Не забывайте про то, что электропередача обеспечивает лучший режим для ДВС и разгонную динамику.
Сотни кг — откуда?

[QUOTE=genesis]Не забывайте про то, что электропередача обеспечивает лучший режим для ДВС и разгонную динамику. [/QUOTE]
Отчасти. В режиме максимального разгона движку наверное, придётся висеть на максимальных оборотах, как на первых КП с вариаторами. А разгонная динамика будет лучше только втом случае, если заряжен и будет задействован накопитель.
[QUOTE]Сотни кг — откуда? [/QUOTE]
А сколько будет весить в сумме: генератор кВт на 90-100, ТЭД такой же мощности, преобразователь и накопитель? Я точно не знаю, но одной сотней тут точно не отделаться.

[QUOTE=ПИОНЕР;255876]Отчасти. В режиме максимального разгона движку наверное, придётся висеть на максимальных оборотах, как на первых КП с вариаторами. А разгонная динамика будет лучше только втом случае, если заряжен и будет задействован накопитель. [/QUOTE]
Нет, не в том, а во всем, ибо электропередача позволяет снимать полную мощность двигателя в широком диапазоне скоростей, причем без необходимости каких-либо переключений передач.

[QUOTE=ПИОНЕР;255876]А сколько будет весить в сумме: генератор кВт на 90-100, ТЭД такой же мощности, преобразователь и накопитель? Я точно не знаю, но одной сотней тут точно не отделаться.[/QUOTE]
[URL="http://mobilyo.ru/yo-mobil-generator-i-elektrodvigatel/"]http://mobilyo.ru/yo-mobil-generator-i-elektrodvigatel/[/URL] — 20 кг за штуку, в сумме 60 кг.

[QUOTE=genesis]— 20 кг за штуку, в сумме 60 кг. [/QUOTE]
В этом Ё-мобиле с мощностью агрегатов полная путаница. По идеи генератор должен быть в 2 раза мощнее ТЭДов, а значит тяжелее. В ссылке указана мощность ТЭД 30 кВт - опять напутали или это максимальная, а 15 номинал. Тогда 90 кВт-ный (средняя мощность обычного авто) должен весить килограмм под 100, генератор столько же. Интересно, что масса промышленных эл.двигателей подобной мощности начинается с 400 кг.

Никакой путаницы.
[QUOTE]По идеи генератор должен быть в 2 раза мощнее ТЭДов[/QUOTE]
Неправильно.
Генератор значительно слабее ТЭДов, за счёт этого и достигается экономичность.
ТЭДы редко включаются на полную мощность, например включились на 10 секунд для разгона, потом для поддержания скорости лишь небольшая доля мощности нужна. А генератор потом может и минуту, и дольше восполнять потраченный заряд.

Промышленный двигатель на 90кВт весит так много именно потому что он промышленный, и на такой мощности может работать непрерывно, совершенно другое охлаждение и проч. А в мобиле 90кВт - пиковая мощность, при этом часовая/длительная гораздо ниже.

[QUOTE]По идеи генератор должен быть в 2 раза мощнее ТЭДов [/QUOTE]
Чтоб было понятно, это я писал про Ё-мобиль, у него 2 ТЭДа и один генератор.
А путаница в том, что не понятно, какую в прайсах указывают мощность.
[QUOTE=Analytic]Генератор значительно слабее ТЭДов, за счёт этого и достигается экономичность.
ТЭДы редко включаются на полную мощность, например включились на 10 секунд для разгона, потом для поддержания скорости лишь небольшая доля мощности нужна. А генератор потом может и минуту, и дольше восполнять потраченный заряд.
[/QUOTE]
Да что Вы говорите. Во-первых, у емкостного накопителя свой КПД, пусть даже высокий, но если передавать мощность через него, то экономии уж точно не будет.
Во-вторых, если генератор на 30кВт (или нужен ещё меньше, как Вы говорите, для экономии) зачем тогда ДВС аж на 45кВт.
В-третьих, а если нужно идти почти на максимальной скорости 120-130км/ч несколько часов, где требуется почти максимальная мощность, она же тогда будет ограничена генератором. Какие 10 секунд?
[QUOTE=Analytic]Промышленный двигатель на 90кВт весит так много именно потому что он промышленный, и на такой мощности может работать непрерывно, совершенно другое охлаждение и проч. А в мобиле 90кВт - пиковая мощность, при этом часовая/длительная гораздо ниже. [/QUOTE]
90 кВт это не про Ё-мобиль. Это я примерно прикинул мощность среднестатистического легкового автомобиля, что примерно составляет 120 л.с. И здесь будет нужен генератор именно с номинальной мощностью.

[QUOTE=ПИОНЕР;256050]Да что Вы говорите. Во-первых, у емкостного накопителя свой КПД, пусть даже высокий, но если передавать мощность через него, то экономии уж точно не будет.[/QUOTE]
Накопитель позволяет рекуперировать энергию, что очень выгодно в городских условиях.
[QUOTE=ПИОНЕР;256050]Во-вторых, если генератор на 30кВт (или нужен ещё меньше, как Вы говорите, для экономии) зачем тогда ДВС аж на 45кВт.[/QUOTE]
Электрические машины могут кратковременно работать с перегрузками (часовой режим и т.п.)
[QUOTE=ПИОНЕР;256050]В-третьих, а если нужно идти почти на максимальной скорости 120-130км/ч несколько часов, где требуется почти максимальная мощность, она же тогда будет ограничена генератором.[/QUOTE]
30 кВт при скорости 130 км/ч и так позволяют получить более 500 Н тягового усилия. Куда больше?

[QUOTE=genesis]Накопитель позволяет рекуперировать энергию, что очень выгодно в городских условиях.[/QUOTE]
Правильно, но это другой случай.
[QUOTE=genesis] Электрические машины могут кратковременно работать с перегрузками (часовой режим и т.п.)[/QUOTE]
Верно, но во-первых под это дело должен быть "заточен" умный преобразователь, который должен уметь по цепочке загружать агрегаты, сам переваривать эту энергию и вовремя её ограничивать до номинальной (не знаю, по времени или по температуре). Во-вторых, по любому в данном случае, предпочтительно иметь генератор с 35-40 кВт-ами в номинале, но никак не меньше 30-ти.
[QUOTE=genesis]30 кВт при скорости 130 км/ч и так позволяют получить более 500 Н тягового усилия. Куда больше? [/QUOTE]
Вы считаете 130 км/ч большая скорость для современного автомобиля? При такой мощности, без улучшения аэродинамики, в длительном режиме он быстрее и не поедет, и здесь важна только мощность, а не тяговое усилие.

[QUOTE]Вы считаете 130 км/ч большая скорость для современного автомобиля?[/QUOTE]назовите трассы, где вы на таких скоростях ездите :) . В контексте СНГ.

Не вопрос, пожалуйста: Горьковское шоссе, Минское, Ярославское, Волгоградка хороша, МКАД наконец, 160 даже "Вожанка" спокойно идёт. Нет, не на всех участках конечно, да и регистраторов понавешали:mad:. Другое дело, что правилами запрещено, но давайте тогда на все авто электронные ошейники понадеваем или ограничем мощность 35 л.с. на тонну массы, вот прикол-то будет.

[QUOTE=ПИОНЕР;256076]Верно, но во-первых под это дело должен быть "заточен" умный преобразователь, который должен уметь по цепочке загружать агрегаты, сам переваривать эту энергию и вовремя её ограничивать до номинальной (не знаю, по времени или по температуре). [/QUOTE]
На ё-мобиле микропроцессорное управление.
[QUOTE=ПИОНЕР;256076]Во-вторых, по любому в данном случае, предпочтительно иметь генератор с 35-40 кВт-ами в номинале, но никак не меньше 30-ти.[/QUOTE]
Более мощный генератор будет тяжелее, дороже и будет иметь меньший КПД, чем 30 кВт-ный на мощностях, собственно, 30 кВт и ниже.
[QUOTE=ПИОНЕР;256076]Вы считаете 130 км/ч большая скорость для современного автомобиля? При такой мощности, без улучшения аэродинамики, в длительном режиме он быстрее и не поедет, и здесь важна только мощность, а не тяговое усилие.[/QUOTE]
У ё-мобиля программный ошейник на 130 км/ч. Быстрее не_нужно.

[QUOTE=genesis;256113]
У ё-мобиля программный ошейник на 130 км/ч. Быстрее не_нужно.[/QUOTE]

Его быстренько сдвинут до обычных 170-190, потому что никто покупать его не станет с таким маразматическим ограничением (imho конечноже, я бы не купил, хоть и гонять не очень люблю )

[QUOTE=genesis]На ё-мобиле микропроцессорное управление.[/QUOTE]
Но это только часть условия, которое не о чём не говорит.
[QUOTE=genesis]Более мощный генератор будет тяжелее, дороже и будет иметь меньший КПД, чем 30 кВт-ный на мощностях, [/QUOTE]
А если их периодически грузить до 45 кВт, у которого из них шансов сгореть больше? Да и продолжительность работы на данном режиме будет разная. А КПД-то, почему ниже должен быть?
[QUOTE=genesis]Быстрее не_нужно. [/QUOTE]
Ну да, от греха подальше.
[QUOTE=Garikk]Его быстренько свинтят до обычных 170-190, потому что никто покупать его не станет с таким маразматическим ограничением [/QUOTE]
А смысл? Чтобы на миг разогнаться до 150-ти? Это конструкторы подстраховались, на случай, если на нём захотят спуститься с горы Арарат.:)

[QUOTE]Его быстренько сдвинут до обычных 170-190[/QUOTE]от погони спасаться ?

[QUOTE]Но это только часть условия[/QUOTE]преобразователи переменно-постоянно-переменного тока.

[QUOTE]А если их периодически грузить до 45 кВт, у которого из них шансов сгореть больше?[/QUOTE]электроника проследит, чтоб грузили только с оптипальной периодичностью :)

[quote]"...КПД данной схемы, как мы обсуждали, 10-15% (через накопитель ещё хуже) против ~4% у МКПП ( у АКП чуть хуже)..."[/quote]
Может, вы имеете в виду "потери=4%"?? Смотря какая передача. Может у пары шестерён - потери 4%. А если от дизеля обмоторивать все колёсные пары - так это десяток карданных валов, несколько раздаточных редукторов. Посмотрите двухдизельный Henshel в разрезе! Не уложитесь в 4% потерь.

А за счёт чего АКП хуже? За счёт гидротрансформатора?

[QUOTE=Seraphymm]Может, вы имеете в виду "потери=4%"?? [/QUOTE]
Ну конечно, перевернул.:)
[QUOTE=Seraphymm]А если от дизеля обмоторивать все колёсные пары - так это десяток карданных валов, несколько раздаточных редукторов. Посмотрите двухдизельный Henshel в разрезе! Не уложитесь в 4% потерь.
[/QUOTE]
Так я об этом и говорил - каждому своё. Для средних и тяжёлых локомотивов выгодна электропередача, у них высокие крутящие моменты и мех.передача - слабое звено. А для лёгких и малоосных наоборот.
[QUOTE=Seraphymm]А за счёт чего АКП хуже? За счёт гидротрансформатора? [/QUOTE]
Да. И ещё пожалуй, из-за наличия масляного насоса, хотя на больших МКПП они тоже встречаются для смазки. Конструкторы стараются свести к минимуму продолжительность работы гидротранформатора, поэтому за последние годы АКП подтянулись по экономичности к МКПП. Например на Фойте (в посте 22), гидротрансформатор конструктивно работает толька на 1-ой и задней передачах (и в режиме ретардера), на остальных передачах он заблокирован.

Гидропередача (с механикой) создаёт значительное сопротивление движению на холостом ходу.
Она не позволяет реализовать электродинамическое торможение.

[QUOTE=Seraphymm;256647]
Она не позволяет реализовать электродинамическое торможение.[/QUOTE]
Она позволяет реализовать гидродинамическое.

А на практике как это реализовано? Как плавно регулировать тормозное усилие?
[quote]"Конструкторы стараются свести к минимуму продолжительность работы гидротранформатора..."[/quote]
Тогда нужна механическая связь между ведущей частью и ведомой? Получается [b]гидромеханическая[/b] передача, а не чисто гидравлическая. Тут в автобусе трудно устоять, а при локомотивных крутящих моментах дёргать будет так, что с полки улетишь...

* * *
Вопрос об электродинамическом торможении предлагаю выделить в отдельную тему. Освещается он недостаточно. При широком применении электродинамический тормоз мог бы стать резервом для снижения последствий крушения.

[QUOTE=Seraphymm;256649]А на практике как это реализовано? Как плавно регулировать тормозное усилие?[/QUOTE]
Например, тормозная гидромуфта переменного наполнения.

[QUOTE=Seraphymm]А на практике как это реализовано? Как плавно регулировать тормозное усилие?[/QUOTE]
Изменением давления масла в корпусе гидротрансформатора или ретардера.
[QUOTE=Seraphymm]Тогда нужна механическая связь между ведущей частью и ведомой? Получается гидромеханическая передача, а не чисто гидравлическая. [/QUOTE]
Так оно и есть. ГМП - гидромеханическая передача.
[QUOTE=Seraphymm]Тут в автобусе трудно устоять, а при локомотивных крутящих моментах дёргать будет так, что с полки улетишь...[/QUOTE]
Все вопросы к водителю. Современные АКП настолько плавно умеют менять передачи, что порой это можно заметить только лишь по тахометру.

Не думаю, что для автономного локомотива касательной мощностью >1.5 MWt, ГМП - это реально. И вопрос здесь не только к машинисту.

А торможение... Зачем возиться с гидравликой и механикой (управлять которой всё равно должна электроника), когда можно нагрузить ТЭД (в режиме генератора) на нагрузку с плавно изменяемым сопротивлением?

Кстати, какое масло Вы собираетесь заливать в гидропередачу? Импортное? Дык его умыкнут для личного авто... А в ГП нальют чего-нибудь недорогого, тракторного, типа ТЭП-15 :crazy:

И Вашей ГП кранты :russian:

[QUOTE=Seraphymm]Не думаю, что для автономного локомотива касательной мощностью >1.5 MWt, ГМП - это реально. [/QUOTE]
Ну наверное не "реально", а "возможная альтернатива". Вы так дискутируете, как будто кто-то с этим спорит. Я давал пример мотрисы с движком лошадок ~ 150.
[QUOTE=Seraphymm] Кстати, какое масло Вы собираетесь заливать в гидропередачу? Импортное? Дык его умыкнут для личного авто... А в ГП нальют чего-нибудь недорогого, тракторного, типа ТЭП-15 [/QUOTE]
Эко Вас заносит. Ну тогда и в двигун нехрен лить свежее, будем воровать и подменять отработанным.
[QUOTE=Seraphymm]И Вашей ГП кранты :russian:[/QUOTE]
Хочется ответить цитатой из анекдота :):" ... Командир! А нам-то он зачем? Табе."

Товарищи! А кто-нибудь знает, где производились двигатели для тепловозов 2ТЭ116 и т.п.? Тоже в Коломне?

В Коломне и в Харькове. Те что для РЖД - думаю коломенские.

Я читал, почему не удался ТГ102, а почему накрлся выпуск/импорт ТГ100, ТГ300, ТГ400? Первый вроде прошёл испытания.

В те времена гидропередача была нестандартной и сложной (на магистральных тепловозах) из-за чего ее трудно было ремонтировать + были другие недостатки, а к тому времени когда гидравлику более-менее довели "до ума" чтобы наиболее успешно использовать её на магистральных локомотивах , электроника уже развилась настолько что необходимость в достоинствах гидропередачи осталась только разве-что на мотовозах и автономном МВПС :)

[quote]"...Необходимость в достоинствах гидропередачи осталась только разве-что на мотовозах и автономном МВПС..."[/quote]
...В тех случаях, когда она [b]легче[/b] электрической, причём действует ограничение на массу экипажа (или осевую нагрузку). Когда электропередача оказывается слмшком тяжёлой.

[QUOTE]электроника уже развилась настолько что необходимость в достоинствах гидропередачи[/QUOTE]
Электротехника и электроника — разные вещи. Упиралось всё раньше именно в электротехнику, да и сейчас упирается, но в основном на электровозах, у тракторов главная проблема по-прежнему с дизелем, а сделать надёжный генератор давно не проблема (ещё со времён 2ТЭ116), на роль же тяговых двигателей вообще годятся чахлые ЭД-118

[QUOTE=Vivan755;258649] у тракторов [/QUOTE]
Хотел было кликнуть по кнопке "Спасибо", да вот прочитал и передумал;)

Да и господь-то с ней, со спасибой-то. Трактор — это ж не электровоз, электровоз-то машина летучая, а тепловоз — машина гремучая, как на ней поезда-то водить вообще? :crazy: То-то и стоят моторы тракторные ЭД-118, что лёту на нём нету, на тракторе-то том мазутном. А в лектровозе и защита рылейная, и системы реглювальные, а в тракторе чаво... Каналюзация одна, птьху...

[QUOTE]как на ней поезда-то водить вообще?[/QUOTE]на тракторе поезд вести медленно и экономично (с)

[QUOTE=Борька;258687]Хотел было кликнуть по кнопке "Спасибо", да вот прочитал и передумал;)[/QUOTE]

Ну хорошо, не у тракторов, а у танков. :D

Мазута они! Ма-зу-та! [i][прячется в трансформаторное][/i]

[I][[B]Борька[/B] со зловещей ухмылкой последовательно нажимает кнопки "Токоприемники", "Токоприемник задний", "Выключение ГВ", "Включение ГВ и возврат реле".][/I]

[i][Виван, повесивший штангу на ввод и положивший мокрую газету на ЭКГ, сидит и лузгает фисташки][/i]

[QUOTE=Colonel_Abel;258767]Ну хорошо, не у тракторов, а у танков. :D[/QUOTE]

Дядь Миш, а сами-то вы кто? уж постыдились бы на тепловозы-то гнать:D

[QUOTE=Vivan755;258793][i][Виван, повесивший штангу на ввод и положивший мокрую газету на ЭКГ, сидит и лузгает фисташки][/i][/QUOTE][i][Озадаченно: И чего это газета вдруг намокла?][/i]

Гамбургский счет: ТЭП70:ЧС2=2200:4200. Эти большие цифры — киловатты. Злобствующему магистралу-крохоборцу рекомендую вылезти из душа, осмелюсь напомнить ему мощность 2М62 аж в 2300 кВт, и посоветую резко зауважать хотя бы старый недобрый ВЛ10 с его 6300 кВт мощности. Я не про дизельную, я про колесную касательную мощность, да.

Без фанатизма надо, иначе мы вечно будем любоваться на унылые 2ТЭ10М, потому что у них фонаты есть, которые их б-готворят.

Воистину унылые. А вол десять - родной, простой, понятный. Восьмидесятый - и вовсе царь дорог.