e_book_tormoza_10.htm[/url]
Что неясного?

[QUOTE=Seraphymm;341273]И кто конкретно должен это замещение обеспечивать.[/QUOTE]

Кстати, весьма хороший вопрос.

Не знаю, как на других сериях ПС, а вот на ЧМЭ3Т и ТЭМ18ДМ замещение ЭДТ часто не работает из-за неисправности устройств (редукторов или клапанов максимального давления), ограничивающих давление в ТЦ, которое, кстати должно быть 1,5-2 атм.

[QUOTE=Слесарь;341282]
Не знаю, как на других сериях ПС, а вот на ЧМЭ3Т и ТЭМ18ДМ замещение ЭДТ часто не работает из-за неисправности устройств (редукторов или клапанов максимального давления), ограничивающих давление в ТЦ, которое, кстати должно быть 1,5-2 атм.[/QUOTE]
И кто же должен обеспечивать исправность устройств?

На ЧС8 в случае разбора схемы ЭДТ идёт сразу же замещение аналогичным давлением в ТЦ, кто в симуляторе ездил - знает.

Вот,знаете, что меня больше всего добивает? Пишу :"когда испытывали ТЭП70БС входной открывали". А в ответ-"не знаю, как было когда испытывали ТЭП70БС, но должно было быть..." И это пишут люди, ни разу не бывшие на этом полигоне

[QUOTE=Seraphymm;341266]Остановит, если вовремя сработают тормоза.

Я хочу уточнить: что мы сейчас обсуждаем?

- Почему схема ЭДТ "не собралась" - вопрос на завод к конструкторам.
- Что можно было сделать на месте для снижения (предотвращения) ущерба - это мы тут уже обсудили.
- Как теперь объясняться тем, кого назовут "виновными"? Ждём предложений.[/QUOTE]
На ЭП20 несобралась схема эдт потому что, как раз и проводились испытания работы локомотива в аварийных режимах - использование системы автоматического замещения эдт на пневнатический тормоз при высоких скоростях. Система замещения на ЭП20 отработала штатно, но к сожалению на ЭП10(который и должен был остановить сплотку) эдт не собралась (было 3-4 попытки это сделать). Машинист ЭП20 (кстати дед 60 лет) видя низкий темп снижения скорости, понял, что на 10-ке проблемы с тормозами и попытался включить рекуперацию, позабыв, какие испытания проводятся на его локомотиве. А дальше - как по писанию - попробовал, попробовал, да и применил экстренное.

[QUOTE=Не местный;341302] Система замещения на ЭП20 отработала штатно, но к сожалению на ЭП10(который и должен был остановить сплотку) эдт не собралась [B](было 3-4 попытки это сделать)[/B]. Машинист ЭП20 (кстати дед 60 лет) [B]видя низкий темп снижения скорост[/B]и, понял, что на 10-ке проблемы с тормозами и попытался включить рекуперацию, позабыв, какие испытания проводятся на его локомотиве. А дальше - как по писанию - попробовал, попробовал, да и применил экстренное.[/QUOTE]
А ГС на сплотке работала?
И где находился руководитель испытаний?
Почему ЛБ десятки сразу не доложила, что у них проблемы с ЭДТ? Почему сразу не применила пневматику?

[QUOTE=Oleg Izmerov;341284]И кто же должен обеспечивать исправность устройств?[/QUOTE]

Вот бы узнать...

У нас-то всё просто: как только редуктор, который регулирует давление в ТЦ, накрывается (это выражается в наполнении ТЦ полным давлением ПМ при замещении), выкручивается его регулировочный стакан, чтобы замещения не было. Ну или если переключательный клапан между редуктором и 254-м краном травит - то же самое.

Про это у нас даже замечания не пишут, т.к. никто реостатным тормозом не пользуется толком. Собственно, если бы пользовались, и неисправностей таких не было бы.

[QUOTE=Не местный;341302]На ЭП20 несобралась схема эдт потому что, как раз и проводились испытания работы локомотива в аварийных режимах - использование системы автоматического замещения эдт на пневнатический тормоз при высоких скоростях. Система замещения на ЭП20 отработала штатно, но к сожалению на ЭП10(который и должен был остановить сплотку) эдт не собралась (было 3-4 попытки это сделать). Машинист ЭП20 (кстати дед 60 лет) видя низкий темп снижения скорости, понял, что на 10-ке проблемы с тормозами и попытался включить рекуперацию, позабыв, какие испытания проводятся на его локомотиве. А дальше - как по писанию - попробовал, попробовал, да и применил экстренное.[/QUOTE] - откуда такие сведения ? участвовал ?

[COLOR="Orange"]Просьба цитировать только суть. Карточка.[/COLOR]

[QUOTE=Oleg Izmerov;341269] При отказе электродинамического тормоза должно быть обеспечено его [SIZE="4"]автоматическое[/SIZE] замещение пневматическим тормозом.
...[/QUOTE]

Вообще то на ЭП10 замещение ЭДТ, при его срыве, пневматическим тормозом работает нормально. Были у меня такие ситуации, сразу в ТЦ 4 очка набухивало. Что было именно в данном конкретном случае, надо разбираться.

И личная просьба, перестань выделять желтым, замени на красный, на белом фоне совершенно нечитаемо.

[QUOTE=Не местный;341302] Машинист ЭП20 (кстати дед 60 лет) видя низкий темп снижения скорости, [/QUOTE]

А причем тут возраст? Ну 60 ему, дальше что? Или же вы считаете, что 20-ти летний пацан отработал бы лучше? Сразу все понял, уперся ногами в землю, уцепился, через окно за опору и остановил сплотку? :cool:

[QUOTE=Colonel_Abel;341414]
И личная просьба, перестань выделять желтым, замени на красный, на белом фоне совершенно нечитаемо.
[/QUOTE]
Тут вообще непонятно, чем выделять, потому что по умолчанию фон зеленый.

[B][SIZE="4"][U]Жирным выделяй и размером.[/U][/SIZE][/B] У меня вот фон белый. Жёлтый текст это просто вырвиглаз

[QUOTE=train developer;341359]- откуда такие сведения ? участвовал ?

[COLOR="Orange"]Просьба цитировать только суть. Карточка.[/COLOR][/QUOTE]

Несостоял, неучавствовал....

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=Colonel_Abel;341414]Вообще то на ЭП10 замещение ЭДТ, при его срыве, пневматическим тормозом работает нормально. Были у меня такие ситуации, сразу в ТЦ 4 очка набухивало. Что было именно в данном конкретном случае, надо разбираться.

И личная просьба, перестань выделять желтым, замени на красный, на белом фоне совершенно нечитаемо.



А причем тут возраст? Ну 60 ему, дальше что? Или же вы считаете, что 20-ти летний пацан отработал бы лучше? Сразу все понял, уперся ногами в землю, уцепился, через окно за опору и остановил сплотку? :cool:[/QUOTE]

Я к тому что, увидел, оценил и среагировал.

[QUOTE=Не местный;341467]

Я к тому что, увидел, оценил и среагировал.[/QUOTE]

Еще раз, возраст при чем? 30-ти летний опыт работы очень часто перекрывает быструю реакцию молодого организма. Кстати, а сами Вы кто по профессии?

[B]Не местный[/B] теплее, но не то.
К сожалению все что случилось было практически запрограммировано заранее.

Перегон весьма короткий для таких скоростей, машинисты сто процентов знали, что входной закрыт. В питере был один раз - при мне два раза машинисты проезжали планку на станциях с гор.лифтом - осаживали состав, а тут отказ тормозов на 160, хвала ЛБ что улетели всего на 45 - сработали четко, замешкались бы на несколько секунд (!) скорость оказалась бы выше! Это у монитора легко рассуждать - открыли бы входной и т.д. А там каждая секунда на счету была - пока просили, суть да дело на 45км/ч могли бы уже на следующий перегон улететь

[QUOTE=Demitroff;341498] Это у монитора легко рассуждать - открыли бы входной и т.д. [/QUOTE]
Но сразу дать пневматику при отказе ЭДТ, вместо попыток его реанимировать, могли.
Если на испытаниях что-то не так, надо сразу останавливать сплотку, а потом раззбираться. Если в хвост ничего не летит, конечно.

[QUOTE=Shney;341426][B][SIZE="4"][U]Жирным выделяй и размером.[/U][/SIZE][/B] У меня вот фон белый. Жёлтый текст это просто вырвиглаз[/QUOTE]
[COLOR="Orange"]Да. При необходимости выделить - выделяйте болдом или курсивом, а также размером (но без фанатизма). Цветом - не рекомендуется.

Это для всех, не только для цитируемого камрада.[/COLOR]

вопрос к машинистам знакомым с ЭП10. что происходит с ЭДТ если в ходе торможения рекуперацией падает давление в ТМ ?

[QUOTE=Oleg Izmerov;341510]Но сразу дать пневматику при отказе ЭДТ, вместо попыток его реанимировать, могли.
Если на испытаниях что-то не так, надо сразу останавливать сплотку, а потом раззбираться. Если в хвост ничего не летит, конечно.[/QUOTE]

Последняя инфа: в стрелку предохранительного тупика вошли на скорости около 60км/ч. Даже если бы применили экстренное после первой попытки собрать эдт, то в призму бы въехали на скорости 20-25км/ч.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Colonel_Abel;341472]Еще раз, возраст при чем? 30-ти летний опыт работы очень часто перекрывает быструю реакцию молодого организма. Кстати, а сами Вы кто по профессии?[/QUOTE]

Скажем так - инженер ТПС (когда то был инструктором по тормозам).

[QUOTE]Даже если бы применили экстренное после первой попытки собрать эдт, то в призму бы въехали на скорости 20-25км/ч.
[/QUOTE]А если бы ЭДТ собралось? Эффект был бы больше, чем от экстренного?

[QUOTE=Не местный;341633]Последняя инфа: в стрелку предохранительного тупика вошли на скорости около 60км/ч. Даже если бы применили экстренное после первой попытки собрать эдт, то в призму бы въехали на скорости 20-25км/ч.[/QUOTE]
На самом деле это большая разница. И для людей и для локомотива. Если это так, то людям здорово повезло.

[QUOTE=E69;341635]А если бы ЭДТ собралось? [/QUOTE]
Это не лотеря.
Здесь важна величина не выигрыша, а возможного проигрыша.

[QUOTE=Не местный;341633]
Скажем так - инженер ТПС (когда то был инструктором по тормозам).[/QUOTE]

Но вы так и не ответили на вопрос, при чем здесь возраст. Тем более что были ТЧМИ по автотормозам. У кого больше нарушений было, в зависимости от возраста и опыта?

[QUOTE=Не местный;341633]Последняя инфа: в стрелку предохранительного тупика вошли на скорости около 60км/ч. Даже если бы применили экстренное после первой попытки собрать эдт, то в призму бы въехали на скорости 20-25км/ч.[/QUOTE]

вам известны интервалы времени между попытками сбора рекуперации и применением экстренного ? известен темп замедление ЭП20 при торможении экстренным ? известен путь от применения экстренного до схода ?

это я к тому что рассуждать не зная обстоятельств и фактов просто бесполезно. А тот , как вы говорите "дед 60 лет" при мне трижды или четырежды успевал среагировать и выполнить правильные действия до того как "молодые" понимали что вобще происходит

Народ, такой вопрос - а с устройствами энергоснабжения все было в порядке?
Может ЭДТ (именно рекуперация) не собралась по причине повышенного/пониженного напряжения в КС, одновременно на двух локомотивах?

[QUOTE=Colonel_Abel;341472] 30-ти летний опыт работы очень часто перекрывает быструю реакцию молодого организма. [/QUOTE]
Конечно. Опыт позволяет зачастую принимать решения практически на подсознательном уровне.

Вот и я про то же, иной раз руки все сами сделают, пока осмыслишь до конца, а что вообще происходит.

[QUOTE=train developer;341654]
это я к тому что рассуждать не зная обстоятельств и фактов просто бесполезно. [/QUOTE]
Есть простая логика, закрепленная в процитированном мной нормативном документе Правительства РФ.
При отказе ЭДТ, ЭДТ должен замещаться пневматикой. Если пневматика не сработала автоматически, это что значит? Что пневматику надо привести в действие вручную. Требование замещать автоматически пневматикой - это требование врубать пневматику, не рассуждая. О каких обстоятельствах и фактах можно спорить? Факта два. Первый - замещение не сработало. Второй - когда пневматика при отказе ЭДТ не сработала автоматически, ее не сразу привели в действие вручную.

[QUOTE=train developer;341654]вам известны интервалы времени между попытками сбора рекуперации и применением экстренного ? известен темп замедление ЭП20 при торможении экстренным ? известен путь от применения экстренного до схода ?

это я к тому что рассуждать не зная обстоятельств и фактов просто бесполезно. А тот , как вы говорите "дед 60 лет" при мне трижды или четырежды успевал среагировать и выполнить правильные действия до того как "молодые" понимали что вобще происходит[/QUOTE]

Полностъю с вами согласен, что рассуждать об проишедшем, не имея полной информации и не зная всех факторов, просто бесполезно. А что касается пожилого машиниста, то он был в последней по ходу кабине ЭП20.

[QUOTE=Не местный;341733]Полностъю с вами согласен, что рассуждать об проишедшем, не имея полной информации и не зная всех факторов, просто бесполезно. [/QUOTE]
Повторяю вопрос: какой информации до полноты требуется?
Действия в этой ситуации фактически регламентированы. Что помешало выполнить регламент?

[QUOTE=Colonel_Abel;341639]Но вы так и не ответили на вопрос, при чем здесь возраст. Тем более что были ТЧМИ по автотормозам. У кого больше нарушений было, в зависимости от возраста и опыта?[/QUOTE]

Возраст не причём, а вот опыт - очень даже причём. исходя из того, что обще известно - в головном локомотиве ЭП10 находилась бригада во главе с маш. 1 класса, знающего машину, работающего в пасс.движении в том числе и на больших скоростях, а в ЭП20 один маш.3 класса, на новом(испытуемом) локомотиве, следующий назад, спиной по направлению движения. Вот и определите, кто больше виноват(нарушил). Да и почему весь разговор только о бригаде, там у всех полный шкаф скелетов.

[QUOTE=Не местный;341737] Вот и определите, кто больше виноват(нарушил). [/QUOTE]
Виновны те, кто не обеспечил техническую исправность локомотива, который должен был осуществлять электродинамическое торможение и автоматическое замещение его пневматикой в случае отказа ЭДТ, и те, кто при отсутствии замещения отказа ЭДТ пневматикой не врубил сразу пневматику вручную.

[QUOTE=Oleg Izmerov;341734]Повторяю вопрос: какой информации до полноты требуется?
Действия в этой ситуации фактически регламентированы. Что помешало выполнить регламент?[/QUOTE]

я хотел бы знать, есть ли на этом испытательном полигоне(который является действующим участком РЖД) местная инструкция или порядок действия бригады (разработанная совместно ВНИИЖТ и ТЧЭ и ДС), в которой были бы чётко прописанны скорости проследования сигналов, места и порядок опробывания тормозов, действия в нештатных ситуациях, наличие устройств пассивной безопастности и т.д. и т.п. Мне например, не совсем ясно, как можно проводить испытания на скоростях 160км/ч на перегоне длинной 10км не нарушая регламентов.

[QUOTE=Не местный;341744]Мне например, не совсем ясно, как можно проводить испытания на скоростях 160км/ч на перегоне длинной 10км не нарушая регламентов.[/QUOTE]
Если на этом перегоне машинист, следуя с предельной разрешенной для этого перегона скоростью, видит желтый сигнал светофора, у него есть возможность остановить состав до запрещающего, или нет возможности?

[QUOTE=Oleg Izmerov;341747]Если на этом перегоне машинист, следуя с предельной разрешенной для этого перегона скоростью, видит желтый сигнал светофора, у него есть возможность остановить состав до запрещающего, или нет возможности?[/QUOTE]

Возможность есть всегда, только какими силами и средствами эта возможность должна была быть реализована, и как при всём при этом успешно выполнить программу испытаний.