[QUOTE=alexcat;277380]То есть, если электричка не забита "в мясо" - это "воздух возить" называется?
[/QUOTE]
Воздух возить называется возить в электричке 3 класса столько пассажиров, сколько возит электричка повышенной комфортности. Абсолютно неэффективно.

Да: миелофона у меня нет. :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;277386]Воздух возить называется возить в электричке 3 класса столько пассажиров, сколько возит электричка повышенной комфортности. Абсолютно неэффективно.[/QUOTE]Таким образом, там, где пассажиров как сельдей в бочке - ППК работают эффективно?

[QUOTE]Да: миелофона у меня нет. :D[/QUOTE]Ну так запишитесь на прием и изложите свою точку зрения. Странно, что Вы этого до сих пор не сделали.

[QUOTE=alexcat;277388]Таким образом, там, где пассажиров как сельдей в бочке - ППК работают эффективно?
[/QUOTE]
А это уже к ним вопрос. НЕ собирать плату за проезд РЖД и ППК может при любом числе пассажиров. Как и профукать сборы на шикарные офисы и прочее. :D

Уточню вопрос:"Таким образом, там, где пассажиров как сельдей в бочке - ППК работают эффективно с точки зрения наполняемости?" ;)

Предлагаю ВСЕ пригородные сделать "ОН" (по особому назначению). Либо отправлять по готовности. С грузовыми же ДНЦ справляются по готовности. Та же ситуация: есть поезд на определённое направление. Люди рассаживаются, накапливаются. Как только набирается количество до станции - едем. СтоЯт же грузовые под накоплением.

А на работу как успевать?

[QUOTE=alexcat;277372]А кто в Брянске станет дворы мести за 15000? Вы за эту работу захотите раза в три больше, в итоге бюджет потеряет, а не приобретет. :D[/QUOTE]

...зажралииись...зажралииись... за черную работу 15т.р. уже мало

я в своё время за такие деньги на более престижной профессии пахал как папакарло...

15т.р. за такую работу это самый максимум. другое дело что не все согласятся именно дворы подметать....

[QUOTE=Garikk;277407]...не все согласятся именно дворы подметать....[/QUOTE]То-то и оно, что предлагается, скажем, квалифицированному рабочему с БМЗ остаться в своем пригороде мести дворы, и это-де выгодно.

[QUOTE=Женя;277402]Предлагаю ВСЕ пригородные сделать "ОН" (по особому назначению). [/QUOTE]
Вообще-то при стоимости 51 руб. на пассажира за проезд зоны пассажир вправе вызывать электричку в нужное ему время по мобильному.

Потому что это уже тариф такси по вызову, если складываться на 3-4 пассажиров.

[QUOTE=alexcat;277413]То-то и оно, что предлагается, скажем, квалифицированному рабочему с БМЗ остаться в своем пригороде мести дворы, и это-де выгодно.[/QUOTE]
Верно, если он платит 4,5 тысячи на проезд от Жуковки, он стопудово останется мести дворы.

Он-то останется, а что БМЗ будет без него делать? И бюджет? На заводе он прибавочный продукт производит, а с метлой в руках - только пыль поднимает.

[QUOTE=alexcat;277421]Он-то останется, а что БМЗ будет без него делать? [/QUOTE]
Повысит зарплату за счет оптимизация расходов московских офисов и примет другого.
Опять же подоходный в бюджет, рост потребления в городе. Так что все как раз лучше выйдет.

[QUOTE=Скороходов Илья;277247]

Увы, но сколько я интересуюсь ЖД, ни разу тарифы на перевозки не уменьшались, только увеличивались, так что никто ни на что уже давно не надеется.[/QUOTE]

В прошлом году у нас билет От Раменского до Выхино [B]подешевел[/B] со 100 или 110 до 95 рублей, на спутник =)

[QUOTE=Oleg Izmerov;277427]Повысит зарплату за счет оптимизация расходов московских офисов и примет другого.[/QUOTE]" А, ну-ну..." ©

[QUOTE=alexcat;277431]" А, ну-ну..." ©[/QUOTE]

Нет нет, тут не надо слишком сильно иронизировать. Олег в принципе правильные вещи говорит, тут просто более системно смотреть на проблему.

Не забывайте, что в старые времена квалифицированные рабочие "почемуто" не ездили на БМЗ за тридевятьземель поработать. Потомучто для них более подходящая работа была, а на БМЗ и местные хорошо работали... сейчас местным "некомильфо" на каком-то заводе пахать, а завод и рад, что к нему дешёвая раб.сила ездит, ЗП можно не поднимать.
---
Вот реальный пример немного из другой отрасли, моя контора (рекл.агентство) находится в 70км, от Москвы, найти человека-дизайнера просто невозможно, все профи уехали в Москву и соответственно хотят зарплату от 50т.р., а мы столько платить не можем потомучто нет заказчиков, а заказчиков приносящих столько денег,а нет потомучто у нас нет дизайнеров под такие проекты...замкнутый круг.
С производственными предприятиями похожая ситуация.

[QUOTE=Garikk;277407]...зажралииись...зажралииись... за черную работу 15т.р. уже мало

я в своё время за такие деньги на более престижной профессии пахал как папакарло...

15т.р. за такую работу это самый максимум. другое дело что не все согласятся именно дворы подметать....[/QUOTE]
Почему то вы об инфляции забываете. Мой друг в 2001 устроился на пивзавод балтика слесарем - зарабатывал 15 000р, тогда это огромная з/п была, сейчас там платят на пару тысяч больше. Люди хотят достойно зарабатывать.

Это вообщем то лирика, если по существу то для чего было брать кредит в банке на покупку ЭД4М, если поезда будут убирать потихоньку?

[QUOTE=сандро;277447]Почему то вы об инфляции забываете....Люди хотят достойно зарабатывать.[/QUOTE]

Есть разные работы, подешевле, подороже, полегче потяжелее.

У меня студенты-школьники вешают рекламные модули за 3-4т.р. за весь город, и если завтра они придут со словами что хотят за эту работу 10т.р.типа "достойно зарабатывать хотят", я просто найду другого человека, потому что эта работа не стоит дороже. 3-4т.р. и если они найдут такую-же по трудозатратам работу за эти деньги, я только руку им пожму... рынок труда он всёже есть...как ни странно
---

А дворники в начале 2000х. не получали 15т.р...

[QUOTE=Garikk;277445], а завод и рад, что к нему дешёвая раб.сила ездит, ЗП можно не поднимать.[/QUOTE]
Причем в данной ситуации не столько завод рад, сколько руководство в Москве, т.к. заводу можно не разрешать поднимать зарплату.

Таким образом эта "забота о мобильности" приводит к следующему:

1. Не решается проблема развития местного бизнеса. В той же Жуковке есть велозавод, идет строительство нехилых коттеджей (потому что прекрасные места для отдыха и красивый пейзаж), есть санатории и профилактории, которые могли бы составить конкуренцию белорусским. Вот рабочие места, надо только, чтобы капитал не перекармливали в Москве.

2. Не повышается зарплата на заводах в промцентрах, отсюда низкий престиж профессии, и дефицит тех самых квалифицированных кадров, а заодно и увядание учебных заведений. которые эти кадры готовят. Пока на БМЗ работают люди из дальнего пригорода, квалифицированный рабочий пойдет в мелкую фирму.

3. Налоги идут не в район, а по месту работы, т.е. решать проблемы развития бизнес-инфраструктуры не на что.

4. Вытягивание из регионального бюджета денег на перевозки мешает решить проблемы п. 1., 2. и 3.

5. Весь выигрыш в конечном итоге ложится в карман небольшой части людей, живущих в столице или вообще за рубежом.

6. Отсюда сверхпривлекательность столицы для среднего бизнеса, что мешает среднему бизнесу идти в глубинку (см. п.1).

Это удавка, которую пора разорвать.

Сейчас практически в любой профессии (машинист локомотива, водитель, тракторист, слесарь, сварщик, столяр, плотник, бухгалтер, экономист, продавец, кладовщик..........) после кризиса 2008 есть верхняя планка з/п, для Питера это 25, максимум 30, а нормальной по мнению работодателя считается з/п 20 000р. На самом деле, если подсчитать сколько уходит на питание и коммуналку, то останется не более половины. Граждане из республик ближнего зарубежья, готовы выполнять любую не интеллектуальную работу за любые деньги. Если бы не необходимость вести радиобмен на русском по регламенту, соблюдать скоростной режим и другие правила и регламенты, то на МВПС эти люди вполне могли бы работать машинистами!

[QUOTE]Вот реальный пример немного из другой отрасли, моя контора (рекл.агентство) находится в 70км, от Москвы, найти человека-дизайнера просто невозможно, все профи уехали в Москву и соответственно хотят зарплату от 50т.р., а мы столько платить не можем потомучто нет заказчиков, а заказчиков приносящих столько денег,а нет потомучто у нас нет дизайнеров под такие проекты...замкнутый круг.[/QUOTE]Да уж, близость к Москве страшное дело.
К нам наоборот из столицы бэк-офисы выносят: зарплаты меньше, а свалить поблизости некуда.

Вопрос не в цифре которую мы получим в денежном эквиваленте, а в том, что мы потратить можем на полученные доходы все меньше и меньше, по причине роста цен. Арифметика проста.

[QUOTE=сандро;277476]Вопрос не в цифре которую мы получим в денежном эквиваленте, а в том, что мы потратить можем на полученные доходы все меньше и меньше, по причине роста цен. Арифметика проста.[/QUOTE]

Это же классика. "Марк Твен, "Янки при дворе короля Артура". Ваши высокие зарплпты "дутые". Главное не сколько тебе платят за работу, а сколько ты на это купить можешь." :cool:

В "Российских железных дорогах" (РЖД) считают, что в 2012 году компании будет необходимы субсидии в 80 миллиардов рублей и повышение грузовых тарифов на 11,7 процента. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на неназванный источник в отрасли. По словам собеседника издания, роста тарифов на 7,4 процента, как ранее предлагали в Минэкономразвития, будет недостаточно.

В 2010 году тарифы на грузовые перевозки увеличились на 9,4 процента, а в 2011-м они вырастут на 8 процентов. Тарифы на пассажирские железнодорожные перевозки в России в прошлом году выросли на 10 процентов, и на столько же поднимутся в текущем году.

Ожидается, что в 2012 году консолидированный инвестиционный бюджет РЖД составит 446 миллиардов рублей, а чистая прибыль достигнет 7,2 миллиарда рублей. В конце декабря президент РЖД Владимир Якунин заявил, что в 2011 году чистая прибыль компании составит 2,7 миллиарда рублей - почти в 15 раз меньше, чем в 2010-м.

В середине прошлого года премьер-министр России Владимир Путин отметил, что в 2009 году помощь государства РЖД превысила субсидии автопрому. Если железнодорожной монополии из бюджета было выделено 106 миллиардов рублей, то автопром получил 102,5 миллиарда.
[url]http://novostey.com/business/news293882.html[/url]

[QUOTE=Garikk;277445]Не забывайте, что в старые времена квалифицированные рабочие "почемуто" не ездили на БМЗ за тридевятьземель поработать.[/QUOTE]А почему Вы решили, что не ездили? За БМЗ не скажу, а у нас ездили. Пусть не за тридевять земель и не в областной центр, а за 25 км. в райцентр - только в путь. Даже поезд специальный был, чтобы успеть к 7 утра на смену (а значит вставать надо было где-то полпятого). Ездили на хлопчатобумажный комбинат (а где еще женщина без образования могла заработать приличные деньги, кроме как ткачихой?), ездили парни, выучившиеся на кузнецов в ПТУ, на кузнечно-литейный завод (а у нас на весь поселок, утрируя, три кузнеца было), и на многие другие предприятия ездили. И сейчас ездят. Кроме того, и из райцентра к нам ездят на работу, в основном на железку.
Кроме того, не нужно забывать про дефицит квалифицированных рабочих. Не секрет, что молодежь не стремится сейчас на такие работы, и пример с дизайнерами не очень корректен.

[QUOTE=Oleg Izmerov;277462]В той же Жуковке есть велозавод, идет строительство нехилых коттеджей (потому что прекрасные места для отдыха и красивый пейзаж), есть санатории и профилактории, которые могли бы составить конкуренцию белорусским. Вот рабочие места, надо только, чтобы капитал не перекармливали в Москве.[/QUOTE]Кто запрещает велозаводу и санаториям увеличивать зарплату, чтобы кадры не утекали в Брянск?

[QUOTE]Не повышается зарплата на заводах в промцентрах, отсюда низкий престиж профессии, и дефицит тех самых квалифицированных кадров...[/QUOTE]То есть дефицит есть сейчас, но зарплата все равно не растет. Почему она вырастет в будущем?

[QUOTE=Garikk;277454]У меня студенты-школьники вешают рекламные модули за 3-4т.р. за весь город, и если завтра они придут со словами что хотят за эту работу 10т.р.типа "достойно зарабатывать хотят", я просто найду другого человека, потому что [B]эта работа не стоит дороже[/B].[/QUOTE]Вот! Но если завтра эти ребята исчезнут, Вы не сможете платить по 10 т.р., потому что у Вас их нет.

[QUOTE=сандро;277487]В середине прошлого года премьер-министр России Владимир Путин отметил, что в 2009 году помощь государства РЖД превысила субсидии автопрому. Если железнодорожной монополии из бюджета было выделено 106 миллиардов рублей, то автопром получил 102,5 миллиарда.[/QUOTE]Довольно странно сравнивать РЖД и автопром, учитывая тот факт, что тарифы для РЖД устанавливает ФСТ, а цены на продукцию автопрома - нет.

[QUOTE=alexcat;277495]А почему Вы решили, что не ездили? За БМЗ не скажу, а у нас ездили.[/quote]

у нас в депо, когда я работал там, 80% персонала ездили на работу за 100-150км. и жили за депо в вагонах-общежитиях. раньше такого небыло 100%

[quote] а за 25 км. в райцентр - только в путь.[/quote]

25км это нормальное расстояние, его вполне и автобус преодолеет, в моем городе так многие сюда на работу ездят из района (потому что до москвы они уже не доедут по времени из-за удаленности)

[quote] Не секрет, что молодежь не стремится сейчас на такие работы, и пример с дизайнерами не очень корректен.[/QUOTE]

дизайнер к это одна из тех работ на которую одного стремления мало... соответственно и людей таких немного, также как и в других специальностях с узкой спецификой, случайные люди обычно на эту специальность не попадают.. так что вполне подходит для сравнения

[QUOTE=Garikk;277503]раньше такого небыло 100%[/QUOTE]Описываемые мной события происходили в советское время.
[QUOTE]25км это нормальное расстояние, его вполне и автобус преодолеет
[/QUOTE]Нормальное для чего? Это расстояние больше размеров населенных пунктов, им разделенных. Поэтому для конкретных условий это большое расстояние. А подходящего автобуса просто не было.
[QUOTE]дизайнер к это одна из тех работ на которую одного стремления мало... соответственно и людей таких немного...[/QUOTE]А рабочий - профессия массовая, так что не подходит.

[QUOTE=alexcat;277506]Описываемые мной события происходили в советское время.[/quote]

В райцентры на работу ездили (и сейчас также ездят), потому что зачастую там сосредоточены предприятия где можно работать в принципе, в населённом пункте на 5-10тыс.чел рабочих мест на всех не хватит по определению, если конечно этот нас.пункт не вокруг завода или фабрики возник.
Это вообще частный случай нашей проблемы, но она более масштабная..т.к. люди сейчас начинают чутьли не в соседнюю область на работу ездить.

Вот ещё пример, я подрабатываю программистом 1С в одном совхозе который в 20 км. от города находится, так они там вообще плюнули на то чтобы брать на работу местных (возят молдован и таджиков), т.к. все вменяемые если в город не перебрались, то ездят туда работать, а кто остался - не работники ниразу. Хотя относительная зарплата там вполне неплохая, люди в принципе уже за работу не считают совхозы.
А если им дать возможность ездить в два раза быстрее и дешевле, так все в Москву ломанут конечно-же. И оставшиеся предприятия на таджиков перейдут... мы к этому стремимся?

[QUOTE]...в населённом пункте на 5-10тыс.чел рабочих мест на всех не хватит по определению...[/QUOTE]Ну почему же. В нашем поселке опять же в советское время построили птицефабрику, так начальник депо на партхозактиве ставил вопрос о том, чтобы из депо на фабрику людей не принимали, в ответ на что был культурно послан директором фабрики. Кстати, на птицефабрику и из райцентра стали люди ездить. Обратный поток при этом не прекратился!

[QUOTE=Garikk;277512]А если им дать возможность ездить в два раза быстрее и дешевле, так все в Москву ломанут конечно-же. И оставшиеся предприятия на таджиков перейдут... мы к этому стремимся?[/QUOTE]Ну давайте отменим электрички, все наладится! А еще лучше паспорта отнять, люди тогда за трудодни будут работать. :D Лечить надо не симптомы, а болезнь, а с этим ни администрация отдельно взятой области, ни даже РЖД не справится. А у людей должно быть право выбора.

[QUOTE=alexcat;277498]Кто запрещает велозаводу и санаториям увеличивать зарплату, чтобы кадры не утекали в Брянск?[/QUOTE]
Отсутствие расширения производства (правда, в последнее время у велозавода появились планы), вызванное недостатком инвестиций. А недостаток инвестиций вызван выгодностью вложений в той же Москве, потому что раз там работают и там платят налоги, значит, там есть возможность развивать бизнес-инфраструктуру.

[QUOTE]То есть дефицит есть сейчас, но зарплата все равно не растет. Почему она вырастет в будущем?[/QUOTE]
Потому что снижение мобильности населения потребует вкладываться в производства в районах с избытком рабочей силы, вместо паразитирования на приезжих. А расширение предложения приведет к необходимости улучшать условия найма. Сейчас же "мобильная" рабочая сила, порождая хронический дефицит кадров, внешне этот дефицит замазывает. Если этот прроцесс не остановить, начнется кадровая катастрофа из-за разрушения самой системы подготовки кадров.

[QUOTE=alexcat;277515]Ну давайте отменим электрички, все наладится! А еще лучше паспорта отнять, люди тогда за трудодни будут работать. [/QUOTE]
Между прочим, поспешная отмена паспортов Хрущевым - одна из причин нынешних проблем, хотя это уже другой вопрос. Начавшаяся лавинная миграция не только породила в городах хронический дефицит жилья и продуктов питания - она еще убила в районах массу мелких производств (что сейчас и привело к тому, что работать негде) и затормозила интенсификацию производства: в расчете на эту долбаную мобильность населения в крупных городах шло промышленное капстроительство, создавались новые производственные площади без интенсификации производства. Вы сейчас предлагаете вновь залезть в ту же задницу, что и при Тихонове, но гораздо хуже, в варианте латиноамериканских фавел.

[QUOTE=alexcat;277515] Лечить надо не симптомы, а болезнь, а с этим ни администрация отдельно взятой области, ни даже РЖД не справится. А у людей должно быть право выбора.[/QUOTE]

Мы же с чего начали говорить? О том что гос-во сейчас фактически субсидирует трудовую миграцию которая убивает промышленность на местах. А население счастливо, поэтому вякают только когда контролёры мучить начинают...на остальное всем пофиг

Выбор всегда есть, если есть желание, я например на работу в Москву 3 года на машине ездил, т.к. это быстрее и как ни странно дешевле (!) чем на электричке и метро, мне совершенно было наплевать на повышение тарифов и изменение графиков движения, почему остальные так не могут? Денег нет? (на электричке то нахаляву можно ездить как многие делают..да)..если денег нет, надо другую работу искать.

[QUOTE=Oleg Izmerov;277516]А недостаток инвестиций вызван выгодностью вложений в той же Москве, потому что раз там работают и там платят налоги, значит, там есть возможность развивать бизнес-инфраструктуру.[/QUOTE]Was?! Ну так пусть работают в Жуковке, там платят налоги и развивают инфраструктуру, тем более, что земля, рабсила и прочее там в разы дешевле. Плюс виды на природу. Однако увы ...
[QUOTE]Потому что снижение мобильности населения потребует вкладываться в производства в районах с избытком рабочей силы, вместо паразитирования на приезжих. А расширение предложения приведет к необходимости улучшать условия найма. Сейчас же "мобильная" рабочая сила, порождая хронический дефицит кадров, внешне этот дефицит замазывает.[/QUOTE]Не надо ставить телегу впереди лошади. Излишняя рабсила возникла в результате падения производства, а не наоборот.

[QUOTE]Между прочим, поспешная отмена паспортов Хрущевым - одна из причин нынешних проблем...[/QUOTE]Да чего уж там, это в 1861 году поспешили! :crazy:

[QUOTE=Garikk;277525]О том что гос-во сейчас фактически субсидирует трудовую миграцию которая убивает промышленность на местах.[/QUOTE]Ну, я и говорю - отнять паспорта, электрички отменить, и дело в шляпе. И в Жуковке велозавод мигом оживет. :D Сначала нужно рабочие места с реальной зарплатой в провинции создать, а там, глядишь, и паспорта отнимать не придется.
[QUOTE]...почему остальные так не могут?[/QUOTE]Потому же, почему не каждый умеет квадратные корни в уме извлекать.

[QUOTE=alexcat;277527] Излишняя рабсила возникла в результате падения производства, а не наоборот.[/QUOTE]

Изначально да, но теперь как поднимать производство если рабсилы уже нет

[quote]Ну, я и говорю - отнять паспорта, электрички отменить, и дело в шляпе. И в Жуковке велозавод мигом оживет.[/quote]

:) я не сторонник подобных решений, в данном случае я просто прошу принимать во внимание обе стороны вопроса, как работников которые вынуждены уезжать на заработки, так и предприятия на которых некому работать.

Придумать какоето простое решение никак не получится (их и так придумывают в виде огромных субсидий для отраслей, которые вместо помощи лишь развращают) и усугублять мобильность населения тут было бы очень глупо с системной точки зрения...в будущем с таким подходом многие города страны ждёт судьба Детройта...и это "сверху" видимо хорошо осознают

А в одночасье этих проблем и не решить. На это потребуются десятилетия, раз, по мнению тов. Измерова, возникли они еще во времена Хрущева (если не с отменой крепостного права :D). Но сначала - рабочие места. Пока их нет - возможность ездить туда, где они есть. А иначе зачем нужно государство вообще? И вовсе не обязательно вбухивать деньги в виде субсидий, а совсем наоборот - не отнимать их (в виде налоговых льгот для инвесторов). А самое главное - уверенность в завтрашнем дне, чего нам катастрофически не хватает.

А как вы представляете себе "создание рабочих мест"?

Налоговые льготы моментально превратятся в филиалы по отмыву бабла, посмотрите на сколково и все остальные "наукограды"
Т.к. льготы явление временное, туда ломанутся однодневки работающие до того как льготы отменят. А если увеличивать кол-во проверок чтобы не злоупотребляли-это сразу нивелирует все плюсы льгот и работать там будут лишь "свои" конторы

P.S. ...Для начала соц.налоги бы снизили...

[QUOTE=Garikk;277537]Т.к. льготы явление временное...[/QUOTE]Ну я же сказал - уверенность в завтрашнем дне. Без этого реальных инвесторов не будет.

[QUOTE=Женя;277402]Предлагаю ВСЕ пригородные сделать "ОН" (по особому назначению). Либо отправлять по готовности. С грузовыми же ДНЦ справляются по готовности. Та же ситуация: есть поезд на определённое направление. Люди рассаживаются, накапливаются. Как только набирается количество до станции - едем. [/QUOTE]
"Уши отжую". (С)

У нас маршрутки и коммерческие автобусы так ездят.
С пассажирами на остановках по нескольку минут стоят, на конечных - по 10-15.
В это время хочется с ними что-нибудь противоестественное сделать.

Если раньше у муниципалов круг по, скажем, 23 маршруту составлял 68 минут, то сейчас у коммерсантов - около 90.