[QUOTE=awaken;340955]...при сходе поезда на станции возможно разрушение путевой структуры и сооружений , а так пожертвовали лишь поездом...[/QUOTE]
Рассчитав скорость проследования горловины, машинист мог попросить по радио ДСП приготовить маршрут на свободный путь, длины которого хватило бы для торможения до остановки. При скорости 50 км/ч схода не было бы даже при приёме на боковой путь. Но если бы скорость на подходе к станции была много больше - могло не хватить длины ПО пути для торможения, и поезд мог сойти на станции или выкатиться на смежный однопутный перегон. Вот в чём риск.

Наверное в той ситуации предупредить ДСП просто не успели

Машинист прежде всего, должен был при отсутствии эффекта от электрического торможения и зная приближение к светофору с запрещающим показанием, применить пневматические тормоза и одновременно попросить сделать это же машиниста второго электровоза.

а длина испытательного участка то всего 24 км
маловато для скоростных испытаний

"Специальный и единственный в России скоростной испытательный полигон для комплексных динамических и по воздействию на путь и стрелочные переводы испытаний, позволяющий проводить исследования со скоростями движения до 250 км/ч и испытывать любой подвижной состав в прямых участках пути, в кривых радиусами 350, 500, 650, 800, 1000 и 2500 м.

План, профиль, устройства электроснабжения, контактная сеть, устройства СЦБ позволяют проводить следующие испытания подвижного состава:

по воздействию на элементы верхнего строения пути, включая стрелочные переводы
динамические, ходовые
по установлению норм устройства и содержания пути, стрелочных переводов и ходовых частей подвижного состава
динамические, прочностные
тормозные
по определению сопротивления движения
аэродинамические
по взаимодействию контактных подвесок разных систем и токоприемников
по исследованию коэффициента сцепления колес с рельсами
Особенности:

-два рода тока
-малодеятельная линия
-теплый климат
-наличие прямых участков и кривых различных радиусов
-производственная база для подготовки испытаний
-гостиница для испытателей"

[url]http://www.vniizht.ru/index.php?id=145[/url]

[QUOTE=awaken;341022]а длина испытательного участка то всего 24 км
маловато для скоростных испытаний[/QUOTE]
Ну, это до сих пор не мешало испытывать там ПС до 200 км/ч. Начиная с ТЭП60.

[QUOTE=Seraphymm;340963]Рассчитав скорость проследования горловины, машинист мог попросить по радио ДСП приготовить маршрут на свободный путь, длины которого хватило бы для торможения до остановки. При скорости 50 км/ч схода не было бы даже при приёме на боковой путь. Но если бы скорость на подходе к станции была много больше - могло не хватить длины ПО пути для торможения, и поезд мог сойти на станции или выкатиться на смежный однопутный перегон. Вот в чём риск.[/QUOTE]

ДСП сама должна была приготовить маршрут на свободный путь - всегда так делалось. Почему в этот раз входной был закрыт?

Она не была уверена, что неуправляемый ПС остановится в пределах станции, не проскочив её и не устроив крушение на другом примыкающем перегоне.

Решение о приёме на станцию могло быть принято, если бы машинист успел связаться с ДСП и гарантировал свою остановку на ПО-пути.

Но... Задним умом все мы крепки.

[QUOTE=stef;341074]ДСП сама должна была приготовить маршрут на свободный путь - всегда так делалось. Почему в этот раз входной был закрыт?[/QUOTE]
Если они "катались" в пределах [B]закрытого[/B] с обоих направлений перегона в "окно" - то с какой стати входной должен был быть открыт? Насколько я понимаю, на смежные станции они вообще не заходили и перегон в плане СЦБ не разворачивался и возвращение предполагалось как для хозяйственного поезда.

Длина прямого участка на котором проводятся заезды максимальной скоростью всего 9 км, ограничение 160 км/ч, последние два километра перед станцией Ханская оценка пути удовлетворительно для 160 км/ч.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;341100]Если они "катались" в пределах [B]закрытого[/B] с обоих направлений перегона в "окно" - то с какой стати входной должен был быть открыт?[/QUOTE]
С перегона куда им деваться? Только на станцию, по разрешающему показанию входного светофора! А как же ещё? И наличие "окна" не исключает того, что маршрут на приём мог быть заранее приготовлен...

[QUOTE=Seraphymm;341111]С перегона куда им деваться? Только на станцию, по разрешающему показанию входного светофора![/QUOTE]
На станцию отправления вестимо... по пригласительному сигналу светофора.
[QUOTE]И наличие "окна" не исключает того, что маршрут на приём мог быть заранее приготовлен...[/QUOTE]
Прочитайте внимательно - у них под "покатушки" было выделено время до 16 часов, а крушение произошло в 14:22 - лично я думаю, что приниматься на станцию они еще не планировали (времени у них было на тур-другой), и готовить маршрут приема нужды не было.

даже разочарование какое то появилось. ЭП20 создавался на ряду с французкими инженерами, видать чего то не учли или чего то не предусмотрели, если кольцо рассчитана на такие скорости.

Когда испытывали ТЭП70БС, так же выделялось "окно", но в Белой входной был открыт и маршрут приготовлен на свободный путь. Покатушки-то скоростные. Какой тут, на хрен, пригласительный

Да почему же по пригласительному?? Что там, СЦБ неисправна? Что, рабочие поезда по пригласительному сигналу на станцию возвращаются, с какой стати?

В принципе маршрут приёма мог быть заранее приготовлен. Но дежурная для подстраховки (живо ещё предание о крушении в Каменской) не делала маршрут ранее установленного времени прибытия поезда. Её можно понять - она ведь не ясновидящая, чтоб знать, что происходит в кабине того машиниста, который к ней едет... У нас ведь каждый старается от ответственности себя застраховать.

Стрелка же в [b]предохранительный[/b] тупик (никакой он не "улавливающий :mad: "!!) переводится с перегона в тупик, когда входной закрыт, и на станцию при открытии входного светофора (неважно с какими разрешающими показаниями).

Машинист теоретически мог [b]взять на себя ответственность[/b] и попросить открыть входной (что данной ситуации предотвратило бы крушение). Но, на переговоры с ДСП не хватило времени с того момента, как он реально оценил ситуацию.

Настоящий улавливающий тупик способен без крушения принять и остановить со скорости 100 км/ч поезд без тормозов километровой длины. Такой тупик - крупное, дорогостоящее сооружение [которого там не было].

[SIZE="1"]Когда-то у меня на работе спец. по этим тупикам рядом со мной сидел - всю плешь проел с этими тупиками.[/SIZE]

[QUOTE=Сибиряк;341125]ЭП20 создавался [B]на ряду[/B] с французкими инженерами[/QUOTE]

Ваще полный абзац. Смысл получившейся фразы в том, что вместе с ЭП20 создавались французские инженеры.

ЭП20 создавался [I]вместе [/I]с французскими инженерами. И это не грамматика.

[COLOR="Orange"]Виван -2.[/COLOR]

[QUOTE=stef;341133]Когда испытывали ТЭП70БС, так же выделялось "окно", но в Белой входной был открыт и маршрут приготовлен на свободный путь. Покатушки-то скоростные. Какой тут, на хрен, пригласительный[/QUOTE]
Я не знаю, что там было при испытаниях ТЭП70БС в Белой, но в данном случае, как я понял, поезд выпихивали на перегон и он сновал челноком от входного до входного. Поправьте, если я ошибаюсь.

...И вследствие этого должен быть принят на станцию по пригласительному?

Суть тут в том, что настоящие улавливающие тупики для нас, увы, дороговаты.

[SIZE="1"]Если рельеф местности не позволяет разместить длинный тупик на высоких отметках - проектируют улавливающее [b]кольцо[/b] (примерно как на Щербинке), чтобы расторможенный состав мог циркулировать в нём до полной остановки. На кольцо с главного пути ведёт съезд, причём стрелки на въезд в кольцо устанавливаются по [b]прямому[/b] пути, чтоб не сойти на скорости. Я ж говорю - со мной в комнате работал мужик, который целую теорию этих тупиков и колец разработал и в меня это всё вдалбливал...[/SIZE]

[QUOTE=Seraphymm;341134]Да почему же по пригласительному?? Что там, СЦБ неисправна? Что, рабочие поезда по пригласительному сигналу на станцию возвращаются, с какой стати?[/QUOTE]
Я вот запамятовал - можно-ли при ПАБ открыть входной светофор, если станция стоит на "отправление" с этого направления.
И, таки, - хозяйственные поезда допускается принимать по пригласительному.

[QUOTE]В принципе маршрут приёма мог быть заранее приготовлен. Но дежурная для подстраховки (живо ещё предание о крушении в Каменской) не делала маршрут ранее установленного времени прибытия поезда. [/QUOTE]
А зачем заранее-то? А если он враждебен с другими - всю станцию теперь закрывать?

[QUOTE]Стрелка же в [b]предохранительный[/b] тупик (никакой он не "улавливающий :mad: "!!) переводится с перегона в тупик, когда входной закрыт, и на станцию при открытии входного светофора (неважно с какими разрешающими показаниями). [/QUOTE]
Перепутаны причина и следствие - нормальное положение подобных предохранительных устройств (сбрасывающий тупик/стрелка/остряк) - на сброс, в этом случае маршрут не задастся, а посему входной не открывается.

В общем вердикт один - "предохранитель" сработал надёжно, но не вовремя. Хотя при иных обстоятельствах маршрут в тупик мог бы спасти чьи-то жизни....

[QUOTE=Im-Ho-Tep;341148]...Нормальное положение подобных предохранительных устройств (сбрасывающий тупик/стрелка/остряк) - на сброс, в этом случае маршрут не задастся, а посему входной не открывается.[/QUOTE]
...А разве я с этим спорю? :drinks:

В общем, для меня ситуация ясная. То, что тут названо "улавливающим тупиком" на деле таковым не является. Следовательно - претензии к тем, кто заказывал и проектировал данный тупик. Проектировщик, кстати, обязан был знать разницу между [b]предохранительным[/b] и [b]улавливающим[/b] тупиками. И в документации сооружение должно называться так, как положено - иначе машинист, изучая ТРА, получает неверную информацию. Рассчитывает на одно, а реально получается другое. Так и нужно строить защиту.

[QUOTE=Seraphymm;341086]
Решение о приёме на станцию могло быть принято, если бы машинист успел связаться с ДСП и гарантировал свою остановку на ПО-пути.
[/QUOTE]
А что мешало врубить экстренное и связаться, если ясно, что сплотка идет на красный? Это естественные действия механика вообще-то.

Перед тем как просить открыть входной требовалось убедиться в эффективности экстренного торможения и оценить скорость при въезде на станцию.
А если пневмотормоз тоже не сработал бы - что тогда?? Поезд прошёл бы станцию, вылетел на прилегающий однопутный перегон и убил там кого то в лоб.

Допустим, машинист вышел на связь уже перед самым входным... Но приготовление маршрута занимает не менее нескольких десятков секунд. Вряд ли ДСП успела бы...

Короче: претензия к тому, кто назвал этот х...в тупичок "улавливающим" и ввёл тем самым в заблуждение изучающего ТРА машиниста :mad: Он-то смело ехал туда, т. к. улавливающий тупик обязан предотвратить крушение при въезде на скорости 160 км/ч, если таковая разрешена на перегоне! :mad:

[QUOTE=Seraphymm;341206]
А если пневмотормоз тоже не сработал бы - что тогда?? [/QUOTE]
А с какого бодуна? Его же должны были опробовать перед заездами.

А если не работает - доложить диспетчеру, что сплотка неуправляема и крутить ручники на обоих локах и в вагоне

[B]Seraphymm[/B], позволю себе предположить, что вы заблуждаетесь, немного. Что там за тупик, и каковы последствия заезда в него представлял себе каждый сотрудник, задействованный на испытаниях. Испытания проводились не первый день, поездка была тоже не первой в тот день. Визуально все (и машинисты электровозов) видели тот тупик, представляли, что он есть из себя.
А претензия тут разве что к тому, кто санкционировал проведение испытаний на данном участке, и условия этих испытаний, вследствие которых стала возможна сложившаяся ситуация.
Испытания на то и называются испытаниями, что в ходе их проведения могут случаться нештатные ситуации, и пусть даже лучше случаются, но их причины будут выявлены и устранены. Только никто не позаботился о том, чтобы обеспечить минимальный ущерб при возникновении нештатной ситуации в ходе испытаний. А это говорит о чем? О том, что в той или иной мере испытания (как и многие другие мероприятия ОАО РЖД) являются [U]фикцией[/U]. Почти преступлением. Проводятся для отчета о том, что "всё что положено - сделали", достигнуты ли реальные цели мероприятий никого не волнует.

P.S. А "на пальцах" достаточно верно объяснил уважаемый [B]ceramica[/B] в своем [URL="http://www.trainsim.ru/forum/showpost.php?p=340912&postcount=30"]посте #30[/URL]

P.P.S. IMHOеслишто.

[QUOTE=Mr. Angelo;341216]Что там за тупик, и каковы последствия заезда в него представлял себе каждый сотрудник, задействованный на испытаниях... Визуально все (и машинисты электровозов) видели тот тупик, представляли, что он есть из себя.[/QUOTE]
Возможно, Вы и правы, но... Это - беллетристика. Если в ТРА обозначено "улавливающий" - значит, он таковым и должен являться. Существует теория расчёта улавливающего тупика, где его длина и возвышение определяются исходя из макс. скорости входа в этот тупик. При 45 км/ч крушения в нём произойти не должно.

А по документам выходит так, что машиниста обманули.

Господа, Вам не кажется что дело не типе тупика?
На мой взгляд, трагедия в самопроизвольном разборе схемы электрического тормоза. Немного настораживает отсутствие электрического тормоза у ЭП10, очень бы хотелось узнать у людей, работающих последнее время на этой машине - часто ли бывали случаи отказа реостатного тормоза/рекуперации? Опять же, насколько я понял тему "Приветствуем, ЭП20" испытания электрического тормоза производились, и при чем довольно успешно на кольце. Всякое бывает, конечно, но чтобы сразу у двух электровозов отказ...
Входной сигнал на разрешающее показание дежурная в любом случае не могла перевести. Перегон закрыт.

[b]Im-Ho-Tep, Angelo и Алексей,[/b] никто с Вами не спорит...

IMHO, первый насущный вопрос в том, что кому писать в объяснительных? РЖД всю вину за ущерб на работяг будет валить. А их задача в данной ситуации аргументированно доказать, что для обеспечения БД при испытаниях со стороны Дороги не сделано то-то и то-то:
[quote]"Только никто не позаботился о том, чтобы обеспечить минимальный ущерб при возникновении нештатной ситуации в ходе испытаний. А это говорит о чем? О том, что в той или иной мере испытания (как и многие другие мероприятия ОАО РЖД) являются фикцией. Почти преступлением. Проводятся для отчета о том, что "всё что положено - сделали", достигнуты ли реальные цели мероприятий никого не волнует."[/quote]
Вот я и обдумываю вслух линию защиты...

Ни какой новой информации нет по поводу повреждений и дальнейшей судьбе ЭП10 и ЭП20.

[QUOTE=Mr. Angelo;341216]
А претензия тут разве что к тому, кто санкционировал проведение испытаний на данном участке, и условия этих испытаний, вследствие которых стала возможна сложившаяся ситуация.
[/QUOTE]
Если это скоростной полигон Белореченская-Майкоп, то там лет сорок испытывают, и никто в тупик не влетал.

[QUOTE]Испытания на то и называются испытаниями, что в ходе их проведения могут случаться нештатные ситуации, [/QUOTE]
А при чем тут испытания?
Отказ ЭДТ может случится и при следовании серийного электровоза с пассажирским поездом. Эту ситуацию должны предвидеть все.

[QUOTE=Seraphymm;341230]
Вот я и обдумываю вслух линию защиты...[/QUOTE]
Длина блок-участка соответствует разрешенной скорости на участке? И если да, то на ком вина за проезд запрещающего?

Пожалуйста, уточните о чём речь: АБ или ПАБ?

Речь о ПАБ.
[QUOTE]Длина блок-участка[/QUOTE]точнее участка между предупредительным и входным.

Дежурная по станции в объяснении напишет типа: "Стрелка с перегона была направлена в тупик (при закрытом входном светофоре) для предотвращения входа на станцию неуправляемого ПС на период окна для скоростных испытаний". Как и предусмотрено ПТЭ. Точка. Железная логика.

Вопросы к машинисту.
Должен ли он был, убедившись в невозможности своевременной остановки и оценив скорость проследования входного светофора, запросить ДСП сделать маршрут для приёма на станцию?

Если тормоза вообще бездействовали - тогда нет, т. к. существовала угроза тому, кто находится на станции и следующем за ней перегоне.

Если он ехал в [b]улавливающий[/b] тупик (или кольцо) - тогда тоже нет, т. к. улавливающее сооружение обязано сохранить попавший в него ПС.

А вот если было торможение, ожидалась небольшая скорость проезда закрытого входного св., а тупик-то был не "улавливающим", а [S]фейковым[/S] всего лишь предохранительным - тогда [b]да![/b] Перевод стрелки на станцию с последующей остановкой на ПО пути предотвратил бы крушение.

Вот где выявляется разница между двумя типами тупиков. И машиниста обязаны были поставить в известность о характеристиках тупика. А за факт проезда красного, он, конечно отвечает :(

А в каких случаях вместо улавливающего тупика ставится сбрасывающая стрелка? И не были ли бы в этом случае локомотивы целее после схода?

Сбрасывающая стрелка улавливающий тупик не заменяет. Она предотвращает лишь уход стоящего подвижного состава (напр., вследствие истощения пневмотормозов).

А сход на сбрасывающей стрелке при 45 км/ч повлёк бы выход из габарита и соударение с напольными сооружениями. Лучше уж через тупиковую призму - в кювет...

[QUOTE=Seraphymm;341238]Пожалуйста, уточните о чём речь: АБ или ПАБ?[/QUOTE]
Длина двух смежных блок-участков должна быть не менее тормозного пути для максимальной реализуемой скорости.

При ПАБ нет блок участков. Перед входным на расстоянии тормозного пути при макс. реализуемой скорости и экстренном торможении ставится предупредительный светофор:
[url]http://www.complexdoc.ru/ntdtext/530624/12/[/url]

[QUOTE=Seraphymm;341255]При ПАБ нет блок участков. [/QUOTE]
Ну это уже детали. Расстояние между входным, маршрутным, выходным светофорами должно быть не менее тормозного пути, определенного для данного участка при полном служебном торможении на максимальной реализуемой скорости, верно?

В тексте ПТЭ для ПАБ написано "...при экстренном торможении...". Но в данном конкретном случае это не имеет значения, т. к. машинист заранее знал о том, что приближается к закрытому светофору.

Короче. Состав идет на максимальной разрешенной на перегоне скорости под зеленый, затем машинист видит желтый. По нынешним ПТЭ он остановит состав перед запрещающим полным служебным?

Остановит, если вовремя сработают тормоза.

Я хочу уточнить: что мы сейчас обсуждаем?

- Почему схема ЭДТ "не собралась" - вопрос на завод к конструкторам.
- Что можно было сделать на месте для снижения (предотвращения) ущерба - это мы тут уже обсудили.
- Как теперь объясняться тем, кого назовут "виновными"? Ждём предложений.