Есть еще одно обстоятельство...
Земля не резиновая:confused: , но на Земле уже живут не менее 6 млрд. людей. Вполне разумное решение проблемы перенаселения Земли коолонизация других планет:) , т. е. проще говоря экспансия:) в космос. И, естественно,;) вместе с людьми другие планеты будут колонизировать и железные дороги;) (естественно это будут принципиально новые ЖД --- намного более соврешенные чем современные ЖД).

На планетах подобных Земле ЖД будут играть ту же роль что и на Земле (имею ввиду Землю будушего):) . Но на многих других планетах ЖД могут оказаться даже единственным:confused: дешевым массовым транспортом. Как так? А вот так!..
Возьмем в качестве примера Меркурий. На этой планете нет ни атмосферы ни океанов:confused: . Но зато Меркурий ближайшая к Сольнцу планета и, следовательно, Солнце самый удобный поставщик энергии на этой планете (рентабельность солнечной энергетики на Меркурии в разы будет превышать таковую на Земле):) . Солнечные и ядерные авто? Только для разовых рейсов! Авиация? До изобретения гравилетов забудьте! Вот и получается что других вариантов кроме строительства ЖД на Меркурии нет. Естественно меркурианская ЖД будет отличаться от земных ЖД. (Я открою;) отдельную тему посвященную ЖД на планетах отличных от Земли).

Естественно возникает вопрос какие именно ЖД в каждом конкретном случае (в зависимости от дальности маршрутов и, следовательно, требуемой скорости движения) следует использовать. Ситуация может даже сложится следующим образом...:D
Для выполнения дальних (дальностью в сотни и тысячи км) рейсов естественно выгоднее будет использовать МЖД, так как она скоростная (около 500 км/ч):). Но вот для ближних рейсов:D (до 100--150 км) может оказаться по-прежнему выгоднее использовать обычную двухрельсовую ЖД:). Т. е. ЖД современно типа и МЖД возможно будут сосуществовать как бы дополняя друг друга.
При колонизации планеты подобное Земле события могут развиваться, например вот так:
[B]Фаза1[/B] : Исследование и создание пионерных поселений-станций --- людей на планете сравнительно мало и перевозки грузов и людей невелики --- ближние грузовые/пассажирские рейсы выполняет автотранспорт, дальние --- транспортные летательные аппараты (ЛА).
[B]Фаза 2[/B] : Поселенцев на планете стало больше. На планете сложились одна или несколько групп городов. Грузовой и пассажирский трафик на отдельных направлениях внутри этих колоний настолько велик, что на них построены и эксплуатируются двухрельсовая ЖД как самый рентабельный массовый транспорт. Дальние рейсы совершают большегрузные ЛА. Начинается проектирование и строительство первых линий МЖД.
[B]Фаза 3[/B] : Население планете стало еще больше крупных городов и предприятий теперь довольно много, много и крупных космопортов, обеспечивающих транспортную связь с внешним миром, внутренний трафик настолько велик, что во-всю эксплуатируется планетарная железнодорожная сеть (магистральными являются МЖД-линии).

На безатмосферной планете (напр., Меркурии) или планете с атмосферой иной чем атмосфера Земли (напр., на Титане) ЖД (сначала двухрельсовые, а затем и МЖД) придется строить сразу:D (например к месте строительство второго города или внегородского предприятия:D).

[QUOTE]Но на многих других планетах ЖД могут оказаться даже единственным дешевым массовым транспортом. Как так? А вот так!..[/QUOTE]
вот кто начнет прокладывать там полотно, ипанется окончательно.
Во-первых, космическая радиация;
во-вторых, т.к. нет воздуха придется махать костылями в скафандрах;
в-третьих, температура на меркурии от −180 до +430 °C, поэтому кто не замерзнет - сгорит заживо;
в-четвертых, гравитация;
в-пятых, способ доставки, например 2ТЭ10У на меркурий? или планируете там цех по сборке открыть?

[B][U][font=Comic Sans Ms][size=4]И всё-таки, что за трава?[/size][/font][/U][/B]

2ТЭ10У? В нем тепловой двигатель, сделать тепловую машину для таких условий невозможно, я уж не говорю про безатмосферные.

На других планетах/спутниках гораздо более выгодна канатная дорога. Потому что

а) не требуется подготавливать поверхность
б) не требуется сооружать депо
в) подача грузов непрерывна
г) лёгкость транспортировки


[QUOTE]В нем тепловой двигатель, сделать тепловую машину для таких условий невозможно, я уж не говорю про безатмосферные.[/QUOTE]тут выход есть - электровоз. Тепловая машина - ядерный реактор.

[QUOTE=TRam_;181408] Тепловая машина - ядерный реактор.[/QUOTE]


Это плохой выход:

Проблемы:
1) Как доставлять туда ядерное топливо
2) Куда его потом утилизировать


И это ещё не учитывая того сколько весит внешняя защита реактора, генераторы и прочие вспом.машины (грузоподъёмность у ракет вроде как ограничена) плюс туда надо какойто теплоноситель в огромных количествах....
Да и размещать это надо всё под ээ.."землёй", учитывая адские температурные перепады, то на глубине метров под 100... и кто копать будет? :)

[QUOTE]1) Как доставлять туда ядерное топливо
2) Куда его потом утилизировать[/QUOTE]
1) с земли / на месте
2) на Солнце

Да и вообще - вон атомные подлодки работают почти год без перезарядки, так почему на пониженной мощности нельзя 3-4 года протянуть? Правда возникают вопросы с охлаждением, но они вроде решаются. Загуглите, вроде уже была построена даже опытная передвижная энергоустановка. Да и вообще - работающие реакторы уже в самолётах летали, что тут говорить...

Теплоноситель - воздух планеты / излучение с нагретых поверхностей (в вакууме.)


Кстати, если пилотируемый полёт на Марс всё-таки будет, то ракета с 99% вероятностью будет оснащена именно атомным реактором.

[QUOTE=Hellmut;180589]

Иное дело магнитная ЖД (МЖД). МЖД может обеспечит еще более скоростное чем монорельс движение. [/QUOTE]
Здесь путаница в терминах.

Маглев - это способ опоры подвижного состава. Монорельс - это конструкция путевой структуры, которая в поперечном сечении может условно считаться одноточечной. Т.е. маглев может быть монорельсом.

[QUOTE=TRam_;181430]1) с земли / на месте
2) на Солнце
[/quote]

1) С земли это весело, особенно если при старте с ракетой чтото случится. Плюс сколько за один раз можно отправить туда топлива, если одна только противорадиационная защита весит раз в 10 тяжелее полезного груза? А как роботы умеют в условиях сильной радиации работать мы в чернобыле хорошо видели.
2) На солнце в принципе логично, но тут опять возникает проблема с транспортом, аналогичная п.1


[quote]Да и вообще - работающие реакторы уже в самолётах летали, что тут говорить...[/quote]

А вам не кажется что земные условия (максимум колебания -40 +40), и -180 +450 както слишком сильно различаются? Металл уже при -50 половину свойств теряет, а при +450 любое механизированное оборудование будет с огромным трудом работать, темболее в условиях радиации

[quote]
Теплоноситель - воздух планеты / излучение с нагретых поверхностей (в вакууме.)[/quote]

Воздух планеты? Вы помните принцип работы ядерных реакторов? Это вам не автомобильный двигатель, который можно с воздушным охлаждением сделать.

[quote]
Кстати, если пилотируемый полёт на Марс всё-таки будет, то ракета с 99% вероятностью будет оснащена именно атомным реактором.[/QUOTE]

Да, но мощность то у него будет максимум 10квт, далее уже начнутся ограничения по массе и прочие нехорошие вещи. Представляете что будет при взрыве такой ракеты на старте? Вулкан в европе и нефть в океане ерундой покажется.

[QUOTE=TRam_;181408]Тепловая машина - ядерный реактор.[/QUOTE]
А где ты найдешь холодильник для тепловой машины при температуре окружающей среды в 500 градусов? Про КПД вообще молчу.

[QUOTE]А где ты найдешь холодильник для тепловой машины при температуре окружающей среды в 500 градусов? Про КПД вообще молчу.[/QUOTE]а, ты про поверхность Венеры? Где шарики с теплоизолирующим покрытием в 10 см выживали не более 15 минут из-за давления в 100 атм? Так она нам и не нужна... Если уж что-то и добывать на Венере, так это палавиковую кислоту на высоте в 30-50 км. И давление меньше, и температура. Да и ЖД там не понадобится - там нужны дирижабли.

А вот на Марсе (средняя температура ~ на 60 градусов ниже Земной) и на спутниках более удалённых планет - условия для охлаждения лучше, чем на Земле.

[QUOTE]Это вам не автомобильный двигатель, который можно с воздушным охлаждением сделать.[/QUOTE]да вы что? А это [url]http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu95lal.html[/url] видели?


[QUOTE]Да, но мощность то у него будет максимум 10квт, далее уже начнутся ограничения по массе и прочие нехорошие вещи. Представляете что будет при взрыве такой ракеты на старте? Вулкан в европе и нефть в океане ерундой покажется.[/QUOTE]ну да. Альтернатива - солнечные батареи, по площади большие чем на МКС. С другой стороны есть и системы аварийного спасения, можно сделать теплоизолирующую оболочку для успешного приводнения. Вон АПЛ Комсомолец с атомным реактором и 2 торпедами с ЯБ лежат на глубине 1.2 км, и ничего - радиационный фон не превышен.

да, ещё
[url]http://www.popmech.ru/article/5062-skazanie-o-brodyachem-reaktore/[/url]

Вы еще "Разрушителей легенд" вспомните :) . Хорош теоризировать, лучшая в мире тепловая тяговая машина - это паровоз!

ага. Вот только ему вода и, опять же, источник энергии нужны. А воды, как мы знаем, не так то много, что на Марсе, что на Венере. А ещё КПД ничтожен, по сравнению со стационарной паровой турбиной и электровозом.

КПД электрифицированных ЖД высок только при питании их от ГЭС.

[QUOTE=TRam_;181507]
да вы что? А это [url]http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu95lal.html[/url] видели?[/QUOTE]

Я там не нашёл мощности реактора и принципа получения от него энергии.

В мобильных реакторах тоже не указана мощность, только упоминание и гос.заказе.

Плюс это 50-60 г.г., т.е. вопрос радиационной безопасности был решён слишком поверхностно (помним знаменитые коммандирские часы с радием?) И неизвестно сколько бы сейчас весил подобный "мобильный" реактор.

Везде где большая мощность, применяется вода и турбогенератор. Но доставка огромного количества воды через космос довольно затруднительна, а при больших перепадах температуры, накладывается ещё и проблема её хранения, чтобы она не закипела/замёрзла

ИМХО рано об этом думать, пока преобразование энергии атома идет через паровую машину, вот когда научатся извлекать энергию из непосредственно реакции тогда и появятся портативные реакторы для космических станций, ЖД, автомобилей, возможно даже квартир - привет чУБАЙСУ. :D

[QUOTE]когда научатся извлекать энергию из непосредственно реакции[/QUOTE]командирские часы с радием так энергию и получали. Там идёт b-распад (т.е. вылетают электроны), и за счёт движения электронов и появляется напряжение между кусочком радия и оболочкой.

А уран, простите, делится на нейтроны и атомы стронция и чего-то там ещё. И то, и то абсолютно нейтрально => твоя идея бессмыслена для крупных электростанций. Мы можем только забирать у частиц их скорость (температура по определнию - мера скорости хаотического движения частиц), частично превращая в энергию - в тепловом двигателе.

[QUOTE]Везде где большая мощность, применяется вода и турбогенератор. Но доставка огромного количества воды через космос довольно затруднительна.[/QUOTE]да в любом тепловом двигателе требуется охлаждение. Вспоминаем тот же дизельный - какие холодильники на тепловозах стоят. А там воздушное охлаждение, не так ли?

Не замыкайся на командирских часах, эпоха мирного, да и не только мирного атома только началась…

[url=http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.gazeta.ru/news/lenta/2010/06/03/n_1502897.shtml]В Москве начался эксперимент по моделированию полета на Марс[/url]

[QUOTE=Даниэль;181368]вот кто начнет прокладывать там полотно, ипанется окончательно.
Во-первых, космическая радиация;
во-вторых, т.к. нет воздуха придется махать костылями в скафандрах;
в-третьих, температура на меркурии от −180 до +430 °C, поэтому кто не замерзнет - сгорит заживо;
в-четвертых, гравитация;
в-пятых, способ доставки, например 2ТЭ10У на меркурий? или планируете там цех по сборке открыть?

[B][U][font=Comic Sans Ms][size=4]И всё-таки, что за трава?[/size][/font][/U][/B][/QUOTE]

Во-первых проблема космической радиации решаема.:)
Во-вторых махать костылями благополучно смогут махать и строительные роботы --- благо (не совмневайтесь!) подходящие строительные роботы к нужному моменту появляться обязательно. Космонавтам же достаточно блаполучно сидеть в уюутном помещении, защищенном и от космической радиации и от космических жары и холода на меркурианской наземной/подземной станции и управлять их работой дистанционно:).
Гравитация? На Меркурии она где-то вдвое меньше земной. Это дает возможность эксплуатировать более крупногабаритный чем на Земже ПС. А вот 2ТЭ10У на Меркурии никогда не будут, --- Меркурианская ЖД и ПС для нее будут, естественно довольно заметно отличаться от земных. В частности:[LIST][*]электротяга на меркурианских ЖД будет безальтернативным удобным видом тяги (даже в случаях в которых:D на Земле используется дизельная тяга),[*]на рельсовых ЖД на Меркуии, скорее всего, вместо контактного провода будет контактный рельс (как в метро:D) --- на Меркурии так удобнее:).[*]открытыми скорее всего будут только грузовые ЖД-линии:D, пассажирские линии (рельсовые и МЖД-линии) будут только "трубчато-тунельные", т. е. пассажирские поезда будут ездить в гермотрубох (на наземных участках линий) и в подземных тонелях (на подземных участках линий), так как только так можно защитить пассажиров от космических радиации, жары и холода),[*]разделение грузовых и пассажирских ЖД-линий на Меркурии (в отличие от Земли) вполне оправдано,[*]на меркурианских ЖД будут активно использоваться роботы (напр., роботы-путейцы и роботы-поезда-дефектоскопы),[*]очень возможно, что будут применяться локомотивы- и поезда-роботы (особенно на грузовых линиях).[/LIST]
Сборочный цех? На Меркурии выгоднее построить сразу все заводы (естественно автоматические) для производства и ПС и путевых конструкций (помимо рельс и магнитно полотна это еще и конструкции для подземных тонелей и защитных наземных труб-коридоров), причем еще на фазе пионерной станции.

[QUOTE=TRam_;181408]На других планетах/спутниках гораздо более выгодна канатная дорога. Потому что

а) не требуется подготавливать поверхность
б) не требуется сооружать депо
в) подача грузов непрерывна
г) лёгкость транспортировки

тут выход есть - электровоз. Тепловая машина - ядерный реактор.[/QUOTE]

Канатная великоллепный вспомогательный траспорт. Но в качестве освного траспорта алтренативой ЖД никогда и нигде не станет. На безатмосферных планетах (на том же Меркурии, например) канатрая дорога целесообразна вообще только грузовая и только для доставки, напр. руды на ЖД-станции.

[QUOTE=Garikk;181410]Это плохой выход:

Проблемы:
1) Как доставлять туда ядерное топливо
2) Куда его потом утилизировать

И это ещё не учитывая того сколько весит внешняя защита реактора, генераторы и прочие вспом.машины (грузоподъёмность у ракет вроде как ограничена) плюс туда надо какойто теплоноситель в огромных количествах....
Да и размещать это надо всё под ээ.."землёй", учитывая адские температурные перепады, то на глубине метров под 100... и кто копать будет? :)[/QUOTE]

Ядерное топливо?:D Зачем?:D На Меркурии Солнце и солнечные батареи!;) И никаких отходов!;) Это только когда энергопотребление привысит возможности маркурианской солнечной энергетики тогда в ход будет пущена термоядерная энергетика (не сомневайтесь термоядерные технологии к тому времени уже будут достаточно совершенны). А ее побочным продуктом является гелий --- выликолепный хладоагент для сверхпроводниковой техники.

[QUOTE=TRam_;181547]
да в любом тепловом двигателе требуется охлаждение. Вспоминаем тот же дизельный - какие холодильники на тепловозах стоят. А там воздушное охлаждение, не так ли?[/QUOTE]

В классическом ядерном реакторе, вода является инструментом преобразования тепловой энергии в механическую. А не просто охлаждающим телом.

[QUOTE=Hellmut;181562]
Ядерное топливо?:D Зачем?:D На Меркурии Солнце и солнечные батареи!;) [/quote]

Вы в курсе об КПД современных солнечных элементов? И для получения более-менее вменяемой мощности нужны огромные площади.

[quote] (не сомневайтесь термоядерные технологии к тому времени уже будут достаточно совершенны). [/quote]

Чтото както сомнительно, бурная радость в 70х-80г.г. в исследованиях термоядерного синтеза, сменилась неким унынием в 2000х... "не выходит аленький цветочек" (c) ...также как с квантовыми компьютерами....

[QUOTE=TRam_;181547]командирские часы с радием так энергию и получали. Там идёт b-распад (т.е. вылетают электроны), и за счёт движения электронов и появляется напряжение между кусочком радия и оболочкой.[/QUOTE]
Рискну показаться занудой, но в "Восток-Командирских" тритий и альфа-распад.

[QUOTE]Hellmut[/QUOTE] а почему именно меркурий?
[QUOTE]Рискну показаться занудой, но в "Восток-Командирских" тритий и альфа-распад.[/QUOTE]
парни вы о каких часах говорите, о тех, что в магазине 120 р. стоят?

[QUOTE=Даниэль;181583]
парни вы о каких часах говорите, о тех, что в магазине 120 р. стоят?[/QUOTE]
В СССР или сейчас?
В СССР они стоили 50, сейчас эта марка где-то 3000-4000.

Их носить не вредно?

[QUOTE=Толяныч;181611]Их носить не вредно?[/QUOTE]

Это наверное зависит от необходимости долговременно сохранять руку, на которой носить. :D

...:rofl: Ага.
Ибо для семейки Кюри ношение кусков изотопов в карманах закончилось лучевой болезнью и смертью.

[QUOTE=Толяныч;181614]...:rofl: Ага.
Ибо для семейки Кюри ношение кусков изотопов в карманах закончилось лучевой болезнью и смертью.[/QUOTE]

Зато как прославились!:)
И вообще нормальные часы! куда как лучше чем всякая китайщина

[QUOTE=Oleg Izmerov;181605]В СССР или сейчас?
В СССР они стоили 50, сейчас эта марка где-то 3000-4000.[/QUOTE]

[url=http://www.russian-watch.ru/katalog/komandirskie/-2414a211066]Такие[/url] 10 лет назад были куплены за 120 рублей. Про изотопы в инструкции ничего сказано не было, обычные механические часы, убегавшие вперед на пару минут в месяц (наверно из-за радиации :D )

[QUOTE]И вообще нормальные часы! куда как лучше чем всякая китайщина[/QUOTE]
Ну не скажи, есть у меня дешевые часы OMAX, я в них и купался, и они падали, в них попадала вода, при этом за пол года у них разница хода +-3 с. Обращаю на это внимание, когда перевожу время на зимнее/летнее.

[QUOTE]вода является инструментом преобразования тепловой энергии в механическую.[/QUOTE]ну почему только вода? Иногда натрий.

[QUOTE]Рискну показаться занудой, но в "Восток-Командирских" тритий и альфа-распад.[/QUOTE]смысла не меняет.

[QUOTE]Запас хода не менее 36 часов. Число рубиновых камней - 17.[/QUOTE]там радиация использовалась, наверно, только для люминисценции стрелок. Более того, где-то читал что даже ёлочные игрушки выпускали с такими красками. А в Америке - так вообще набор для детей "поиграйся с радиацией сам" выпускали... А вот если бы они были электрические - тогда б согласился.

[QUOTE]Ибо для семейки Кюри ношение кусков изотопов в карманах закончилось лучевой болезнью и смертью.[/QUOTE]ну а кто спорит? Для тех, кто мазал эти часы/игрушки радиация влияла. А светящиеся миллиграммы, закрытые железным корпусом со стороны руки...

Я их вообще носить перестал, на мобиле легче посмотреть, и ход никуда не убегает, точность до секунды.

[QUOTE=Толяныч;181630]Я их вообще носить перестал, на мобиле легче посмотреть, и ход никуда не убегает, точность до секунды.[/QUOTE]

Часы это часы, всегда на руке, по телефону мне не удобно все время в карман нужно лезть, а если зимой, то вообще жопа, пока там телефон в пуховике нашаришь.

:D Дык естественно, с вашим стандартным сибирским дубарем -30. У нас зимой легкой осенней куртки хватает, страшен не холод, а скорее гололед и слякоть :) .

[QUOTE=Толяныч;181611]Их носить не вредно?[/QUOTE]
Тритиевые - нет, там все поглощает стекло.
Носил их примерно лет 25, начиная с испытательской работы (очень удобны при слабом освещении). Когда работал над бытовыми дозиметрами, абсолютно от них ничего зарегистрировать не удалось. Основную вредность для руки представляет латунный корпус (точнее, продукты коррозии латуни от пота), но это была проблема всех часов того времени.

Это путают со светящимися часами периода Великой Отечественной, которые некоторое время выпускались после войны.

[QUOTE=TRam_;181547]командирские часы с радием так энергию и получали. Там идёт b-распад (т.е. вылетают электроны), и за счёт движения электронов и появляется напряжение между кусочком радия и оболочкой.[/QUOTE]
Холодильник в тепловом двигателе прежде всего нужен для получения полезной работы.

[QUOTE]Холодильник в тепловом двигателе прежде всего нужен для получения полезной работы.[/QUOTE]есть несколько типов распада. Одни можно заставить непосредственно производить электричество (альфа и бета), другие (гамма и испускание нейтронов)- нельзя. Урановый к первым не относится. А раз нельзя, то надо делать промежуточный тепловой двигатель.

[url=http://auto.mail.ru/article.html?id=31609]Найден новый вид топлива[/url], по-видимому он и будет использоваться на Меркурии )))

[QUOTE=Даниэль;181583]а почему именно меркурий?..[/QUOTE]
Так получилось: Меркурий оказался довольно наглядным примером.

[QUOTE=Garikk;181577]Вы в курсе об КПД современных солнечных элементов? И для получения более-менее вменяемой мощности нужны огромные площади...
[/QUOTE]
КПД? КПД некоторых из них (серийных!) уже достигает 30%.;).
Огромные площади?:rofl: Меркурий не Земля!;)

Меркурий самая близка к Солнцу планета: расстояние от Солнца: 46 001 210 км в перегелии и 69 816 927 км в афелии.:). В результате квадратные метр поверхности Меркурия получает в несколько раз болше энергии чем квадратный метр лунной или земной поверхности. Так температура поверхности на освещенной стороне Меркурия достигает 427 °C (700К). Такой же показатель для Луне находится на уровне лишь 116,85 °C. (390 К).
Следовательно и площади "для получения более-менее вменяемой мощности нужны" на Меркурии нужны в разы меньшие чем на Земле или Луне. Вот так!;)
Вот и получается, что на Меркурии: СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ и еще раз СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ, как самый дешевый и удобный в данной ситуации источник энергии.

[QUOTE=Garikk;181577]
...Чтото както сомнительно, бурная радость в 70х-80г.г. в исследованиях термоядерного синтеза, сменилась неким унынием в 2000х... "не выходит аленький цветочек" (c) ...также как с квантовыми компьютерами....[/QUOTE]
[/QUOTE]
Это (как ни странно) в случае с Меркурием это еще один:D аргумент в пользу солнечных батарей.
Что же до самой термоядерной энергетики, то в 70х-80г.г. XX века люди пребывали в обыкновенной эйфории:D, а в 2000х испытали "ломку":D. И "аленький цветочек" "не выходит" из за несовершенства созданных термоядерных технологий и только! Лишь планомерное совершенствование термоядерных технологий сможет изменить ситуацию к лучшему. По прогнозам: первые, экономически выгодные термоядерные реакторы ожидаются (по прогнозам) в 2030-х--2040-х. Это уже более обоснованно, чем ожидания 70х-80г.г. XX века
Но для колонизации Меркурия это не важно --- квадратные метр поверхности Меркурия, повторюсь, получает солнечной энергии столько, что там можно обойтись (возможно сравнительно долго) одними солнечными батареями.;)
Т. е. опять меркурианские электропоезда фактически получаются гелиопездами.