Занимательная орнитология. Продолжение.
 

[I]В Москве показали российский поезд для ВСМ с названием "Белый кречет" [/I]
[url]https://ria.ru/20240830/moskva-1969523319.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop[/url]
[QUOTE]МОСКВА, 30 авг — РИА Новости. Полномасштабный макет вагона российского высокоскоростного поезда "Белый кречет" показали в Москве, сообщил корреспондент РИА Новости.
Его установили на Манежной площади в рамках выставки "Станция Манеж. Московский транспорт — 2030".
"До 8 сентября посетить вагон и составить собственное представление о том, какими будут отечественные высокоскоростные поезда, могут все желающие. Вход на выставку бесплатный", — сообщили РИА Новости в "Уральских локомотивах", которые будут строить поезда для ВСМ.[/QUOTE]

Ну а что, красивый...
[SPOILER][IMG]https://i.pinimg.com/736x/31/77/63/317763df58bfd55bb6aa39feacce0f26.jpg[/IMG][/SPOILER]

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 7 минут[/color][/size]
[url]https://www.rbc.ru/business/30/08/2024/66d1b9d79a794725ce01d3b0[/url]

[QUOTE]Государственная транспортная лизинговая компания (ГТЛК) передаст концессионеру «ВСМ Две столицы» 41 высокоскоростной поезд в лизинг на 20 лет, серия будет полностью завершена в 2030 году. Соответствующий договор уже подписан, сообщили в пресс-службе ГТЛК.

Производство инновационных составов возьмет на себя завод «Уральские локомотивы» в Верхней Пышме, дочернее предприятие «Синара — Транспортные машины». Они проектируются с учетом климатических особенностей регионов России, эксплуатация будет возможна при температуре от -40 до +40 градусов. Поезда смогут разгоняться до 400 км/ч, базовая скорость — 360 км/ч, уточнили в ГТЛК.

[B]ГТЛК также выступит техническим консультантом по строительству головных образцов.[/B] В апреле 2024 года РЖД сообщила о заключении с «Уральскими локомотивами» договора на изготовление, сертификацию и поставку первых двух высокоскоростных электропоездов для ВСМ, стоимость контракта — 12 млрд руб. Предполагается, что поставка состоится до конца марта 2028 года.[/QUOTE]

По ссылке есть фото макета. В этом ракурсе прям оченнно пондрвавилось. :russian:
[IMG]https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/1/12/347250284276121.webp[/IMG]

Летун и вправду красавец, а поделка отечественного очковтирательства мне что-то тоже не зашла.

Вообще, как бы ни хвалились алеуты многообразием наименований снега, российских названий способов воровства гораздо больше.

Всё размышляю: как назвать потёмкинскую деревню для потёмкинской деревни? [I]Дабл-виллаж де Потемкин[/I].

Слушайте, это смех.

Они не могут решить проблему беспрерывного электроснабжения вагонов, в т.ч. на стоянке, проблему вентиляции, про кондиционирование и не говорю, рельсы с дефектами, трещинами и флокенами, проблему рывков при автоведении, не могут построить второй мост через Кубань, перейти толком на хотя бы 25 т.с. на ось, и т.п.

А тут 400 км/ч! Сходу!

Пахнет [S]Китаем[/S] "импортозамещением".

Интересно, оно поедет, или будет как в прошлый раз с ТЦ весто вокзала и вставшим под забор "Соколом"?

Думаю, что поедет. Ибо наверняка тележки, ТД, ТП, пантографы будут родными братьями CR400. Кузов будет наш, ибо Синара научилась делать алюминиевые корпуса из ммм... китайских профилированных панелей из алюминия, потому что отечественный производитель не попадает в допуски.
И таки да, если электроника приводов окажется подсанкционным товаром, что весьма вероятно, наши хитрые и очень осторожные "друзья" нам их не продадут.
И тогда вижу только один вариант - поезд будет в основном сделан на заводах Китая, а здесь доделают салон, покрасят и торжественно прикрутят шильдик.
При таком раскладе сделать поезд, что б он пошел, за 3 года вполне реально. Только это не будет наш поезд.

Коллеги, для создания ВСМ одного поезда, даже идеального и скопированного или купленного целиком и полностью, мало. Прямо скажем, поезд - это вообще ни о чём.

[B]Главное - это путь[/B]. Все ключевые технологии, позволяющие создать ВСМ, заключены именно в технологии пути.

В России на сегодня технологий, позволяющих строить высокоскоростные железнодорожные линии на скорости выше 200-250 км/ч без внешней помощи нет.

Я не уверен, что и Китай обладает всей номенклатурой производства и технологий для этого.

В этом используются технологии Швейцарии, Японии, Франции, Германии, США. В частности, спутниковое геопозиционирование для точной укладки кривых и стрелочных переводов многокилометровых радиусов. Известный принцип РЖД: едем по прямой до посинения, торможение, потом резкий поворот, и снова разгон - это профанация ВСМ. А как это сделать при отсутствии доступа к GPS высокой точности?

Нет и не предвидится в сложившихся обстоятельствах оборудования для поддержания пути. Не уверен, что ЗЖБИ смогут вдруг в сложившихся обстоятельствах освоить производство высококачественных шпал, способных поддерживать ширину колеи без первоначального ужатия, а потом без раскантовки, не освоив это прежде. Неужели не украдут цемент? А ведь госбюджет отчаянно нуждается в цементодолларах.

Непонятно, что с качеством рельсов, особенно после истории с заводом ферросплавов и другими ограничениями. Неужели на рельсы не поскупятся тем, чего не хватает для борьбы с мировым империализмом?

О японских рельсах, необходимых даже для линии Спб-Мск, придётся гарантированно забыть. Китай всегда славился плохим качеством производимых металлов.

И т.д.

На этом фоне замена стального кузова на алюминиевый, и установка мощных гасителей колебаний - не самая большая проблема. Заменой редукторов можно даже на коллекторных моторах получить высокую скорость (привет от ЧС200).

[QUOTE]
Я не уверен, что и Китай обладает всей номенклатурой производства и технологий для этого.
[/QUOTE]

хм интересно что за номенклатура ?

[QUOTE]
В этом используются технологии Швейцарии, Японии, Франции, Германии, США. В частности, спутниковое геопозиционирование для точной укладки кривых и стрелочных переводов многокилометровых радиусов. Известный принцип РЖД: едем по прямой до посинения, торможение, потом резкий поворот, и снова разгон - это профанация ВСМ. А как это сделать при отсутствии доступа к GPS высокой точности?
[/QUOTE]

сша высокоскоростные линии ? не смешно , швейцария на сушетсвуюших как и германия в основном .

что до gpr - точность не подходит совсем , в том числе и в военная , у глонас точнее будет

[QUOTE]
О японских рельсах, необходимых даже для линии Спб-Мск, придётся гарантированно забыть. Китай всегда славился плохим качеством производимых металлов.
[/QUOTE]

хваленные япоские рельсы не выдержали срок гаранитии . что до наших рельсов - изучите вопрос по лучше .

вздох раздумий ( до чего живы не которые мифы ) , не в обиду

:drinks:

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 4 минуты[/color][/size]
з.ы. " основная " проблема с зем полотном это усадка \ просадка - решается утрамбовкой зем полотна . сделать плохо потом будут проблемы . что скорей могут правильно не провести ради " скорости " запуска - я про утрамбовку

[QUOTE=Локомот;612304] А как это сделать при отсутствии доступа к GPS высокой точности? [/QUOTE]

причем тут GPS? У РФ есть своя система навигации ГЛОНАСС с какой угодно высокой точностью

[QUOTE]причем тут GPS? У РФ есть своя система навигации ГЛОНАСС с какой угодно высокой точностью[/QUOTE]

чуть добавлю ( если можно )

у глонасс и gps точность разная изначально , у gps не много " хуже " у глонасс точность до метра и более - для военных , у gps - сотни метров . для жд точность у глонасс на втором месте после военных а в не которых случаях и как у военных . при строительстве , скорей всего , будет как у военных . а вообще при строительство зем полотна геодезистам спутники не важны . гнать надо в три шее если орентироваться на месте на могут без спутников .

оф оф

:drinks:

з.ы. на счет точности инфа из института автоматики .( в сое время по общялись не много ) :o

:drinks:

[QUOTE=орел;612313]у глонасс точность до метра и более - для военных , у gps - сотни метров[/quote]

у GPS точность 6-8 метров для гражданского применения (ну где там сотни? я треки для OpenStreetMap записывал, там точность даже на дешманский приемник из середины нулевых годов, метров 5 уже)
Для геодезистов есть дорогущие геодезические приемники где точность до 10 сантиметров

[quote]а вообще при строительство зем полотна геодезистам спутники не важны[/quote]

по старинке от геодезических точек с невелирами-теодолитами? а потом десятилетиями спорить в суде на тему "случайно на 10 метров в стороне дом построили"
таких косяков сотни в любом городе... у меня в микрорайоне где я вырос два дома "наизнанку" построили например...дверями в другую сторону.
GPS/ГЛОНАСС великая штука, нельзя её игнорировать.

[QUOTE=орел;612305]хм интересно что за номенклатура ?[/QUOTE]
Номенклатура - это список наименований.

[QUOTE]сша высокоскоростные линии ? не смешно , швейцария на сушетсвуюших как и германия в основном .[/QUOTE]

[QUOTE]что до gpr - точность не подходит совсем , в том числе и в военная , у глонас точнее будет[/QUOTE]

[QUOTE]хваленные япоские рельсы не выдержали срок гаранитии . что до наших рельсов - изучите вопрос по лучше .[/QUOTE]

[QUOTE=Garikk;612310]причем тут GPS? У РФ есть своя система навигации ГЛОНАСС с какой угодно высокой точностью[/QUOTE]

Пардон, но это какой-то ядрёный фейспалм. Рафинированный квасной патриотизм как-есть.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 36 минут[/color][/size]
Ссылку [B][URL="https://cloud.mail.ru/public/pWbZ/WHtkZYSmq"]на доклад ВНИИЖТ[/URL][/B] по сравнению качества лучших российских и японских рельсов я уже давал в другой теме: [I]Разработка рельсовых сталей повышенной износостойкости и контактно-усталостной выносливости (ДТ400ИК). Разработка хладостойких сталей.[/I]

США являются поставщиками ключевых технологий во всех областях человеческой деятельности, необходимых в том числе и для ВСМ. И для ГЛОНАСС.

Низкое качество сигнала GPS на территории РФ - следствие санкций.

Есть очень хороший индикатор, позволяющий судить объективно: Китай.

Китай пользуется ГЛОНАСС вместо GPS? Или попробовал - и бросил?

Китай покупает отечественные рельсы вместо японских или хотя бы собственных?

Вот и ответ.

Думаю, для прокладки линии на 350-400 км/ч точность должна быть существенно выше военных требований.

Поэтому ни при каких обстоятельствах ВСМ на 400 км/ч в РФ не будет.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 29 минут[/color][/size]
[url=https://postimg.cc/YvKkMvg1][img]https://i.postimg.cc/YvKkMvg1/image.png[/img][/url]

[SPOILER][IMG]https://i.postimg.cc/CxdKCDx6/image.png[/IMG][/SPOILER]

[QUOTE=Garikk;612314]у GPS точность 6-8 метров для гражданского применения (ну где там сотни? я треки для OpenStreetMap записывал, там точность даже на дешманский приемник из середины нулевых годов, метров 5 уже)
Для геодезистов есть дорогущие геодезические приемники где точность до 10 сантиметров

по старинке от геодезических точек с невелирами-теодолитами? а потом десятилетиями спорить в суде на тему "случайно на 10 метров в стороне дом построили"
таких косяков сотни в любом городе... у меня в микрорайоне где я вырос два дома "наизнанку" построили например...дверями в другую сторону.
GPS/ГЛОНАСС великая штука, нельзя её игнорировать.[/QUOTE]

хм мда и это все ? понятно , слова и более ничего . я про " претензии и наезды " . то что раньше делал треки с точностью до 5 \ 8 метров - это те грабли в судах . точность ни о чем . то что есть приемники с 10 сантиметрами я не отрицал и не дрался , я вообще не дрался со спутниками , а просто горовил что орентироваться на местность надо УМЕТЬ И БЕЗ СПУТНИКОВ И ЕСЛИ ГЕОДЕЗИСТ ЭТО НЕ УМЕЕТ , ТО ГНАТЬ НАДО такого геодезиста в месте с преподователем в три шее . а спутники тот вторичны , и не говорил что использовать их ( спутники ) нельзя . надо но и на местности надо уметь орентироваться без них .

есть полоса отвода и ее можно проложить без спутников .

хочется использовать gps - мне все равно .

а точность у gps все же плохая - кто исплозует карты в авто тот точно знает , часты советы повернуть на право .

взод

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 15 минут[/color][/size]
[QUOTE=Локомот;612315]Номенклатура - это список наименований.
[/QUOTE]

хм и все ? грустно когда звучат умные слова а смысл их не знают . так список будет или нет ? ( думаю что нет ) .

мне нужеа номенлатура / список технологий , что есть в китае а нет в росии .

[QUOTE=Локомот;612315]
Пардон, но это какой-то ядрёный фейспалм. Рафинированный квасной патриотизм как-есть.
[/QUOTE]

а это пахнет квасным патриотизмом сша - покланению .

примеры высокоскоростных линий в сша - это раз

два - точность у глонас лучше чем у gps , этот факт подвердят те кто реально разбирается . а я свой источник назвал - институт автоматики и телемеханики ( есть и от военых точнее от адреного батона - есть знакомые кто служил \ служит в ракетных войсках ) , сможеш свой ?

ну и три - я про автонавигаторы чуть ранее .

[QUOTE=Локомот;612315]

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 36 минут[/color][/size]
Ссылку [B][URL="https://cloud.mail.ru/public/pWbZ/WHtkZYSmq"]на доклад ВНИИЖТ[/URL][/B] по сравнению качества лучших российских и японских рельсов я уже давал в другой теме: [I]Разработка рельсовых сталей повышенной износостойкости и контактно-усталостной выносливости (ДТ400ИК). Разработка хладостойких сталей.[/I]

США являются поставщиками ключевых технологий во всех областях человеческой деятельности, необходимых в том числе и для ВСМ. И для ГЛОНАСС.

Низкое качество сигнала GPS на территории РФ - следствие санкций.

Есть очень хороший индикатор, позволяющий судить объективно: Китай.

Китай пользуется ГЛОНАСС вместо GPS? Или попробовал - и бросил?

Китай покупает отечественные рельсы вместо японских или хотя бы собственных?

Вот и ответ.

Думаю, для прокладки линии на 350-400 км/ч точность должна быть существенно выше военных требований.

Поэтому ни при каких обстоятельствах ВСМ на 400 км/ч в РФ не будет.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 29 минут[/color][/size]
[url=https://postimg.cc/YvKkMvg1][img]https://i.postimg.cc/YvKkMvg1/image.png[/img][/url]

[SPOILER][IMG]https://i.postimg.cc/CxdKCDx6/image.png[/IMG][/SPOILER][/QUOTE]

хм ну ну - я про ресльсы .

вздох :o

з.ы. да точность gps всегда была плохая а не только после санкций . что не отменяет вообще плохую точность gps . понимаю не вериться и хочется " верить " своим выводам - мне все равно и тем более фактам . факты вещь упрямая и в ответку " больно " мстят .

оф оф

з.ы.ы тема не про рельсы и спутники .

:o

[QUOTE=Локомот;612315]
Низкое качество сигнала GPS на территории РФ - следствие санкций.
[/quote]

Что?? вы сами это выдумываете? GPS никто не ограничивал никакими санкциями
в некоторых местах наши военные его глушат из-за дронов

[quote]
Есть очень хороший индикатор, позволяющий судить объективно: Китай.
Китай пользуется ГЛОНАСС вместо GPS? Или попробовал - и бросил?
[/quote]

Еще раз..что??
А вас не смущает что Китай и GPS не использует? У Китая своя навигационная система Бэйдоу.

[quote]
Китай покупает отечественные рельсы вместо японских или хотя бы собственных?
[/quote]

Китай во всем больше и лучше РФ и в технологиях и в производстве и в экономике. зачем им чтото у РФ покупать просто с экономической точки зрения?

[quote]Думаю, для прокладки линии на 350-400 км/ч точность должна быть существенно выше военных требований.[/quote]

Какже маглев и прочие TGV строили без GPS то?

[quote]
Вот и ответ.
[/quote]
Это не ответ, это натягивание совы на глобус

[url]https://www.rbc.ru/rbcfreenews/66d8b0089a794770543b892d?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop[/url]
[QUOTE]Строительство высокоскоростной железнодорожной магистрали (ВСМ) Москва — Санкт-Петербург начнется в сентябре 2024 года, заявил вице-премьер России Виталий Савельев в интервью «Россия 24».
«Знаете, у нас там огромная дорожная карта, создан проектный офис. Мы все время работаем. У нас сейчас главная задача — это приступить к строительству. В сентябре, как и обещали, мы это сделаем», — сказал он.
Вице-премьер также добавил, что сейчас стоит задача построить первый участок дороги от Москвы до Твери, длина которого будет составлять 100 км.
На этом участке как раз будут испытывать скоростной поезд. Благодаря испытаниям получится как можно скорее реализовать этот проект, подчеркнул Савельев.[/QUOTE]

а котлован 2 будет ? нулевой столб 2 ? ждем"с

да сентябрь уже идет между прочим , первая дека уже прошла .

так мысли мимо проехали

вздох

[QUOTE=Cap Nemo;612323]Строительство высокоскоростной железнодорожной магистрали (ВСМ) Москва — Санкт-Петербург начнется в сентябре 2024 года,[/QUOTE]

Шо? Опять?? :D
новый котлован будут в Питере копать?

И вот спустя столько лет решили взяться за дело. Строительство началось с подписания всех бумаг....
Вообще строительство всм должно быть полностью государственным проектом, на подобии нацпроектов иначе можно строить вечно

[QUOTE=Garikk;612321]
Китай во всем больше и лучше РФ и в технологиях и в производстве и в экономике. зачем им чтото у РФ покупать просто с экономической точки зрения?
[/QUOTE]

То есть лучше всё-таки.

Поэтому и не покупает.

Вы какому утверждению возражаете-то?

[QUOTE=Garikk;612321]Как же маглев и прочие TGV строили без GPS то?
[/QUOTE]

1. Вы уверены? Все проекты действительно высокоскоростного движения выше 200 км/ч созданы [B]через много лет[/B] после создания системы GPS. Синкасён даже на прямых участках первоначально был на небольших скоростях.

2. Дистанция разгона и торможения (вопреки школьному учебнику) пропорциональна [B]кубу скорости[/B] (без учёта сопротивления воздуха).

Это означает, что при росте максимальной скорости (и при ограниченности единичной мощности электропривода, ограниченного габаритом) в конечном счёте полностью теряется возможность прохода кривых на более низкой скорости. То есть вся дистанция включая кривые должна быть рассчитана на максимальную скорость или около того.

Это существенно ужесточает требования к кривым: радиус кривизны растёт пропорционально квадрату скорости и достигает 6 километров, длина кривых и их переходных частей растёт пропорционально радиусу, незначительная ошибка в кривизне траектории или построении переходной линии может плохо закончиться.

3. Маглёв использует линейный электропривод, позволяющий частично снять ограничения на мощность, тем самым и облегчить требования к радиусу кривых. Кроме того, японский вариант существенно менее чувствителен к боковому непогашенному ускорению виду конструкции путевой структуры.

Возможно, если прокладывать рельсовый высокоскоростной путь в тоннеле по типу цирковых трюков по боковой стене тоннеля, можно обойтись и нормальными радиусами кривизны.

[QUOTE=Локомот;612329]То есть лучше всё-таки.

Поэтому и не покупает.

Вы какому утверждению возражаете-то?

1. Вы уверены? Все проекты действительно высокоскоростного движения выше 200 км/ч созданы [B]через много лет[/B] после создания системы GPS. Синкасён даже на прямых участках первоначально был на небольших скоростях.

2. Дистанция разгона и торможения (вопреки школьному учебнику) пропорциональна [B]кубу скорости[/B] (без учёта сопротивления воздуха).

Это означает, что при росте максимальной скорости (и при ограниченности единичной мощности электропривода, ограниченного габаритом) в конечном счёте полностью теряется возможность прохода кривых на более низкой скорости. То есть вся дистанция включая кривые должна быть рассчитана на максимальную скорость или около того.

Это существенно ужесточает требования к кривым: радиус кривизны растёт пропорционально квадрату скорости и достигает 6 километров, длина кривых и их переходных частей растёт пропорционально радиусу, незначительная ошибка в кривизне траектории или построении переходной линии может плохо закончиться.

3. Маглёв использует линейный электропривод, позволяющий частично снять ограничения на мощность, тем самым и облегчить требования к радиусу кривых. Кроме того, японский вариант существенно менее чувствителен к боковому непогашенному ускорению виду конструкции путевой структуры.

Возможно, если прокладывать рельсовый высокоскоростной путь в тоннеле по типу цирковых трюков по боковой стене тоннеля, можно обойтись и нормальными радиусами кривизны.[/QUOTE]

мда до чего квасным патриотизмоа сша пахет аж страшно . не стоит натягивать сову на глубус , когда строили все скоростные линии gps была чисто американская ВОЕННАЯ система и для гражданских в другой стране НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ .

и повторим тема не про квасной патриотиз сша .

в болото тему про спутники .

вздох

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
--------------

[QUOTE=Garikk;612325]Шо? Опять?? :D
новый котлован будут в Питере копать?[/QUOTE]

вроде местно уже начали чистить . правда пока не понятно где толи резиновой то ли на болоте .

вздох . поглядим до живем до сроков осталось не так много как кажется - уснул проснулся , и ..............

без обид :drinks:

[URL="https://epp.genproc.gov.ru/web/gprf/mass-media/news?item=97764280"]6 сентября 2024, 10:45[/URL]

[QUOTE]По поручению Игоря Краснова в Генеральной прокуратуре Российской Федерации проведено совещание по вопросам снижения аварийности на железнодорожных переездах. В нем приняли участие представители Госдумы, Счетной палаты, Минтранса России, МВД РФ, других федеральных органов исполнительной власти, а также правительств Москвы, Московской области и ОАО «РЖД».

Участники мероприятия, отметив рост в 2023 году количества ДТП, одной из причин столкновений автомобилей с железнодорожным транспортом назвали неисполнение водителями правил дорожного движения. Собравшиеся пришли к выводу о необходимости совершенствования нормативной правовой базы по профилактике и пресечению нарушений порядка проезда через переезды.

В этой связи Генеральная прокуратура Российской Федерации предложила Минтрансу России скорректировать порядок оборудования железнодорожных переездов средствами фото- и видеофиксации нарушений, ОАО «РЖД» – оснастить места пересечения железнодорожных путей устройствами, препятствующими несанкционированному проезду, и принять меры по исключению длительных перекрытий, Росжелдору во взаимодействии с оператором приложения «Яндекс Навигатор» – организовать работу по дополнению функционала системы возможностью информирования водителей голосовым извещением об оборудовании переездов камерой контроля, а МВД РФ – предусмотреть включение в практическую часть экзамена маршрутов, включающих железнодорожные переезды, для проверки навыков их пересечения будущими водителями.

Генеральной прокуратурой Российской Федерации установлен контроль за исполнением принятых решений.[/QUOTE]
Камеры, ну и что? У камазиста с Волгограда вообще вал штрафов и запретов был, если память не изменяет, если бы [B]ГИБДД и приставы работали,[/B] половина этих ... нарушителей на дороги не смогла бы выехать, им было бы просто не на чем. Тоже про экзамены.
Интересно, что будут делать вот с этим - "принять меры по исключению длительных перекрытий". Это тогда переезды на станциях надо закрывать. Ибо там закрытие надолго возможно при маневрах или просто остановке длинного грузового поезда под обгон. Значит объезд или эстакада. А кто строить будет? А чьи финансы?
Тем более "прокуратура предложила" не значит, что что-то будет сделано

[QUOTE=Локомот;612329]
1. Вы уверены? Все проекты действительно высокоскоростного движения выше 200 км/ч созданы [B]через много лет[/B] после создания системы GPS. Синкасён даже на прямых участках первоначально был на небольших скоростях.
[/quote]

для справки, в 2000 году увеличена точность GPS и вообще она стала доступна по всему миру, до этого GPS была сугубо военным проектом США и не была доступна всем вокруг
а TGV 300кмч уже в конце 80х ездил
[quote]
То есть лучше всё-таки.
Поэтому и не покупает.
Вы какому утверждению возражаете-то?
[/quote]
по тому что вы неверно оцениваете причины некоторых событий
Китаю никто не нужен в плане поставщиков технологий, не Россия во всяком случае. качество тут не важно.

[QUOTE=Sancio;612332][URL="https://epp.genproc.gov.ru/web/gprf/mass-media/news?item=97764280"]6 сентября 2024, 10:45[/URL]
....
Тем более "прокуратура предложила" не значит, что что-то будет сделано[/QUOTE]

И через пять часов в депо СПб-Балтийский грузовик с бандажами выезжает на технологический переезд, расположенный по главному пути, под электричку с пассажирами...

[QUOTE=Garikk;612333]для справки, в 2000 году увеличена точность GPS и вообще она стала доступна по всему миру, до этого GPS была сугубо военным проектом США и не была доступна всем вокруг
а TGV 300кмч уже в конце 80х ездил

по тому что вы неверно оцениваете причины некоторых событий
Китаю никто не нужен в плане поставщиков технологий, не Россия во всяком случае. качество тут не важно.[/QUOTE]

Всем вокруг, конечно, нет, но Франция - не все вокруг. Строительство ВСМ в Европе как массовое явление началось после чудовищного нефтяного кризиса 73 года и было одним из этапов снижения экономической и политической зависимости Запада от ряда нефтедобывающих режимов. Вполне себе почти что военная цель.

Я, конечно, ничего не понимаю, тем не менее, особенно мне не понятно, что мешает Китаю, закупающему у РФ мясо, пшеницу, растительное масло, алюминий, чёрные металлы, фанеру закупать товары иных групп. Только качество. Вы хотите сказать, что именно на ряд специфических товаров Китай мог установить заградительные пошлины? Возможно, но на фоне торговой войны с США маловероятно.

Китай вряд ли совсем не зависит от других поставщиков технологий: Китай, например, почти не производит пассажирские самолёты (только ограниченное число копий), он не может заместить Тайвань в микроэлектронике, слабая в Китае химическая промышленность по сравнению с Германией, США или Японией.

=================

В любом случае экономика РФ постепенно превращается в экономику котлованов, или "[URL="https://www.iep.ru/ru/publikatcii/publication/1998.html"]экономику нулевого цикла[/URL]", следуя терминологии Гайдара (хотя выходила ли она из этого состояния толком?), когда в условиях сокращения ресурсной базы государства и роста кредитной ставки в экономике все, кто может, стремятся урвать кусок господряда, а кредитор не в состоянии проконтролировать структуру расходов, да и само выделение ресурсов выступает способом покупки политической лояльности. Вот, например, московские строители МЦД, так и не достроив ни одного диаметра и ограничившись лишь переделкой платформ, уже замахнулись на всю Московскую область.

уважаемый -- Локомот -- про китай , экономику , и спутники надо обсуждать на другом форуме \ теме .

что до китая и его закупок в россии дело не в качестве товаров из россии , оно хорошее и китай покупал бы но .... как ранее писал не в этой теме и не на этом форуме .

и мне все равно вериш или нет , это факт - качество хорошее и ктиай готов покупать , но ...... ранее .

тему темы не забываем плж

[QUOTE=орел;612338]уважаемый -- Локомот -- про китай , экономику , и спутники надо обсуждать на другом форуме \ теме .[/QUOTE]
Даже в том случае, если это имеет прямое отношение к возможности создания ВСМ в РФ?

[QUOTE].. и дело не в качестве товаров из россии , оно хорошее . [/QUOTE]
Специальное исследование ВНИИЖТ показало, что даже лучшие образцы российских рельсовых сталей существенно (в разы) уступают по контактной выносливости [B]всем[/B] мировым маркам. Основная причина - грязь в металле. Наблюдаю рельсы вновь уложенные, Савёловское направление и линия Краснодар I- Краснодар II (главный пассажирский Южный ход РФ). На зеркальной поверхности - раскатанные чёрные включения, раковины, выкрашивания, неоднородность цвета.

Не знаю, достаточно ли таких рельсов для ВСМ на 400 км/ч. Можно и рискнуть. А вдруг выдержит? На бедняцких линиях кладут неликвид, а на ВСМ будет ого-го? Специально ржавеют в загашниках?

Интересно, как там с прямолинейностью отечественных рельсов.

[QUOTE]и мне все равно вериш или нет , это факт - качество хорошее и ктиай готов покупать , но ...... ранее . тему темы не забываем плж[/QUOTE]
И то: в наше время всё меняется местами: чёрное и белое, правые и виноватые, модераторы и модерируемые, вера и факты.

Впрочем, я утратил пыл дискуссии и умолкаю, обуреваемый жаждой наблюдений.

[QUOTE=Локомот;612342]На зеркальной поверхности - раскатанные чёрные включения, раковины, выкрашивания, неоднородность цвета.[/QUOTE]
Это вы цитируете ВНИИЖТ или ваши личные наблюдения?

p.s. рукалицо

[URL="https://t.me/tzdjournal/4341"]из телеги[/URL]
Китай отказался поставлять в Беларусь локомотивы из-за опасений санкций США

Китай окончательно решил не поставлять в Беларусь 15 новых электровозов из-за опасений подвергнуться санкциям США. Изначально сообщалось, что новые сроки поставок перенесены на 2025-2026 годы.

Китайская компания CRRC Datong Co., Ltd., не предоставила коммерческое предложение из-за наличия американских комплектующих в составе локомотивов и указала на невозможность дальнейшего продвижения проекта в связи с санкционными опасениями. Также компания предложила вернуться к реализации проекта после «нормализации ситуации».

В июне стало известно, что ключевой проблемой для реализации поставок стали не финансовые вопросы, а угроза санкций западных стран, так как в модели БКГ2, основанной на серии HXD2, совместной французско-китайской разработке, используются европейские и американские комплектующие. К такому оборудованию относятся силовые трансформаторы, тяговые электродвигатели и преобразователи, а также почти все системы управления, диагностики и мониторинга.

По сообщениям белорусских СМИ, теперь БЖД прорабатывает вопрос замены китайским локомотивам на российские аналоги.

[QUOTE=Локомот;612342]Даже в том случае, если это имеет прямое отношение к возможности создания ВСМ в РФ?

Специальное исследование ВНИИЖТ показало, что даже лучшие образцы российских рельсовых сталей существенно (в разы) уступают по контактной выносливости [B]всем[/B] мировым маркам. Основная причина - грязь в металле. Наблюдаю рельсы вновь уложенные, Савёловское направление и линия Краснодар I- Краснодар II (главный пассажирский Южный ход РФ). На зеркальной поверхности - раскатанные чёрные включения, раковины, выкрашивания, неоднородность цвета.

Не знаю, достаточно ли таких рельсов для ВСМ на 400 км/ч. Можно и рискнуть. А вдруг выдержит? На бедняцких линиях кладут неликвид, а на ВСМ будет ого-го? Специально ржавеют в загашниках?

Интересно, как там с прямолинейностью отечественных рельсов.


И то: в наше время всё меняется местами: чёрное и белое, правые и виноватые, модераторы и модерируемые, вера и факты.

Впрочем, я утратил пыл дискуссии и умолкаю, обуреваемый жаждой наблюдений.[/QUOTE]

хм

первое - как закупки товаров китая относятся к всм в россии ? только не до опять про экономику

второе - не надо передергивать цытаты . я говорил -- .. и дело не в качестве товаров из россии , оно хорошее . -- товары постовляемые из россии в китай а не про рельсы , не хорошо

в третьих - про рельсы уже сказал -- Garikk -- могу только добавить от какого года инфа .

ну и перестанем натягивать сову на глубус .

лучьше раскажите какими каким образом франция построила свою сеть всм без доступа к gps . ведь по вашим словам ( мыслям ) \ утвердениям это не возможно сделать в принципе .

вздох

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;612343]Это вы цитируете ВНИИЖТ или ваши личные наблюдения?

p.s. рукалицо[/QUOTE]

хм боюсь что начитаевшись статей в помоке ( и поверив в них ) своих мыслей уже нет , а то что в реале уже не катит , вздох :o

:drinks:

ну а рукалицо уже поздно делать , пора в болото

:o

[QUOTE=Garikk;612343]Это вы цитируете ВНИИЖТ или ваши личные наблюдения?[/QUOTE]

В плане конкретных указанных перегонов - да, собственные.

[QUOTE]p.s. рукалицо[/QUOTE]
Что вас не устраивает? Что смущает?

[QUOTE=Sancio;612344][URL="https://t.me/tzdjournal/4341"]из телеги[/URL]
Китай отказался поставлять в Беларусь локомотивы из-за опасений санкций США

В июне стало известно, что ключевой проблемой для реализации поставок стали не финансовые вопросы, а угроза санкций западных стран, так как в модели БКГ2, основанной на серии HXD2, совместной французско-китайской разработке, используются европейские и американские комплектующие. К такому оборудованию относятся силовые трансформаторы, тяговые электродвигатели и преобразователи, а также почти все системы управления, диагностики и мониторинга.
[/QUOTE]

А кто-то утверждал, что Китай совершенно самодостаточен.

[QUOTE=Локомот;612349]А кто-то утверждал, что Китай совершенно самодостаточен.[/QUOTE]

а что не так ? то что не " хочет " " рвать " с сша ? пока не хочет , захочет и сша будут посланы ( и так уже посылает \ посылал не раз ) . в чем проблема ?

тут другое важно то что беларусия " попала " ( это официально , а не официально все будет ок ) .

:confused:

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 29 минут[/color][/size]
-----

на родственном форуме , есть специальная теме про путь , вот

[url]http://scbist.com/put-i-putevoe-hozyaistvo/[/url]

в теме есть под тема про строительство линий , вот

[url]http://scbist.com/izyskaniya-i-stroitelstvo-zheleznyh-dorog/[/url]

ну и тема про всм , тут

[url]http://scbist.com/izyskaniya-i-stroitelstvo-zheleznyh-dorog/27114-vysokoskorostnye-magistrali.html[/url]

хм хочется что бы те кто утверждает что без спутников нельзя строить почитали ( надеюсь )

:o

без обид :drinks:

Из предложенного просмотрел наиболее подходящее и что-то ничего такого не обнаружил.

Инструкция по строительству и содержанию отечественного пути (до 200 км/ч) у меня самого есть.

В последней теме участники, судя по всему, не понимают принципа работы бесстыкового пути и непреодолимых недостатков предлагаемых ими "оригинальных" конструкций стыков.

[QUOTE]
Кто просветит селянина, что такое ВСМ?

Я придумал технологию рельсов для таких дорог
- рельсы, позволяющие соединяться друг с другом так, чтобы колёса не падали в стык между рельсами, тем самым не разбивались сами и не выводили из строя крепления рельсов из-за ударов. На больших скоростях это большая проблема. Суть изобретения состоит в обрезке конца рельса ни под углом 90град к вектору движения и земле , а обрезке под углом 60град или другим по отношению к вектору движения и 90 град к земле. Подскажите пожалуйста, как внедрить данную технологию на ЖД ?

Данное изобретение увеличит время жизни рельсов и колёс в десятки раз, в т.ч. на больших скоростях. Ещё в советское время был сделан поезд, мчащийся на скоростях около 250 км/час, но он разбивал пути после одной поездки, как раз из-за падения колёс в зазоры между рельсами. Из-за чего рельсы ремонтировали после каждого рейса скоростного поезда[/QUOTE]

Ничего более интересного я там не обнаружил.

[URL="https://www.techport.ru/katalog/products/instrumenty/izmeritelnoe-oborudovanie/lazernye-dalnomery/tag/vysokotochnye"]Фазовые лазерные дальномеры[/URL] [URL="https://www.electronpribor.ru/catalog/317/bosch_glm_500_professional.htm#specification"]обладают превосходной точностью[/URL] (доли мм), но работают на малых расстояниях, максимум имеет порядок 100 метров.

Импульсные работают на [URL="https://www.electronpribor.ru/catalog/317/rgk_d1500-a.htm#specification"]расстояниях порядка километра[/URL], но страдают [URL="https://www.geo-ndt.ru/catalog-101-lazernie-dalnomeri/impylsnii_lazernii_dalnomer_sondtrol_vector_600.htm"]низкой точностью[/URL] в т.ч. из-за дифракционного предела.

Для ВСМ на 350-400 км/ч этого достаточно или таки нужна техника с точностью фазовых дальномеров и с дальностью, на порядок превосходящей дальность импульсных и на два порядка - фазовых?

С ростом радиуса кривой одновременно падает точность и одновременно повышаются требования к погрешности трассировки. Погрешность радиуса кривизны при укладке пропорциональна самому радиусу кривизны, то есть квадрату скорости поезда и относительной ошибке дальномера. Таким образом, боковые ускорения из-за ошибок получаются пропорциональны квадрату скорости и относительной погрешности дальномера, а скорость нарастания мягкого удара - пропорциональна скорости, [B]то есть нормируемый мягкий удар [m/s^3] растет пропорционально кубу скорости[/B] и ошибке дальномера.

Это в идеальных, чисто геометрических условиях без учёта атмосферных искажений, разности оптической плотности приповерхностных слоёв воздуха, кривизны поверхности и т.п.

То есть жёсткость требований при укладке кривой на 400 км/ч и на 200 км/ч отличаются как минимум на порядок. Тем более, что кривых на 200 км/ч не много, если они реально вообще есть. То есть разница в требованиях к погрешностям строительной техники может доходить до ~30 раз.

Если учесть, что для очень высоких скоростей без линейного двигателя невозможно эффективно применять торможение и разгон для прохода кривых ввиду той же кубической зависимости дистанции разгона/торможения от скорости, то 400 км/ч - это буквально космический уровень требований по сравнению с линией даже на 300 км/ч.

вздох

не обнаружил так не обнаружил , но я не про это говорил ( надо найти что интересное для себя ) , я хотел что бы думать начали , но раз нет желания думать то ....


про " изобретение " - не думал над тем что это предлагет диванный \ мамкин эксперт , а ? у меня первая эта мысль возникла ( я по общялся в личке с никами на форуме и у них та же мысль ) . ведь перед тем как что то предлагать настоящий ЭСПЕРТ по интересуется что уже есть в отличии от мамкиного икперста . а тут просто на брос получился .

точность достигается не укладкой и БАЛАНСИРОВКОЙ и от части шлифованием и спутники тут нужны только для фиксации где лежат пути \ стрелки .

вздох

[QUOTE=орел;612374] про " изобретение " - не думал над тем что это предлагет диванный \ мамкин эксперт , а ? у меня первая эта мысль возникла[/QUOTE]
Бро, в каждой шутке есть доля шутки! ;)

[QUOTE=Локомот;612394]Бро, в каждой шутке есть доля шутки! ;)[/QUOTE]

только долю шутки определяет не тот кто говорит шутку , а тот кому адресована :p

в данном вопросе , про стык , без разницы кто и что , вывод один - знаний нет ( и не будет ) .

:drinks:

кхм я дико извиняюсь , но хочется спросить сколько - сколько тачек \ лопат бросил , а ?

[QUOTE]Строительство высокоскоростной железнодорожной магистрали (ВСМ) Москва — Санкт-Петербург начнется в сентябре 2024 года, заявил вице-премьер России [U][B]Виталий Савельев [/B][/U]в интервью «Россия 24».
«Знаете, у нас там огромная дорожная карта, создан проектный офис. Мы все время работаем. У нас сейчас главная задача — это приступить к строительству. В сентябре, как и обещали, мы это сделаем», — сказал он.
Вице-премьер также добавил, что сейчас стоит задача построить первый участок дороги от Москвы до Твери, длина которого будет составлять 100 км.
На этом участке как раз будут испытывать скоростной поезд. Благодаря испытаниям получится как можно скорее реализовать этот проект, подчеркнул Савельев.[/QUOTE]

вздох :rolleyes:

:drinks:

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 38 секунд[/color][/size]
з.ы да про резиновую не слова

[QUOTE]ОАО РЖД заложило в минимальные параметры индексации тарифа на грузовые перевозки необходимость реализации проектов расширения Восточного полигона,[B] ВСМ Москва—Петербург[/B] и поддержания инфраструктуры. Подходы к южным и северо-западным портам отнесены [I]к менее приоритетным расходам[/I]. Для минимальной инвестпрограммы потребуется проиндексировать тариф на 16,7%, или в два этапа — на 3,8% и 12,4%, [B]но лишь при условии, что компания откажется от дополнительных инвестиций в конкурентоспособность зарплат в 50,3 млрд руб.[/B], а также от переезда в «Москва-Сити» в 2025 году.

Приоритетные проекты минимальной инвестпрограммы ОАО РЖД, под которые рассчитана индексация тарифа на грузоперевозки в 2025 году, включают поддержание инфраструктуры, расширение Восточного полигона до 210 млн тонн к 2030 году [B]и высокоскоростную магистраль (ВСМ) Москва—Петербург.[/B] Это следует из материалов к совещанию в Минтрансе, которые видел “Ъ”. В 2025 году на эти статьи потребуется 1,3 трлн руб.

При добавлении к этим целям работ в рамках неполного расширения подходов к портам Азово-Черноморского и Северо-Западного бассейнов до 131 млн и 209 млн тонн к концу 2030 года соответственно необходимо 1,65 трлн руб. Все проекты развития, в том числе с более масштабным расширением подходов к портам к тому же году (до 152 млн и 220 млн тонн соответственно), требуют 1,84 трлн руб.

На этих оценках строятся предложения по индексации тарифов на грузовые перевозки в 2025 году. Как писал “Ъ”, ОАО РЖД предлагало два основных варианта индексации: [B]на полную инвестпрограмму на 22,7% и на минимальную — на 17,2% [/B]в два этапа, с 1 ноября этого года и с 1 января 2025 года (см. “Ъ” от 18 сентября).

Сейчас из материалов к совещанию следует, что 17,2% — это индексация с применением индекса ценового давления, то есть с переходом с действующей формулы «инфляция минус 0,1%» [B]на учет в тарифе промышленной инфляции.[/B]

[B]При одномоментной индексации с 1 января 2025 года, по расчетам ОАО РЖД, на минимальный вариант инвестпрограммы нужно проиндексировать тариф на 19,1%[/B], так как увеличение на 17,2% приведет к дефициту в 244 млрд руб. На средний вариант требуется индексация на 19,2%, [B]на полный — на 22,7%.[/B]

Дефицит в 244 млрд руб. сохраняется при индексации на 3,8% с 1 ноября и еще на 12,9% с 1 января 2025 года. Последний показатель включает 11,8% базовой индексации и[B] 1% надбавки на обеспечение транспортной безопасности[/B]. Бездефицитный вариант финансирования минимальной инвестпрограммы требует индексации на втором этапе на 14,8%, максимальной — на 18,2%.

Но рассматривается и предложение немного сэкономить. Так, ОАО РЖД помимо индексации зарплат, заложенной в коллективный договор, планировало в 2025 году направить 50,3 млрд руб. на повышение конкурентоспособности зарплаты, сообщил “Ъ” источник, знакомый с обсуждением. Проблема конкуренции с другими работодателями стоит у ОАО РЖД довольно остро. Как рассказывал “Ъ” заместитель гендиректора ОАО РЖД Андрей Макаров, на Восточном полигоне с монополией за персонал ожесточенно конкурируют строители, работающие на объектах газовой или электроэнергетической сфер, которые, не будучи ограничены расценками, утверждаемыми госэкспертизой, порой предлагают зарплату на 50–70% выше, чем ОАО РЖД (см. “Ъ” от 19 июня).

Для снижения необходимой индексации тарифа от расходования этих 50,3 млрд руб. в 2025 году предлагается отказаться, равно как и от плана переехать в «Москва-Сити».

Планируемое повышение тарифа довольно большое, но на вопрос о том, выдержит ли российская промышленность эту нагрузку, общего ответа нет, говорит эксперт Института экономики и регулирования инфраструктурных отраслей НИУ ВШЭ Фарид Хусаинов.

По его словам, [B]столь серьезное увеличение тарифа опасно тем, что может подтолкнуть компании к инвестициям в альтернативные способы транспортировки грузов,[/B] которые, хотя и будут выглядеть не очень значительными,[B] окажутся необратимыми[/B]. «В будущем никакое снижение тарифа эти грузы не вернет»,— отмечает эксперт. Нефтяники, напоминает господин Хусаинов, на фоне высоких и постоянно растущих железнодорожных тарифов стали массово вкладывать средства в инфраструктуру для трубопроводной транспортировки, и никакие усилия ОАО РЖД не заставили их переключиться обратно. А компании, адаптировав свои фронты погрузки-выгрузки под автомобильный транспорт, больше не вернулись на железную дорогу, отмечает он.[/QUOTE]

[URL="https://www.kommersant.ru/doc/7180868"][B]Коммерсант.[/B][/URL]

Без комментариев.

:o

[QUOTE]РЖД готовит сделку по продаже Рижского вокзала[/QUOTE]

[url]https://moskvichmag.ru/gorod/rzhd-gotovit-sdelku-po-prodazhe-rizhskogo-vokzala/[/url]

:confused:

вздох

Беларусь прорабатывает запуск крупноузловой сборки моторвагонного подвижного состава вместе с Россией

Об этом заявил министр транспорта и коммуникаций Беларуси Алексей Ляхнович на совместном заседании Палаты представителей и Совета Республики. В том числе рассматривается перезапуск производства на заводе Stadler в Фаниполе.

«Сейчас мы вместе с железной дорогой прорабатываем вопрос по тому, чтобы начать на одном из предприятий республики крупноузловую сборку моторвагонного подвижного состава либо создать какое-то совместное общество для того, чтобы восстановить производство на "Штадлере"», – цитирует Ляхновича госагентство БелТА. Он указал, что в обсуждении проекта участвуют две российские «крупные корпорации», однако называть их не стал. Железнодорожный моторвагонный подвижной состав в России производят «Трансмашхолдинг» и «Синара – Транспортные Машины».

[U]История вопроса:[/U]
В 2023 году отмечалось, что «Белорусской железной дороге» (БЧ) требуются ([URL="https://rollingstockworld.ru/ekonomika/bch-prorabatyvaet-obnovlenie-parka-motorvagonnogo-podvizhnogo-sostava/"]тыц[/URL]) более 90 новых дизель-поездов и 53 электропоезда. Парк предполагалось обновить в течение 10-11 лет. Также этим летом белорусский посол в России Дмитрий Крутой заявлял об интересе к закупке российских электропоездов на фоне высокого спроса на билеты в поездах «Ласточка», которые запустили между Москвой и Минском в 2021 году.

В последние годы основным поставщиком моторвагонного подвижного состава в Беларуси была Stadler: швейцарский производитель за 2021-2022 годы поставил БЧ суммарно 22 электропоезда разных модификаций на базе платформы Flirt ([URL="https://rollingstockworld.ru/passazhirskij-ps/stadler-rail-vypolnila-kontrakt-na-postavku-elektropoezdov-flirt-epm-v-belarus/"]тыц[/URL]). Также 3 дизель-поезда ДП3 в 2014 году для БЧ произвела польская Pesa.

В том числе под белорусский заказ в 2013 году Stadler построила завод под Минском ([URL="https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1804213/pub_623d9fe430f0ab0b87d6c007_623da0132f006127cfcc841c/scale_1200"]фото[/URL]). На нем была налажена сборка электропоездов платформ Flirt и KISS для разных стран, трамваев «Метелица» для Санкт-Петербурга и боливийской Кочабамбы ([URL="https://t.me/rollingstock/1367"]телега[/URL]), поездов метро для Минского метрополитена. Сама Stadler заявляла, что мощности завода позволяют выпускать 400-500 вагонов в год.

Весной 2022 года Stadler объявила об остановке ([URL="https://rollingstockworld.ru/proizvodstvo/stadler-rail-perenosit-chast-proizvodstva-iz-belarusi-v-polshu-i-shvejczariyu/"]тыц[/URL]) этого производства под на фоне санкционного давления, переносе () исполнения контрактов на другие площадки и соответствующей релокации сотрудников в Польшу и Швейцарию. Однако летом 2023 года компания также указывала, что рассчитывает сохранить завод ([url="https://t.me/rollingstock/4211"]телега[/url]) в Беларуси и возобновить производство после снятия санкций: на тот момент он продолжал оказывать услуги в части сервиса и инжиниринга.

[QUOTE=орел;612461][url]https://moskvichmag.ru/gorod/rzhd-gotovit-sdelku-po-prodazhe-rizhskogo-vokzala/[/url][/QUOTE]
Налетай-покупай, пока не поздно!

Ждёт его судьба Варшавского в СПБ, наверное. Будет очередной ТЦ или фуд-молл. А пути уберут и всё позастроят.

[QUOTE=Zlodey;612476]Налетай-покупай, пока не поздно!

Ждёт его судьба Варшавского в СПБ, наверное. Будет очередной ТЦ или фуд-молл. А пути уберут и всё позастроят.[/QUOTE]

есть вариант что разговор идет о грузом дворе вообще , а про вокзал то просто журн.....

поглядим по живем .

:o