А почему не в звезду? С питанием через нулевой провод (рельсы) и по очереди от трёх фаз?

[QUOTE=М. Иванов;125642]Нейтральная вставка делается для того, что бы [B]токоприемник[/B] не замкнул собой контактные подвески с разными напряжениями. При этом напряжение 50 кВ между проводами вполне себе допускается, правда обычно там не 50, а все же 25, ну 30 кВ :-)[/QUOTE]

а какова длина этой вставки ? электровоз то может не замкнуть (если он целиком на вставке помещается ), а вот электропоезд ?

Порядка 300 метров.

[QUOTE=Слесарь;125900]А почему не в звезду? С питанием через нулевой провод (рельсы) и по очереди от трёх фаз?[/QUOTE]Соединение треугольником обеспечивает лучшее распределение токов по трем фазам, чем звезда. В треугольнике по обмотке, включенной на нейтральную вставку, протекает одна треть тока левого плеча и одна треть тока правого. Правда из-за того что суммируются эти токи геометрически результирующий ток получается небольшим, но отличным от нуля. При соединении звездой у нас одна фаза будет не нагружена вовсе.

Понятно, спасибо.

[QUOTE=awaken;125905]а какова длина этой вставки ? электровоз то может не замкнуть (если он целиком на вставке помещается ), а вот электропоезд ?[/QUOTE]Ну разной длины они бывают. На участках где обращаются электропоезда их, естественно, выполняют более длинными. Если же случиться электропоезду оказаться на участке с короткими нейтральными вставками (вставки для локомотивной тяги имеют длину около 70 м), то приходится опускать токоприемники :)

[QUOTE=М. Иванов;125926]Соединение треугольником обеспечивает лучшее распределение токов по трем фазам, чем звезда. В треугольнике по обмотке, включенной на нейтральную вставку, протекает одна треть тока левого плеча и одна треть тока правого.[/QUOTE]
При соединении треугольником в контуре обмоток замыкается третья и девятая гармоники (см. и рисуйте диаграммы), как основные гармоники, даваемые полупроводниковыми преобразователями.

Интересно получается: изначально в нейтральной вставке присутствует некое напряжение за счет емкости переходных участков, которое зависит от того, какие фазы подключены к участкам за вставкой (одноименные/не одноименные, с одной энергосистемы/не с одной).

Когда под вставку заезжает электропоезд в момент перехода первого токоприемника вставка соединяется с первым участком, после перехода она обесточивается за счет шунтирования оборудованием моторного вагона, при переходе второго токоприемника снова происходит подключение к первому участку и опять отключение и т.д.

Соответственно при выходе с нейтральной вставки процесс повторится в обратном порядке с запиткой от второго участка, т.е. напряжение будет постоянно появляться и пропадать, коммутация при этом осуществляется полозами токоприемников.

Выходит, что при проследовании вставки с включенной тягой будет происходить коммутация тяговых токов в месте перехода и чем больше моторных вагонов находится под вставкой, тем больший ток будет коммутироваться не приспособленными для этого устройствами (токоприемниками).

Именно этим обуславливается отключение тока перед вставкой с установкой соответствующих знаков?

И второй вопрос, практический: что происходит (кроме отключения защиты на подстанции) если вставка с разноименными фазами перекрывается токоприемниками с двух сторон, ну например при следовании поезда, в котором в середине состава имеется второй электровоз или два электропоезда сцеплены вместе.

Разрушаются полозы токоприемников, отгорают провода, или на месте перехода применяются какие-либо приспособления для предотвращения тяжелых последствий перекрытия?

Тоже интересно и постоянному току - если из-за неисправности или невнимательности не опустится токоприемник при переходе на участок, отключенный для ремонта и соответственно заземленный штангами, какие последствия для КС и токоприемника?

А ведь тоже интересный вопрос. Лет 15 назад у электропоездов ЭР-9 были металлические стрежни, приподнятые над крышей на изоляторах. Вероятно как раз для передачи тока от одного моторного вагона к другому? Тогда при заходе на нейтральную вставку ток пойдёт не через токоприёмник, а через вот эту шину.
Правда на новые электропоезда такие шины не ставятся, а со старых - снимаются. Кто-нибудь знает, почему?

[QUOTE=Zabor;126044]Тоже интересно и постоянному току - если из-за неисправности или невнимательности не опустится токоприемник при переходе на участок, отключенный для ремонта и соответственно заземленный штангами, какие последствия для КС и токоприемника?[/QUOTE]

Приведу пример... э-э-э... например: когда я работал на 14-й канаве, где делали ТО-2 (тогда они ещё были) электропоездам ЭР2, ЭР2Т, часто приходилось проверять записи про срабатывание защиты (БВ, РП). Обычно для этого поднимали токоприёмник только на неисправном вагоне и машинист на тормозах давал тягу, пока защита не сработает. Т.е., ток вагона (и, соответственно, через неподвижный токоприёмник) достигал уставки БВ (565 А). При этом часто пробивало неисправный участок цепи, например, ТЭД, и срабатывала защита на тяговой подстанции (расположена в полукилометре). Поскольку обесточивалась не только наша канава, но и второй главный, немедленно поднимался шум, начинались звонки с подстанции, с МРЦ и т.д....
Никаких последствий для токоприёмников и КС это не имело.
Пример нумер два: неоднократно (один раз лично мной) заземляющая штанга вешалась до отключения разъединителя (который снимал напряжение на конт. проводе 14-й канавы). Каждый раз это вызывало небольшой фейерверк и мгновенное срабатывание защиты на подстанции.
Пример нумер три: бывает запись в ТУ-152 (бортовой журнал) - "при поднятии токоприёмников снимает напряжение". Это если пробивает крышевое оборудование, расположенное до БВ. Так вот опять - поднимаешь токоприёмник, и защита на подстанции срабатывает так быстро, что даже искр особо не видно...

[QUOTE=Analytic]А ведь тоже интересный вопрос. Лет 15 назад у электропоездов ЭР-9 были металлические стрежни, приподнятые над крышей на изоляторах. Вероятно как раз для передачи тока от одного моторного вагона к другому? Тогда при заходе на нейтральную вставку ток пойдёт не через токоприёмник, а через вот эту шину.
Правда на новые электропоезда такие шины не ставятся, а со старых - снимаются. Кто-нибудь знает, почему?[/QUOTE]

Шина или кабель, идущие по составу секции, запараллеливают все токоприёмники, что даёт возможность при неисправности части токоприёмников ехать на всех "моторах". Однако межвагонное соединение шины - шунтик на болтах. Чтобы расцепить секцию, достаточно опустить рога. Чтобы снять этот шунтик, положено снимать напряжение, что уже сложнее. Кроме того, были случаи обрыва этих шунтиков при расцепке на манёврах. При последующем сцеплении шунтик попадает точно между резиновыми суфле и "землю" не даёт, однако висит над переходной площадкой. У нас в депо один машинист, проходя по составу, зацепился фуражкой за такой шунтик, и его здорово ударило, однако он остался жив и практически не пострадал.
Вот поэтому их сейчас и нет.

[QUOTE=Aleks;126038]При соединении треугольником в контуре обмоток замыкается третья и девятая гармоники (см. и рисуйте диаграммы), как основные гармоники, даваемые полупроводниковыми преобразователями.[/QUOTE]Все это справедливо, но только для трехфазного преобразователя, в котором третья и девятая гармоники во всех трех фазах имеют примерно одинаковую амплитуду и начальную фазу. В нашем случае, когда нагрузки левого и правого плеч подстанции есть случайные величины, как по амплитуде, так и по гармоническому составу, снижение практически не наблюдается.
Вообще схема с соединением обмоток тягового трансформатора в мире применяется не так уж часто. У нас за нее ухватились в годы массовой электрификации хозяйства и транспорта из-за возможности питать от одного трансформатора и тягу и нетяговые потребители. Причем и конструкция трансформаторов мало чем отличалась от общепромышленных: сначала шла обмотка высокого напряжения, потом тяговая обмотка, а потом обмотка 10 кВ. Хотели как лучше а получилось как всегда :-) В результате сильной магнитной связи близко расположенных обмоток 27,5 и 10 кВ все помехи и гармоники с тяговой обмотки легко проникали на шины 10 кВ, что весьма негативно сказывалось на качестве напряжения. Только недавно было предложено модернизировать конструкцию трансформатора, разместив обмотку высокого напряжения между тяговой обмоткой и обмоткой 10 кВ, ослабив тем самым магнитную связь "тяги" и "десятки".

Рельсы: фаза или ноль?
 

Здравствуйте господа! Полистав тему, увидел изречения такого характера, что на рельсах фаза!? Но разве рельсы могут быть фазой вообще? Осведомите пожалуйста неопытного, ато так и не понял что к чему :confused:

[QUOTE=xXx;126116]на рельсах фаза!? Но разве рельсы могут быть фазой вообще?[/QUOTE]
В системе тягового электроснабжения ЖД переменного тока ноль вообще отстутствует. Вторичные обмотки тягового трансформатора соединены треугольником. Получаются три фазных провода, из которых один подключен к рельсам, а два других к контактной сети по разные стороны от нейтральной вставки.
По поводу фазы вопрос возник от двойного понимания смыла слова:
1. Фаза - фазный провод сети.
2. Фаза - провод, имеющий потенциал по отношению к земле.
В обычной осветительной сети 380/220 с системой заземления TN, где нулевая точка трансформатора заземлена, фаза является проводом с потенциалом по отношению к земле. Если заземлить не нулевую точку тр-ра, а одну из фаз, то фазой от этого она быть не перестанет, а ноль не перестанет быть нулем, но при этом на нем (и двух фазах) будет потенциал относительно земли.
Вот в системе тягового электроснабжения ЖД именно так и сделано. Заземлена одна из фаз. Ну а нулевого провода в треугольнике нет.

Благодарю, теперь всё ясно :)

Ха, [B]Aleks[/B], теперь я наконец до конца въехал, почему на переменниках с "одной землей" в ТЭДах, можно ехать и защита не будет отключать.

[B]Слесарь[/B], получается на постоянном токе достаточно быстродействующая защита, которая успевает отключить сеть до серьезных разрушений в КС и токосъемном оборудовании?

Повесить штангу на включенный контактный провод это сильно =)).

Про межвагонные перемычки было интересно, получается, - убиты по определению маневровой работой, превращались в такой привет, висящий в переходной площадке, хорошо, что из пассов никого этот привет не уложил наповал, ЖД наверное долго пришлось бы урегулировать конфликт с родственниками невинно убиенного.

ps выходит машинисту жизнь спасла инструкция касательно ношения форменной одежды.

[QUOTE]"одной землей"[/QUOTE] Как это понять? Бывает две\три\четрые земли?

[QUOTE]Ха, Aleks, теперь я наконец до конца въехал, почему на переменниках с "одной землей" в ТЭДах, можно ехать и защита не будет отключать[/QUOTE]
Тоннель с одним концом так же бесполезен, как и одна земля в изолированной от земли цепи :) На этом же построена работа РЗ 88 на ВЛ60, ВЛ80 - один конец РЗ с трансформатором постоянно заземлён, а второй подключен к произвольно выбранной точке силовой цепи, то есть в цепи постоянно есть одна земля с высоким сопротивлением и караулит другую землю
[QUOTE]Как это понять? Бывает две\три\четрые земли?[/QUOTE]
А бывает две\три\четыре дырки в бочке? :eek:

[QUOTE=Combine;126167]Как это понять? Бывает две\три\четрые земли?[/QUOTE]Замыкание силовой цепи на землю в одной точке.

[QUOTE=Zabor;126157][B]Слесарь[/B], получается на постоянном токе достаточно быстродействующая защита, которая успевает отключить сеть до серьезных разрушений в КС и токосъемном оборудовании?[/QUOTE]

Быстродействие защиты зависит от удаления места КЗ от подстанции. В приведённом мной примере подстанция была совсем близко, и защита сработала идеально. Если бы наша канава была в конце 10-километрового консольного участка, защита бы сработала несколько позже, и, глядишь, лыжа бы подгорела...
Но конт. провод, насколько я знаю, жгут чаще перегревом, например, трогаясь при больших токах, или проезжая под током секционные изоляторы на одном роге...

Про защиту на подстанциях, думается, хорошо бы рассказал [B]М. Иванов[/B]. Он, как я понимаю, контактник, а я так, погулять вышел...:o

[QUOTE=Colonel_Abel;126152]Ха, [B]Aleks[/B], теперь я наконец до конца въехал, почему на переменниках с "одной землей" в ТЭДах, можно ехать и защита не будет отключать.[/QUOTE]

Если "земля" будет близко к минусу, то защита может её и не обнаружить.

Это смотря какая защита. Воловье РЗ обнаружит любую

[QUOTE]Замыкание силовой цепи на землю в одной точке.[/QUOTE] А если в двух, то на переменнике ехать уже нельзя? Почему? Основываюсь на этом:
[QUOTE]Ха, Aleks, теперь я наконец до конца въехал, почему на переменниках с "одной землей" в ТЭДах, можно ехать и защита не будет отключать.[/QUOTE]

ой, какая интересная тема! жаль, что пивка немного дернул: научно объяснить не смогу

основной понятийный материал в разной форме подан в постах Слесаря, Zabor'а, Aleks'a, М.Иванова.
я сам не из контактников, но как инженер-электромеханик высокоскоростного движения сообщу:

на "вставках" происходит замена фаз электропитания в "треугольнике".
фишка "коротких замыканий" между фазами на "вставках" реализована на свойстве активного сопротивления "длинных плеч участка / концах консоли питания" и реализации дифзащиты.

ток КЗ на конце длинной консоли (плече) значительно ниже токов на фидерах ТП, поэтому защита ТП может не сработать (просто тупо не увидит КЗ в тяговом токе). для таких случаев применяется дифзащита между фазами (контактный провод (КП) - рельс и КП1 - КП2). КЗ "КП-рельс" вызовет срабатывание защиты ТП, как "опасное явление", а КЗ "между фазами КП1-КП2 на удаленном участке за короткое время" можно считать штатным явлением и не обращать внимание.
На "коротких консолях" в местах сопряжения электроучастков КП1-КП2 (ЭЧ?) устанавливаются знаки (п 5.18 ИСИ):
"Отключить ток" - перед нейтральной вставкой;
"Включить ток на электровозе"
"Включить ток на электропоезде" - за нейтральной вставкой.

к слову, не только из-за КЗ между фазами, но и по причине переходных явлений электродинамики даже на одном пантографе.

[QUOTE=Combine;126226]А если в двух, то на переменнике ехать уже нельзя? Почему? Основываюсь на этом:[/QUOTE]
Если силовую цепь замкнуть на землю в двух местах, то это уже короткое замыкание в ней.

[QUOTE=Слесарь;126210]Про защиту на подстанциях, думается, хорошо бы рассказал [B]М. Иванов[/B]. Он, как я понимаю, контактник, а я так, погулять вышел...:o[/QUOTE]Ой, спасибо конечно, но мегаспец по релейной защите у нас V.T., только он на этом форуме, похоже, не появляется.
На фидерах подстанций постоянного тока состав защит достаточно скромный: максимальная токовая защита без выдержки времени, защита по скорости нарастания тока фидера, сейчас к ним может быть добавлена максимальная токовая защита с выдержкой времени и квазитепловая защита. Максимальная токовая защита без выдержки времени применяется с самого начала электрификации и может осуществляться самим быстродействующим выключателем, называемого из-за этого автоматом. Принцип действия защиты прост: ток проходит через размагничивающий виток автомата и при превышении им значения уставки автомат отключается. Для защиты выпрямителей также используют т.н. "катодные" выключатели, отключающиеся при возникновении обратного тока (от шин к выпрямителю). С ростом токовых нагрузок одной максимальной токовой защиты стало недостаточно, т.к. токи удаленных КЗ стали сравнимы с рабочими токами. Тогда появились РДШ - реле-дифференциальный шунт, реагирующее на скорость нарастания тока, которая при коротком замыкании обычно выше, чем в нормальном режиме. Максимальная токовая защита с выдержкой времени и квазитепловая защита стали широко внедряться после перехода к микропроцессорным системам. Первая работает когда ток превышает уставку в течении некоторого, небольшого, отрезка времени. Вторая непрерывно интегрирует возведенный в квадрат ток фидера и вычисляет температуру проводов контактной сети. Как только температура превысит допустимое значение, подается сигнал на отключение фидерного выключателя.
В описанном Слесарем случае быстрое отключение происходило из-за того что станция и депо питались по отдельной линии, через отдельный выключатель с небольшим током уставки. В результате отключение происходило быстро и без значительных повреждений :)

[B]varz, М. Иванов[/B], спасибо за ответы, только немного непонятно назначение максимальной токовой защиты с задержкой по времени, ведь если ток не дошел до уставки быстродействующей защиты, то защита с задержкой тем более не должна сработать, если дошел тогда зачем медлить, если быстродействующую уже вынесло?

Или тут начинается игра с токами уставки обоих защит?

Да, прошу прощения, про максимальную токовую защиту (МТЗ) с выдержкой времени я скомкал. Естественно, ее уставка принимается меньшей, чем уставка МТЗ без выдержки. МТЗ с выдержкой времени выполняет функции защиты от перегрузок и резервной защиты, на случай если выйдет из строя защита, например поста секционирования.

[QUOTE=Слесарь;126212]Если "земля" будет близко к минусу, то защита может её и не обнаружить.[/QUOTE]Нет, не может не обнаружить. :)

а что за электрификация в 90 с чем-то киловольт?

Такой нет.

[QUOTE=Combine;131514]Такой нет.[/QUOTE]
я и не говорю, что сейчас она есть. Вопрос в возможности (94 киловольта)

А почему именно 94? Придется делать гигантские трансформаторы для ЭПС и он перестанет влезать в габарит.

[QUOTE=mario713;131519]я и не говорю, что сейчас она есть. Вопрос в возможности (94 киловольта)[/QUOTE]Про 94 кВ - это Вам сюда: [url]http://css-rzd.ru/zdm/08-2002/02164-2.htm[/url]

[QUOTE=М. Иванов;131605]Про 94 кВ - это Вам сюда: [url]http://css-rzd.ru/zdm/08-2002/02164-2.htm[/url][/QUOTE]
Я, честно говоря недолюбливаю векторы и эл.схемы :)
сегодня откопал от куда уши растут. бумажку только дома забыл (там схемка приложена была).
В докладной что-то вроде - денег сейчас нет и система не испытана на практике, но, если кто-то за свой счет ее испытает, то РЖД это может заинтересовать. А Вы как думаете, есть ли смысл?
З.Ы. За ссылку спасибо!

Сигнализация и электрификация
 

Если не ошибаюсь так делалось в БМВ 38 кузове думаю в трехе тоже
там электроный ключ так сказать с имобилайзером и если ключ не сработает или ключ не тот то отключаеться бензонасос ну в принцепи это и есть блокировка двигателя
А что бы точно позвони в Авто дом и они тебе подробно раскажут
тока скажи что ты типа береш такуето машину... и типа у нее ключ какойто странный и вот хотела бы проконсультироваться...

[QUOTE=mario713;131722]Я, честно говоря недолюбливаю векторы и эл.схемы :)
сегодня откопал от куда уши растут. бумажку только дома забыл (там схемка приложена была).
В докладной что-то вроде - денег сейчас нет и система не испытана на практике, но, если кто-то за свой счет ее испытает, то РЖД это может заинтересовать. А Вы как думаете, есть ли смысл?
З.Ы. За ссылку спасибо![/QUOTE]

Я думаю смысл будет, когда установят элегазовое оборудование (элегаз - шестифтористая сера, SF[SIZE="1"]6[/SIZE]. Но в данный момент, я думаю, что это нецелесообразно - слишком большие затраты (на железной дороге).

[QUOTE=GRINecode;132408]Если не ошибаюсь так делалось в БМВ 38 кузове думаю в трехе тоже
там электроный ключ так сказать с имобилайзером и если ключ не сработает или ключ не тот то отключаеться бензонасос ну в принцепи это и есть блокировка двигателя
А что бы точно позвони в Авто дом и они тебе подробно раскажут
тока скажи что ты типа береш такуето машину... и типа у нее ключ какойто странный и вот хотела бы проконсультироваться...[/QUOTE]


[B]GRINecode[/B], это вы о чём?:D