[QUOTE=R.Munge;346968]Почему?
они любят гулять среди мартеновских печей? Ярославль - культурный центр и столица ярославской земли.
[/QUOTE]
У москвичей денег больше :)

[QUOTE]Понимаете в чем проблема - это типично русский подход - нет жалающих. Вы сначала предложите услугу, обоснуйте ее, сдалайте адекватной - и люди станут ей пользоваться, не сразу, но статнут![/QUOTE]
Вы упорно игнорируете тот факт, что услуга, которая потребует вложения в триллионы рублей, при нынешней экономике России адекватной быть не может.


[QUOTE]Пока не будет транспортного сообщения - не будут создаваться и интегральные, бизнес и культурные связи! А это колоссально важно! И таких и людей будет мало. А если туда пустить паровоз братьев черепановых - то Вы и не заметите как в кукуевске случится каменный век. И Райфляндштате, и Окейтауне - да где угодно. Так общество устроено. Есть работы выдающегося советского социолога И.С. Кона, прочтите их , тамочень много интересного написано![/QUOTE]
Пожалуйста, не надо превращать Кона в Остапа Бендера.

[SPOILER][I]"Следовательно, НКПС построит железнодорожную магистраль Москва-Васюки. Это — раз. Два — это гостиницы и небоскребы для размещения гостей. Три — поднятие сельского хозяйства в радиусе на тысячу километров: гостей нужно снабжать — овощи, фрукты, икра, шоколадные конфеты. Дворец, в котором будет происходить турнир,— четыре. Пять — постройка гаражей для гостевого автотранспорта. Для передачи всему миру сенсационных результатов турнира придется построить сверхмощную радиостанцию. Это — в-шестых. Теперь относительно железнодорожной магистрали Москва-Васюки. Несомненно, таковая не будет обладать такой пропускной способностью, чтобы перевезти в Васюки всех желающих. Отсюда вытекает аэропорт «Большие Васюки» — регулярное отправление почтовых самолетов и дирижаблей во все концы света, включая ЛосАнжелос и Мельбурн."[/I][/SPOILER]


[QUOTE]Ну если этот пузырь лопнет - то следующие 100-150 лет пролемы железных дорого цивилизацию волновать не будут.[/QUOTE]
Ну, поменьше, у человека все-таки мозг есть, в отличие от других существ, но о чем и речь - нужно реально оценивать ситуацию. Поэтому ЭП20 гораздо более адекватен, чем прожекты высокоскоростных магистралей в триллионы рублей, которые в ближайшее время не осчастливят всех россиян. ВСМ - это хорошо, но надо жить по средствам.


[QUOTE]Это путевая структура построенная и эксплуатирующаяся в соответсвие с самыми новыми и современными технологиями отвечающая [B][U]требованиям поставленой задачи. [/U][/B][/QUOTE]
А у нас задача требует обеспечить интенсивное грузовое движение, и совмещенное с ним пассажирское.
И именно этой задаче и нынешняя инфраструктура, и ЭП20 соответствуют.



[QUOTE]Правильно, чем руководствовалось ржд при задаче на эп20? 20 вагонами на участве краснодар - адлер? [/QUOTE]
Почему Краснодар-Адлер?
Москва-Адлер.

[QUOTE]А мысли о том, что на этом участке достаточно электропоездов, а уже даже от ростова поезда в таком количестве - не нужны - не было?[/QUOTE]
Ну кто сказал, что не нужны?
Железная дорога будет конкурировать с авиацией, а не сдавать позиции. И при нынешнем состоянии авиации и платежеспособности населения очень многие поедут. Тем более, не все переносят самолет, не всем удобно сначала ехать в Москву, а оттуда лететь.
Ну, не все в Сочи поедут из-за дороговизны, поедут в Анапу, там дешевле.

А направление на Минск, на Киев? Поезда дальнего следования в России были и будут, и Вы это сами увидите.

[QUOTE]??? На олимпиалу есть, на поезда к олимпиаде есть, на прошлой неделе - опять говорили про спальные "сапсаны" (это просто будет анекдот) - а на аэропорты нет? Что ерунда?[/QUOTE]
Это ерунда. В СССР аэропорты развивали. Но это не убило и поезда дальнего следования.

[QUOTE]А у Вас уже развилась так авиация как в Америке?[/QUOTE]
Нет, и не разовьется, поэтому и нужны ЭП20.

[QUOTE]Он может заказать и подводную лодку на базе эп20, только как ее сделать?[/QUOTE]
Закажет-сделают. Хотя не вижу предпосылок такого заказа.

[QUOTE]то что твориться сейчас в промышленности - не верю. Моя субъективная оценка. [/QUOTE]
Ну, я поближе к БМЗ, у меня субъективная оценка другая. Констатируем разность субъективных оценок, исходя из разности виденного.

[QUOTE]Вы не привлекательный бизнес-регион? или нет востребованного спроса? Понимаете авиакомпании - реагируют моментально, даже на соловецкий архипелаг, при наличии спроса в летний сезон на военный аэродром летают пассажирские маленькие боинги. Что не так с брянским аэродромом?[/QUOTE]
Да все так, авиакомпании не могут "предложить услугу, обосновать ее, сделать адекватной".

[QUOTE]А что мешает строить 3 и 4 путь, и приводить в порядок повышая скорость грузовое движение? [/QUOTE]
Деньги.
Точнее, их количество. Оно недостаточно, и возврат вложенных средств вызывает большие сомнения.

[QUOTE]Олег я много времени провожу в США и знаком с их ситуацией. Тут Вы немного невладете причной и следствием.
в общем виде преход на DMU - потребует капитальных затрат, с очень высоким сроком окупаемости, в то время как издержки от существующего ПС - высоки, но меньше исходных затрат. Американцы умеют считать, что бы там про них не говорили.[/QUOTE]
:)
Это они так объясняют?
Почему - то в МПС, да и в РЖД действовали прямо противоположно, и внедряли DMU, потому что снижение издержек окупало исходные затраты.

[QUOTE]Кстати сейчас у них есть проблема - цена DMU/EMU (очевидно на общей платформе) для Америки - просто атомная. В самой Америки опыта производства и создания такого типа ПС - в обшем то нет, а для старонних компаний - европы или японии, разработка подобного выйдет в копеечку, потому как придется практически заново строить поезд по американским нормам.[/QUOTE]
Ну, понятно. :)

Так пусть закажут Риге или Мытищам, у них скорее выйдет!

Понимаете, DMU производства ЕС или Японии действительно баснословно дороги и у этих производителей нет опыта строить "броневики".
А тот же проект ВНИТИ гораздо проще довести до требований железных дорог США, потому что и вагоны в бывшем СССР были ближе к американским по требованиям, и локомотивы. И дешевле сделают.

Общий ответ всем Участникам дискуссии.

1. Скажите, чем продиктовано такое не верие в развитие единой концепции траспорта, если ее уже неоднократно представляли, и она принята правительством, и министерство транспорта ее тоже поддержало?

2. Почему говоря о развитии грузовго движения здесь - не повышается скорость, однновляется парк локомотивов, вагонов, и вообще структура не модернизируется под нужды страны, региона, района?

3. Чем продиктовано отсутсвие авиации, хотя при таких свободных площадях и количестве военных аэродромов - следовало бы не просто идти по американскому пути, а еще и в запас бы осталось.

4. И про отсутсвие денег - я не понимаю логики - в сочи построили такое, что даже остап бендер бы умер от зависти. в кавказ - вкладываются безумные цифры, любая европейская страна готова молиться за треть этой суммы! Но при этом - здесь участники говорят что нет денег на развитие транспортной инфраструктуры (важнейшей для государства) в центральной части страны.
Т.е. деньги все таки есть, или нет?

И наконец, почему противопоставляются, а не дополняют и интергрируются виды транспорта, ведь это нелогично и ведет к лишним тратам и увелечения времени в пути.

[QUOTE=R.Munge;347027]Общий ответ всем Участникам дискуссии.

1. Скажите, чем продиктовано такое не верие в развитие единой концепции траспорта, если ее уже неоднократно представляли, и она принята правительством, и министерство транспорта ее тоже поддержало?

2. Почему говоря о развитии грузовго движения здесь - не повышается скорость, однновляется парк локомотивов, вагонов, и вообще структура не модернизируется под нужды страны, региона, района?

3. Чем продиктовано отсутсвие авиации, хотя при таких свободных площадях и количестве военных аэродромов - следовало бы не просто идти по американскому пути, а еще и в запас бы осталось.

4. И про отсутсвие денег - я не понимаю логики - в сочи построили такое, что даже остап бендер бы умер от зависти. в кавказ - вкладываются безумные цифры, любая европейская страна готова молиться за треть этой суммы! Но при этом - здесь участники говорят что нет денег на развитие транспортной инфраструктуры (важнейшей для государства) в центральной части страны.
Т.е. деньги все таки есть, или нет?

И наконец, почему противопоставляются, а не дополняют и интергрируются виды транспорта, ведь это нелогично и ведет к лишним тратам и увелечения времени в пути.[/QUOTE]

Отвечу по пунктам, моё личное мнение.
1. Вера в развитие транспорта есть. Нет дела, одни обещания. Скоростной вокзал в Санкт-Петербурге обещали построить в 90-х годах. Вырыли котлован, деньги разворовали. При чем открыто. Ну и отмазка "это были девяностые, мы выживали как могли". Теперь на этом месте современный торговый комплекс.
Обещают ВСМ совсем скоро. Нет даже начинания, кроме рисунков как оно волшебно всё будет. Реальной работы нет.
2. Это стоит огромных капиталовложений. Обновление вагонного, локомотивного парка, состояния пути - довольно дорого. Разумеется, откат будет меньше, не может выделить РЖД тысячи миллиардов, не та сумма, перебор. Отката мало - нет смысла для руководителей начинать работу. Лучше поменьше откаты, да почаще, это логично.
3. Про это не знаю. Никогда не интересовался авиационным транспортом, но моё мнение - цены на билет. В [B]разы[/B] дешевле доехать на поезде за трое суток, чем долететь на самолете за три часа. В пределах страны, разумеется.
4. Деньги есть, и их нет. Деньги в России призрачны. На планерном совещании говорят как вкладывают миллиарды рублей в развитие новых электровозов, при этом для повышения заработной платы труда железнодорожников денег нет ни копейки. Зато есть деньги чтобы поставить видео и аудио регистраторы в локомотивах и МВПС.

Прошу прощения, нецензурное выражение в содержании картинки
[SPOILER][IMG]http://cs308324.userapi.com/v308324343/1d0/XNqbZtrPRk8.jpg[/IMG][/SPOILER]

[QUOTE=R.Munge;347027]1. Скажите, чем продиктовано такое не верие в развитие единой концепции траспорта, если ее уже неоднократно представляли, и она принята правительством, и министерство транспорта ее тоже поддержало? [/QUOTE]

Программ было - море. Да хоть "500 дней"...:mad:

Доверия правительству - ноль.

[QUOTE]2. Почему говоря о развитии грузовго движения здесь - не повышается скорость, однновляется парк локомотивов, вагонов, и вообще структура не модернизируется под нужды страны, региона, района?
[/QUOTE]

Зачем повышать скорость? У нас сейчас борьба за унифицированную по сети весовую норму - 6000 т. Ради этого и локомотивы заказывают.

Только у нас их порядка 10 тыс. под замену... Где денег взять?

[QUOTE]3. Чем продиктовано отсутсвие авиации, хотя при таких свободных площадях и количестве военных аэродромов - следовало бы не просто идти по американскому пути, а еще и в запас бы осталось.
[/QUOTE]

В Европе и Америке на наши нужды хлама не хватит, а на новые - денег нет. А у населения нет денег на билеты.

[QUOTE]4. Т.е. деньги все таки есть, или нет? [/QUOTE]

Деньги есть на то, на чём можно легко своровать.

[QUOTE]И наконец, почему противопоставляются, а не дополняют и интергрируются виды транспорта, ведь это нелогично и ведет к лишним тратам и увелечения времени в пути.[/QUOTE]

Дык, капитализмус... Конкуренция в чистом виде. Плюс с ведомственными рычагами.

[QUOTE=Алексей;347029]3. Про это не знаю. Никогда не интересовался авиационным транспортом, но моё мнение - цены на билет. В [B]разы[/B] дешевле доехать на поезде за трое суток, чем долететь на самолете за три часа. В пределах страны, разумеется.[/QUOTE]
В очередной раз [url=http://www.tutu.ru/poezda/rasp_d.php?nnst1=2000000&nnst2=2064150]посмотрел[/url] цены на билет из Москвы до Адлера:

1. 102-й:

- купе - 7.432 руб.

- люкс - 14.307 руб.

- плацкарт - 3.481 руб.

- мягкий - 22.013 руб.

2. 104-й:

- купе - 6.768 руб.

- люкс - 14.307 руб.

- плацкарт - 3.481 руб.


Где там "разы", непонятно :crazy: .

[QUOTE]В очередной раз посмотрел цены на билет из Москвы до Адлера[/QUOTE]посмотри билет от Новосибирска до Адлера. Или от Нижнего Новгорода до Челябинска. Насчёт того, что "из Москвы" и "в Москву" всё более-менее соответствующее европейским тенденциям, никто не спорит. Но всю Россию равнять на Москву и Санкт-Петербург никак нельзя.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 20 минут[/color][/size]
[QUOTE]Понимаете в чем проблема - это типично русский подход - нет жалающих. Вы сначала предложите услугу, обоснуйте ее, сдалайте адекватной - и люди станут ей пользоваться, не сразу, но статнут![/QUOTE]За примерами далеко ходить не надо. Например, в Украине,в связи с Евро 2012, закупили несколько двухэтажных электропоездов "Шкода" (6-вагонные вроде бы), для курсирования по кольцевым маршрутам в дневное время. Ну в том числе на участке "Мариуполь - Донецк" (типичные представители того что вы сказали, Мариуполь - город сталеплавильных и металлургических заводов, Донецк - культурный и торговый центр, областной центр ). Расстояние 113 км.

Результаты эксперимента - [url]http://dn.vgorode.ua/news/116864/[/url]

[QUOTE=TRam_;347047]
За примерами далеко ходить не надо. Например, в Украине,в связи с Евро 2012, закупили несколько двухэтажных электропоездов "Шкода" (6-вагонные вроде бы), для курсирования по кольцевым маршрутам в дневное время. Ну в том числе на участке "Мариуполь - Донецк" (типичные представители того что вы сказали, Мариуполь - город сталеплавильных и металлургических заводов, Донецк - культурный и торговый центр, областной центр ). Расстояние 113 км.
Результаты эксперимента - [url]http://dn.vgorode.ua/news/116864/[/url][/QUOTE]

Результат эксперимента - скорость, комфорт, чистота - пассажиры очень рады.
Ну, и да, поезд стоит этих денег, а что все должны ездить в товарных вагонах за три копейки?
Капитализм - как писали выше....

[QUOTE=R.Munge;347060]Результат эксперимента - скорость, комфорт, чистота - пассажиры очень рады. [/QUOTE]

Там же написано, что пассажиры склонны считать поездки на этих поездах роскошью, т.к. ценник проезда вдвое выше, чем на скором поезде.

Так что это вовсе не массовые пригородные перевозки...

[QUOTE]Ну, и да, поезд стоит этих денег, а что все должны ездить в товарных вагонах за три копейки? [/QUOTE]

Если будет выбор из поезда, который мне не по карману (Шкода, Хёндай, Сименс) и грузового вагона за 3 коп, придётся ехать в грузовом. И если для более быстрого продвижения этой "фирмы" мой трёхкопеечный отменят, можно и булыжник в лобовуху как-нибудь запустить...

[QUOTE]можно и булыжник в лобовуху как-нибудь запустить[/QUOTE]согласно газетным сводкам, подобное уже испытывалось на Сапсане. Из-за массовых отмен пригородных поездов в период его введения.

[QUOTE]Капитализм - как писали выше....[/QUOTE]ну да. Уничтожим дешёвое железнодорожное сообщение! Пусть малообеспеченные ездят на автобусах.

[QUOTE=TRam_;347079]согласно газетным сводкам, подобное уже испытывалось на Сапсане. Из-за массовых отмен пригородных поездов в период его введения.[/QUOTE]Вряд ли. Другие поезда "обстреливают" часто и регулярно. Чистая хулиганка.

Вот, кстати, ещё одна статейка:
[url]http://www.mediaport.ua/news/society/82059/novyie_poezda_novyiy_grafik[/url]

Оказывается, украинцы недалеко отстали от коллег из РЖД: чтобы обеспечить наполняемость новых составов, отменили часть ранее курсировавших поездов, а у некоторых оставшихся изменено расписание, в том числе с увеличением времени хода.

Не правда ли, напоминает историю с Сапсанами?

Новая информации с форума этого сайта:[url]http://www.parovoz.com/[/url] по поводу дальнейшей судьбы ЭП10-008 от другого пользователя. Вот эта информация: TVR был на прошлой неделе на НЭВЗе, видел единичку, разговаривал с теми кто работает на электровозе. На удивление электровоз в хорошем состоянии. Как говорят местные и это очень похоже на правду наибольшие повреждения электровоз получил при эваукации, на боках кузова и по юбке задиры до металла от строп, при заводке строп траверса упала на верх электровоза два токоприемника на замену на остальных двух замена полозов, замяты трубки пневматики по тележкам, помяты гидрогасители. Те кабельные соединения которые не удалось отсоединить оборваны. В общем машину обещают восстановить к 20 июля. За счет комплектации с 3 номера. Потом продолжение испытаний. В сентябре-октябре перекраска и отдача заказчику. Вообще план на этот год 10 штук. РЖД увеличило план с 6.

[QUOTE=R.Munge;347027]
1. Скажите, чем продиктовано такое не верие в развитие единой концепции траспорта, если ее уже неоднократно представляли, и она принята правительством, и министерство транспорта ее тоже поддержало? [/QUOTE]
[url]http://ipem.ru/index.php/2008-08-13-11-25-22/2008-08-14-07-44-35/1118--15-2012-.html[/url]
"Согласно планам Стратегии развития железнодорожного транспорта до 2030 года необходимо обновить около 20 000 локомотивов на сумму около 1 трлн рублей. Но, как отметил докладчик, уже на начало 2012 года отставание от плановых показателей составляет 5 300 локомотивов, и при сохранении сложившихся темпов закупок к 2015 году отставание может составить 7 300 локомотивов."

Мы-то верим, а РЖД просто оскорбляет наши чувства верующих своим отставанием. :)

[QUOTE]
2. Почему говоря о развитии грузовго движения здесь - не повышается скорость, однновляется парк локомотивов, вагонов, и вообще структура не модернизируется под нужды страны, региона, района?[/QUOTE]
Потому что этим сложнее пустить пыль в глаза. Вот ЭП20 объективно для нашей экономики намного важнее Сапсана, потому что это обновление тяги в пассажирском движении. Но это как-то не так эффектно выглядит. А вот Косыгин, когда был жив, постоянно спрашивал, как идут дела с тем же 2ТЭ121.

[QUOTE]3. Чем продиктовано отсутсвие авиации, хотя при таких свободных площадях и количестве военных аэродромов - следовало бы не просто идти по американскому пути, а еще и в запас бы осталось.[/QUOTE]
[url]http://www.newsland.ru/news/detail/id/980726/[/url]
"Премьер-министр Дмитрий Медведев считает, что региональная авиация России находится в кризисе."
Полностью присоединяюсь к мнению.

[QUOTE]4. И про отсутсвие денег - я не понимаю логики - в сочи построили такое, что даже остап бендер бы умер от зависти. в кавказ - вкладываются безумные цифры, любая европейская страна готова молиться за треть этой суммы! Но при этом - здесь участники говорят что нет денег на развитие транспортной инфраструктуры (важнейшей для государства) в центральной части страны.
Т.е. деньги все таки есть, или нет? [/QUOTE]
Так Вы сами и ответили. На Ласточки есть, а ЭП20 пока заказано только 200, это вдвое меньше годового объема выпуска НЭВЗ в 1962 году.

[QUOTE]И наконец, почему противопоставляются, а не дополняют и интергрируются виды транспорта, ведь это нелогично и ведет к лишним тратам и увелечения времени в пути.[/QUOTE]
В СССР это худо-бедно, но было.
Но в данном случае это как раз аргумент в пользу ЭП20. В нынешней ситуации спрос на поезда дальнего следования есть, иногда трудно уехать. Например, несколько лет назад ездил в Анапу, пришлось ехать через Орел и ночью ждать на вокзале, потому что невозможно было уехать из Брянска напрямую. Так что ЭП20 хоть шаг в правильном направлении, надо обновлять локомотивный парк.

[QUOTE=R.Munge;347060]Результат эксперимента - скорость, комфорт, чистота - пассажиры очень рады.
Ну, и да, поезд стоит этих денег, а что все должны ездить в товарных вагонах за три копейки?
Капитализм - как писали выше....[/QUOTE]
Капитализм, вообще говоря, предполагает предложение для "людей, желающих экономить".

[QUOTE=Алексей 12;347089]Новая информации с форума этого сайта:[url]http://www.parovoz.com/[/url] по поводу дальнейшей судьбы ЭП10-008 от другого пользователя.[/QUOTE]
Ну, он шел сзади, так что шансы у него были неплохие...

[QUOTE]Ну, он шел сзади[/QUOTE]читаем внимательнее - [QUOTE]судьбы ЭП10-008[/QUOTE] То есть это оффтоп для этой темы. И ЭП10 был всё таки спереди. А у ЭП20-001, судя по тому же форуму, повреждения ещё меньше, более того, его собираются переставить на уже готовые тележки, предназначавшиеся для ЭП20-003

[QUOTE=TRam_;347103]читаем внимательнее - То есть это оффтоп для этой темы. [/QUOTE]
Я имел в виду именно [B]ЭП20, который и шел сзади[/B].
Там дальше: "TVR был на прошлой неделе на НЭВЗе, видел [B]единичку[/B], разговаривал с теми кто работает на электровозе. На удивление [B]электровоз в хорошем состоянии[/B]"

Кстати, по тормозному пути: у турбопоездов United Aircraft была одна пневматика, а тормозной путь при 200 км/ч составлял 1700-1800 м в трехвагонной составности. У турбопоездов Rohr тоже пневматика, дисковые тормоза, торсозной путь при торможении со скорости 145 км/ч служебным всего 990 м.
Интересно, а если бы они ездили там только с ЭП20 с портативным приборным комплексом (сколько точек-то писать надо было?), сколько бы у них выходил тормозной путь с дисковым тормозом? Именно в реале для ЭП20, а не по расчетам?

[QUOTE=Oleg Izmerov;347100] А вот Косыгин, когда был жив, постоянно спрашивал, как идут дела с тем же 2ТЭ121.[/QUOTE]
Олег, Вы не оправдали надежд самого Косыгина. И ещё пишите здесь :crazy: .

офф
[QUOTE]Олег, Вы не оправдали надежд самого Косыгина. И ещё пишите здесь[/QUOTE]
А вы сами, уважаемый Денис, спроектировали хотя бы на чертеже какой-то локомотив, или хотя бы вагон?
Или вы делаете вклад в развитие жд хотя бы будучи путейцем и забивая костыли?
Человек говорит про тэ121 как то в чем сам поучаствовал, у нас вот многие преподаватели говорили как они строили бам и свои решение применяемые там, хотя возможно сейчас и видно что он не используется на 100% и состояние не отменное той дороги, это ж не повод гнобить вся и всех.
Не нравится тэ121, так плюньте и сделайте свой и лучше.
Как по мне пора давно прекратись весь срач,а говорить конструктивно и по теме.

[QUOTE=Алексей 12;347089]Новая информации с форума этого сайта:[url]http://www.parovoz.com/[/url] по поводу дальнейшей судьбы ЭП20-001 от другого пользователя. Вот эта информация: TVR был на прошлой неделе на НЭВЗе, видел единичку, разговаривал с теми кто работает на электровозе. На удивление электровоз в хорошем состоянии. Как говорят местные и это очень похоже на правду наибольшие повреждения электровоз получил при эваукации, на боках кузова и по юбке задиры до металла от строп, при заводке строп траверса упала на верх электровоза два токоприемника на замену на остальных двух замена полозов, замяты трубки пневматики по тележкам, помяты гидрогасители. Те кабельные соединения которые не удалось отсоединить оборваны. В общем машину обещают восстановить к 20 июля. За счет комплектации с 3 номера. Потом продолжение испытаний. В сентябре-октябре перекраска и отдача заказчику. Вообще план на этот год 10 штук. РЖД увеличило план с 6.[/QUOTE]
А также сроки поставок тоже поменяются.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 5 минут[/color][/size]
[QUOTE=Алексей 12;347089]Новая информации с форума этого сайта:[url]http://www.parovoz.com/[/url] по поводу дальнейшей судьбы ЭП20-001 от другого пользователя. Вот эта информация: TVR был на прошлой неделе на НЭВЗе, видел единичку, разговаривал с теми кто работает на электровозе. На удивление электровоз в хорошем состоянии. Как говорят местные и это очень похоже на правду наибольшие повреждения электровоз получил при эваукации, на боках кузова и по юбке задиры до металла от строп, при заводке строп траверса упала на верх электровоза два токоприемника на замену на остальных двух замена полозов, замяты трубки пневматики по тележкам, помяты гидрогасители. Те кабельные соединения которые не удалось отсоединить оборваны. В общем машину обещают восстановить к 20 июля. За счет комплектации с 3 номера. Потом продолжение испытаний. В сентябре-октябре перекраска и отдача заказчику. Вообще план на этот год 10 штук. РЖД увеличило план с 6.[/QUOTE] Осталось увидеть с какими поездами эти
10 ЭП20 будут работать.

[QUOTE=Oleg Izmerov;347195]Я имел в виду именно [B]ЭП20, который и шел сзади[/B].
Там дальше: "TVR был на прошлой неделе на НЭВЗе, видел [B]единичку[/B], разговаривал с теми кто работает на электровозе. На удивление [B]электровоз в хорошем состоянии[/B]"[/QUOTE]



Да это им просто повезло, что не опракинулись, а то последствия были бы более плачевными.

[QUOTE]Кстати, по тормозному пути: у турбопоездов United Aircraft была одна пневматика, а тормозной путь при 200 км/ч составлял 1700-1800 м в трехвагонной составности. У турбопоездов Rohr тоже пневматика, дисковые тормоза, торсозной путь при торможении со скорости 145 км/ч служебным всего 990 м.
Интересно, а если бы они ездили там только с ЭП20 с портативным приборным комплексом (сколько точек-то писать надо было?), сколько бы у них выходил тормозной путь с дисковым тормозом? Именно в реале для ЭП20, а не по расчетам?[/QUOTE]

Опять же, тут надо смотреть на сцепной вес этих турбопоездов, тормозное нажатие, какие применяются материалы в колодках: чугун-композит, и сами фрикционы.
Вот как то читал, что на ЭР200 применялись эл.магнитные тормоза, но так и не понял, стоила ли "игра свеч" или так эти тормоза остались не нужным девайсом?

[QUOTE=Denis;347041]В очередной раз [url=http://www.tutu.ru/poezda/rasp_d.php?nnst1=2000000&nnst2=2064150]посмотрел[/url] цены на билет из Москвы до Адлера:

1. 102-й:

- купе - 7.432 руб.

- люкс - 14.307 руб.

- плацкарт - 3.481 руб.

- мягкий - 22.013 руб.

2. 104-й:

- купе - 6.768 руб.

- люкс - 14.307 руб.

- плацкарт - 3.481 руб.


Где там "разы", непонятно :crazy: .[/QUOTE]

И при этом, цена авиабилета Москва-Адлер составляет примерно 5-6 т.р. Алексей просто не владеет ситуацией. На сегодняшний день добраться за 3 часа на многих направлениях не дороже, чем ехать 3 дня:D Дорого летать только в те дыры, куда летают 1-2 перевозчика, при этом они естественно, задирают цены. Также я более чем уверен, что из Новосиба до Адлера самолетом тоже будет дешевле добраться (если не прямым, то стыковочным через Москву) В СССР, кстати говоря, было по-другому, в те времена билет на самолет стоил раза в 1.5 дороже купе поезда.

[QUOTE=E.depo;347221]
Опять же, тут надо смотреть на сцепной вес этих турбопоездов, тормозное нажатие, какие применяются материалы в колодках: чугун-композит, и сами фрикционы.[/QUOTE]
Ну, сцепной вес тут ни при чем, потому что одновременно меняется и сцепной вес и масса, скорость которой надо погасить. Тормоза, скорее всего, дисковые. Но они-то и на ЭП20 дисковые!

То-есть получается, что при использовании портативной аппаратуры, без вагона-лаборатории и локомотива прикрытия у нас меньше тормозной путь. А поскольку это полигон, то прикрытие с вагоном могло ждать где-нибудь на Ханской, и при проблемах с тягой спокойно бы подошли и вытащили.

[QUOTE]Вот как то читал, что на ЭР200 применялись эл.магнитные тормоза, но так и не понял, стоила ли "игра свеч" или так эти тормоза остались не нужным девайсом? [/QUOTE]
Там были магниторельсовые тормоза, как и на РТ200. Обеспечивали со скорости 200 км/ч тормозной путь не более 1600 м. Жаль, вагоны РТ200 порезали, как раз бы неплохая лаборатория вышла, и МРТ бы сгодились.

[QUOTE]Вот как то читал, что на ЭР200 применялись эл.магнитные тормоза[/QUOTE]они ещё на Невском экспрессе применяются.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 9 минут[/color][/size]
[QUOTE]цена авиабилета Москва-Адлер составляет примерно 5-6 т.р.[/QUOTE]
[QUOTE] Также я более чем уверен, что из Новосиба до Адлера самолетом тоже будет дешевле добраться (если не прямым, то стыковочным через Москву)[/QUOTE]билет в купе - 10180р, билет из Новосибирска в Москву - 8313 р. То есть 13000 самолётом против 10180 поездом таки дороже. Не в 1.5 раза, но тем не менее. Плацкартом в 2 раза дешевле чем в купе.

[QUOTE=Riddik007;347213]офф

А вы сами, уважаемый Денис, спроектировали хотя бы на чертеже какой-то локомотив, или хотя бы вагон?[/QUOTE]
Раддик, тема немного не об этом. Почитайте всю предысторию под названием "2ТЭ121Э". Тема - агонь :D !

[QUOTE=TRam_;347250]
билет в купе - 10180р, билет из Новосибирска в Москву - 8313 р. То есть 13000 самолётом против 10180 поездом таки дороже. Не в 1.5 раза, но тем не менее. Плацкартом в 2 раза дешевле чем в купе.[/QUOTE]

странно, а у меня получилось на энивэйдэй 8700 рейсом аэрофлота... на пятое число смотрел.
Что я делаю не так?

Не помню что бы на НЭ стояли магниторельсовые тормоза..., Вы уверены в таких данных?

А где тут слова про НЭ? Разговор был исключительно о тормозах ЭР200 и РТ200.

[QUOTE=Oleg Izmerov;347248]

Там были магниторельсовые тормоза, как и на РТ200. Обеспечивали со скорости 200 км/ч тормозной путь не более 1600 м. Жаль, вагоны РТ200 порезали, как раз бы неплохая лаборатория вышла, и МРТ бы сгодились.[/QUOTE]

Олег, а тормозной парашют - еще лучше! И не смейтесь, есть уникальная кинохроникагде у ICE-V, серии 410 - прототип - на испытаниях в хвосте прикреплен... вагон-парашют!
И так же известно что для прототипов TGV - был изготовлен вагон с противонаправленым движению реактивны двигателем.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=ANK(ft);347291]А где тут слова про НЭ? Разговор был исключительно о тормозах ЭР200 и РТ200.[/QUOTE]

Вот как то читал, что на ЭР200 применялись эл.магнитные тормоза

они ещё на Невском экспрессе применяются.

Нсколько сообщений выше от пользователя TRAM

[QUOTE=R.Munge;347292]Олег, а тормозной парашют - еще лучше! И не смейтесь, есть уникальная кинохроникагде у ICE-V, серии 410 - прототип - на испытаниях в хвосте прикреплен... вагон-парашют!
И так же известно что для прототипов TGV - был изготовлен вагон с противонаправленым движению реактивны двигателем.[/QUOTE]

В СССР, в своё время была программа "Это Вы можете", там как то показавали советский электропоезд с реактивными двигателями, правда там они применялись для разгона.
Так что французы - отдыхают и давно умерли от зависти:D
У нас и первые газотурбовозы появились ещё в конце 60-х годов.
Всё новое - это хорошо забытое старое!

[QUOTE=R.Munge;347292]Олег, а тормозной парашют - еще лучше! И не смейтесь, есть уникальная кинохроникагде у ICE-V, серии 410 - прототип - на испытаниях в хвосте прикреплен... вагон-парашют!
[/QUOTE]
Аэродинамические тормоза пытались использовать еще с шаропоезда и по настоящее время. Однако они эффективны в основном на скоростях выше 300 км/ч.

[QUOTE]И так же известно что для прототипов TGV - был изготовлен вагон с противонаправленым движению реактивны двигателем.[/QUOTE]
Собственно, и АИ-25, которые стояли на СВЛ, в штатном использовании на ЯК-40 имеют реверс тяги, так что тут нет трудностей.

Но, на мой взгляд, для таких случаев лучше использовать для экстренного торможения при испытаниях на полигоне таких электровозов, как ЭП20, вихретоковые рельсовые тормоза на тормозной секции из вагона. Они не требуют большого сцепного веса, не содержат движущихся деталей и не зависят от условий сцепления. С нагревом рельс в данном случае можно смириться.

[QUOTE=E.depo;347321]В СССР, в своё время была программа "Это Вы можете", там как то показавали советский электропоезд с реактивными двигателями, правда там они применялись для разгона.
Так что французы - отдыхают и давно умерли от зависти
[/QUOTE]Ответил в специально созданную тему.

[QUOTE]странно, а у меня получилось на энивэйдэй 8700 рейсом аэрофлота... на пятое число смотрел.
Что я делаю не так?[/QUOTE]вопрос стоял - какая суммарная цена билета из Новосибирска в Адлер, через Москву. Из Новосибирска в Москву 8100 или 8700, в зависимости от авиакампании, из Москвы в Адлер - около 5000. В сумме эти 2 билета обойдутся в 13000. Ну либо на совмещённые рейсы, там несколько дешевле, то есть от 12 160. Вот и сравнивайте, 12160 с 10180

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE]Не помню что бы на НЭ стояли магниторельсовые тормоза..., Вы уверены в таких данных?[/QUOTE]
[IMG]http://img81.imageshack.us/img81/1382/684075.gif[/IMG]
[IMG]http://img695.imageshack.us/img695/2695/40751b.jpg[/IMG]

[QUOTE=TRam_;347364]вопрос стоял - какая суммарная цена билета из Новосибирска в Адлер, через Москву. Из Новосибирска в Москву 8100 или 8700, в зависимости от авиакампании, из Москвы в Адлер - около 5000. В сумме эти 2 билета обойдутся в 13000. Ну либо на совмещённые рейсы, там несколько дешевле, то есть от 12 160. Вот и сравнивайте, 12160 с 10180

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]

[IMG]http://img81.imageshack.us/img81/1382/684075.gif[/IMG]
[IMG]http://img695.imageshack.us/img695/2695/40751b.jpg[/IMG][/QUOTE]

Нет нет, это общая цена [B][U]одного[/U][/B] билета, [B]на два сегмента полета[/B], т.е. полная стоимость перелета. Вообще, Вы наверное как то не так и не там покупаете билеты, самолет уже давно и дешевле и быстрее, и намного выше качеством. (жалко только что не во всех русских авиакомпаниях есть бизнес-класс, и не во всех конфигурациях самолета он представлен)

Про тележку - спасибо, единственно вопрос - это штатная тележка, или опытная, нет ли у вас фотографии состава НЭ в рейсе, там точно стоят такие тележки, а не обычные?

[QUOTE]Нет нет, это общая цена одного билета, на два сегмента полета, т.е. полная стоимость перелета.[/QUOTE]посмотрел - на два сегмента получается от 22100, и это с 5-6 часовыми ожиданиями между рейсами в Москве. То есть опять же дешевле ехать на поезде, где в обе стороны получится 20360.

[QUOTE]самолет уже давно и дешевле и быстрее[/QUOTE]в Германии :)

[QUOTE]это штатная тележка, или опытная[/QUOTE]если б это была опытная, то Невский не допустили бы до скоростей следования в 200 км/ч.

[url]http://www.train-photo.ru/data/media/422/__9_-_.jpg[/url]

[QUOTE=TRam_;347364]вопрос стоял - какая суммарная цена билета из Новосибирска в Адлер, через Москву. Из Новосибирска в Москву 8100 или 8700, в зависимости от авиакампании, из Москвы в Адлер - около 5000. В сумме эти 2 билета обойдутся в 13000. Ну либо на совмещённые рейсы, там несколько дешевле, то есть от 12 160. Вот и сравнивайте, 12160 с 10180
[/QUOTE]

У меня anyway выдал минимум 9666р из Новосиба в Адлер на конец июля. Но даже если выбор стоит между 12т.р самолетом и 10тр поездом, я однозначно выберу первый. Особенно, если учесть скорость передвижения и уровень комфорта (который в случае авиа существенно выше)

[B]R.Munge[/B], в России лоукостов больше нет. Sky Express и Avianova были последними, увы.
Но соглашусь, что не всегда цена на самолет прямо так существенно выше. Например, по яндекс-расписаниям, сегодняшний рейс S7 в Красноярск вылетом в 22.40, стоит 13360р(если покупать за 25 дней, то дешевле на 4000-5000р), на 044Э Москва - Хабаровск, отправлением в 00.35(06.07) купе стоит 10179р. Здравомыслящий человек, желающий не спускать три дня своего отпуска в унитаз вагонного туалета, наверное, выберет самолет и переплатит 3000р. Конечно, если он не железнодорожный_маньяк™ и не боится летать.

[QUOTE=R.Munge;347372]
Про тележку - спасибо, единственно вопрос - это штатная тележка, или опытная, нет ли у вас фотографии состава НЭ в рейсе, там точно стоят такие тележки, а не обычные?[/QUOTE]
Даже на подорванных такие:
[IMG]http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/25/957/25957695_pk1.jpg[/IMG]

По поводу билетов.
Авиавариант. Смотрим рейс Москва-Анапа:
[url]http://biletix.ru/avia/city/anapa.htm[/url]
От 13300 рублей ("Россия") до 6000 рублей ("Ютэйр").
Плюс из Брянска в Москву поездом 1200-1700 купе или 550-800 плацкарт.

Теперь железнодорожный вариант.
[url]http://traintickets.ru/stoimost_biletov/brjansk_-_anapa[/url]
Купе 3200-4200 р, плацкарт 2000 р.

Очевидно, что все пассажиры, которые экономят, в том числе и нервы, поедут поездом, потому что даже купе вдвое дешевле. При этом двухэтажные вагоны за счет некоторого снижения комфорта позволяют снизить стоимость купе. Так что ЭП20 будет очень востребован, а Москва, где сходятся почти все российские авиалинии, это не нормально для городов России.

[QUOTE=R.Munge;347372]Про тележку - спасибо, единственно вопрос - это штатная тележка, или опытная, нет ли у вас фотографии состава НЭ в рейсе, там точно стоят такие тележки, а не обычные?[/QUOTE]

Очень похожие тележки (без буксовых демпферов и магниторельсового тормоза) сейчас ставят даже на обычные пассажирские вагоны:

[URL=http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i628/1207/d1/1d7b59d69098.jpg][IMG]http://s019.radikal.ru/i628/1207/d1/1d7b59d69098t.jpg[/IMG][/URL]

[SPOILER]Туристический поезд 984М Москва - Шяштокай с новозеландскими туристами в Двинске, 15.07.2011 [/SPOILER]

P.S.
[url]http://www.tvz.ru/?action=63&n=3&model=68-4095[/url]
[url]http://www.tvz.ru/?action=63&n=3&model=68-4075[/url]

[QUOTE=Vlad;347374]У меня anyway выдал минимум 9666р из Новосиба в Адлер на конец июля. Но даже если выбор стоит между 12т.р самолетом и 10тр поездом, я однозначно выберу первый. Особенно, если учесть скорость передвижения и уровень комфорта (который в случае авиа существенно выше)[/QUOTE]


Это очевидно, при том, что еще и два дня работы (какие иначе Вы провели бы в поезде!) - это тоже способ заработать деньги!

[QUOTE=R.Munge;347455]Это очевидно, при том, что еще и два дня работы (какие иначе Вы провели бы в поезде!) - это тоже способ заработать деньги![/QUOTE]
В рассмотренном мной примере, потратить 4000 рублей, чтобы сэкономить один день - ха, народ у нас при средней зарплате по крупным и средним предприятиям в 17000 рублей в месяц не заработает эти 4000 рублей за день! Лучше день потерять, но 4000 рублей сэкономить!

[QUOTE=Oleg Izmerov;347384]Даже на подорванных такие:
[IMG]http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/25/957/25957695_pk1.jpg[/IMG]


Олег спасибо! А Вам не известно, как они приводились в действие, т.е. что делал машинист, были переоборудованны чс200, имели особое положение на fahrventil(?) (русский аналог, наверное, - воздушный кран? или там особая кнопка), или они всегда задействовались, прикаждом торможении?

[QUOTE=Oleg Izmerov;347384]
По поводу билетов. Авиавариант. Смотрим рейс Москва-Анапа:
[url]http://biletix.ru/avia/city/anapa.htm[/url]
От 13300 рублей ("Россия") до 6000 рублей ("Ютэйр").
Плюс из Брянска в Москву поездом 1200-1700 купе или 550-800 плацкарт.

Теперь железнодорожный вариант.
[url]http://traintickets.ru/stoimost_biletov/brjansk_-_anapa[/url]
Купе 3200-4200 р, плацкарт 2000 р.

Очевидно, что все пассажиры, которые экономят, в том числе и нервы, поедут поездом, потому что даже купе вдвое дешевле. При этом двухэтажные вагоны за счет некоторого снижения комфорта позволяют снизить стоимость купе. Так что ЭП20 будет очень востребован, а Москва, где сходятся почти все российские авиалинии, это не нормально для городов России.[/QUOTE]

Это верно, но! Вы забываетет, что если государство вложилось бы в авиаперевозки так, как в ржд - о летали бы по Tageskarte, за E6.80 в день для приезжих, или E95.50 для жителей! :)))
И также - Анапа - это курорт, и да авиа оперторы - стараются извлечь прибыль на год вперед!
Ну, и да, опять вопрос времени, сутки в дороге, без душа, горячего питания, в душном воздухе с тремя(!!!) посторонними(!) людьми, без е-меля, без комфорта - как то плохая перспектива для современного мира.


И еще вопрос, Оелг, а правда ли что проводят испытания, контейнерный поездов, по сути - как пассажирских, на пассажирских тележках, с дисковыми тормозами и прочее? .Т.е. - поезд в котором все как у пассажирского, только всесто пассажиров контейнеры?
И как продвигаются успехи, какая скорость у такого поезда?

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 4 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Digger;347377][B]R.Munge[/B], в России лоукостов больше нет. Sky Express и Avianova были последними, увы.
Но соглашусь, что не всегда цена на самолет прямо так существенно выше. Например, по яндекс-расписаниям, сегодняшний рейс S7 в Красноярск вылетом в 22.40, стоит 13360р(если покупать за 25 дней, то дешевле на 4000-5000р), на 044Э Москва - Хабаровск, отправлением в 00.35(06.07) купе стоит 10179р. Здравомыслящий человек, желающий не спускать три дня своего отпуска в унитаз вагонного туалета, наверное, выберет самолет и переплатит 3000р. Конечно, если он не железнодорожный_маньяк™ и не боится летать.[/QUOTE]

Да и понимаете, какая есть разница в комфорте?! Элементарно переодеться - это соседа надо просить выйти! А если это женщина? Нет, это какое то ненормальное предложение!

[QUOTE=R.Munge;347460]
Олег спасибо! А Вам не известно, как они приводились в действие, т.е. что делал машинист, были переоборудованны чс200, имели особое положение на fahrventil(?) (русский аналог, наверное, - воздушный кран? или там особая кнопка), или они всегда задействовались, прикаждом торможении?
[/QUOTE]
Рельсовые тормоза предназначены для режима экстренного торможения.
Вот здесь
[url]http://www.vagoni-jd.ru/razdel_07.7%20tormoznoe%20oborydovanie%20sps.php[/url]
есть описание их работы .

[QUOTE]Это верно, но! Вы забываетет, что если государство вложилось бы в авиаперевозки так, как в ржд - о летали бы по Tageskarte, за E6.80 в день для приезжих, или E95.50 для жителей![/QUOTE]
Пока что я не вижу, какая авиакомпания у нас возьмется доставлять пассажиров за 2000 рублей на это расстояние. А это, кстати, больше двух средних дневных зарплат.

[QUOTE]Ну, и да, опять вопрос времени, сутки в дороге, без душа, горячего питания, в душном воздухе с тремя(!!!) посторонними(!) людьми, без е-меля, без комфорта - как то плохая перспектива для современного мира.[/QUOTE]
Во-первых, горячее питание возможно, в зависимости от того какой поезд, и есть ли вагон-ресторан. Помнится, ездил я в ту же Анапу первый раз еще в 1964-м, и по вагонам разносили горячее питание в судках. Поезда, кстати, тогда ходили медленнее.
Вопрос духоты решается вентиляцией и кондиционированием. Просто надо обновлять подвижной состав.
Незнакомые люди... хм, в советское время этот вопрос мне лично никогда дискомфорта не создавал, а ездить со студенческих лет доводилось достаточно много.
Wi-Fi - решаемо. Это у нас даже в троллейбусах внедряют. И упирается в основном в то, хотят ли его пассажиры или экономят.

[QUOTE]Да и понимаете, какая есть разница в комфорте?! Элементарно переодеться - это соседа надо просить выйти! А если это женщина?[/QUOTE]
Никогда в советское время с этим проблем не было, все относились с пониманием.
Еще была традиция: мужчина уступает нижнее место женщине, детям или пожилым людям. Это вопрос этикета.

[QUOTE]И еще вопрос, Оелг, а правда ли что проводят испытания, контейнерный поездов, по сути - как пассажирских, на пассажирских тележках, с дисковыми тормозами и прочее? [/QUOTE]
Вообще говоря, пассажирские тележки были уже в СССР у рефрижераторных поездов, как производства БМЗ, так и завода Дессау. Я не в курсе, практикуется ли это сейчас для перевозок контейнеров, но принципиально нового в этом нет.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 18 минут[/color][/size]
P.S.
Кстати, в тех же ранних 60-х видел польский фильм Pociag, он в СССР шел под названием "Загадочный пассажир". Ужасно тогда выглядели европейские нормы поездов, один дорогущий спальный с двухместными купе, и несколько сидячих, в которых люди спят сидя, как будто в войну. Наш плацкарт по сравнению с этим выглядел просто роскошью. Наверное, поэтому в Европе не любят ездить поездом.

А при внедрении ЭП20 удастся и повысить скорость и сохранить или даже улучшить комфорт в отечественных поездах, поскольку оборот подвижного состава ускорится.

R.Munge, Ваш взгляд чисто европейский на Россию и наши реалии. Во многом из последнего сообщения я согласен с Олегом.
Вот мне интереснее брать плацкарт, когда я еду не очень далеко, т.е. меньше суток в пути. Люди, разговоры, беседы. Пусть кричат про пьяных дембелей и воров в вагонах - надо быть проще и при этом осторожней. Это русская душа. :)
Бизнес-люди разумеется давно отказались от поездов, кому нужно время - стали летать при первой возможности. Остальная большая часть страны ездит на поездах.
Как наш писатель-фантаст писал "Самолет - это взлетел, покушал, попил, прилетел. А поезд - это целая жизнь, со знакомствами, беседами и расставаниями навсегда". :)
МРТ одно время было исключено из работы, были случаи когда оно срабатывало при обычном служебном торможении на ЭПТ. После того, как в Авроре нашли недостаток тормозного пути на скорость 160, быстренько взялись за дело, восстановили. Насколько я знаю, сейчас при экстренном торможении на Невском Экспрессе МРТ работает.
[QUOTE]Да и понимаете, какая есть разница в комфорте?! Элементарно переодеться - это соседа надо просить выйти! А если это женщина? Нет, это какое то ненормальное предложение! [/QUOTE]
Ничего подобного. Если женщина хочет, пускай смотрит как я переодеваюсь, не хочет, будь добра, покинь зал. Так же и я, выйду из купе при случае. Понимание, ничего особенного.
[QUOTE]И еще вопрос, Оелг, а правда ли что проводят испытания, контейнерный поездов, по сути - как пассажирских, на пассажирских тележках, с дисковыми тормозами и прочее? .Т.е. - поезд в котором все как у пассажирского, только всесто пассажиров контейнеры?
И как продвигаются успехи, какая скорость у такого поезда?[/QUOTE]
Отвечу за Олега - проводили. Я возил от Питера(точнее от Ручьёв) до Бологое контейнеры. Дело не очень пошло, графика толком не было, сейчас вообще глухо, видимо нет свободных ниток.
[QUOTE]Это верно, но! Вы забываетет, что если государство вложилось бы в авиаперевозки так, как в ржд - о летали бы по Tageskarte, за E6.80 в день для приезжих, или E95.50 для жителей! ))[/QUOTE]
А как государство вложилось в РЖД, по вашей информации, что все авиапассажиры пересели на поезда?