[QUOTE]типа "ходовые"/"неходовые" позиции, шунты, ...как бы тэды не спалить.. и т.п.[/QUOTE]спалить преобразователь при желании тоже можно, если не прописать в системе управления ограничители.

Речь о другом. О технологии изготовления и обслуживании IGBT-транзисторов. Это ж не диоды, которых можно напихать сотню маломощных и дешёвых, как в выпрямителях.

[QUOTE=TRam_;414918]спалить преобразователь при желании тоже можно, если не прописать в системе управления ограничители.[/quote]

Только об этом на заводе должны думать, а не в депо и уж тем более не машинисты

[quote]
Речь о другом. О технологии изготовления и обслуживании IGBT-транзисторов. Это ж не диоды, которых можно напихать сотню маломощных, как в выпрямителях.[/QUOTE]

Их уже 20 лет выпускают...в чём проблема то? Это элементарный с точки зрения электроники элемент, любой компьютерный процессор в миллионы раз сложнее

У нас что задача в РФ их выпускать, или всётаки локомотив построить? О полупроводниковой отрасли в РФ уже давно забыть можно (да и в СССР она была...хмм..сомнительного уровня развития), точно также как о ней в США и Европе забыли

[QUOTE]Это элементарный с точки зрения электроники элемент, любой компьютерный процессор в миллионы раз сложнее[/QUOTE]Да, но процессор выделяет 50-200 Ватт, а преобразователь должен выделять 150 килоВатт (если пропускаемая мощность 1200 кВт и КПД 88%)

[QUOTE]У нас что задача в РФ их выпускать, или всётаки локомотив построить?[/QUOTE]ЭП10 построили, ЭП20 построили... А преобразователь и систему управления к нему(отдельно от которой преобразователи не продаются) как покупали так и покупают. А ведь они сопоставимы по стоимости локомотивом ЭП1м ...

[QUOTE=TRam_;414836]Сложность в изготовлении мощных биполярных транзисторов с изолированным затвором и (в меньшей степени) системе управления ими.[/QUOTE]

Системы управления тоже, бывает, подкидывают задачки...

[QUOTE]задаётся угол поворота магнитного поля в ТЭДе и его напряжённость. Соответственно меняя скорость вращения этого вектора (т.е. магнитного поля) можно регулировать проскальзывание ротора (поскольку частота вращения ротора известна, по датчикам вращения).[/QUOTE]

"Наш человек, наш!":drinks:

[QUOTE=TRam_;414924]Да, но процессор выделяет 50-200 Ватт, а преобразователь должен выделять 150 килоВатт (если пропускаемая мощность 1200 кВт и КПД 88%)
[/quote]

И всёравно диод технически проще. У нему можно огромный радиатор прицепить, ему не нужна прецизионная точность работы (вплоть до микроампер). Это еденичный элемент, хотя и довольно сложный в производстве, но полупроводниковые заводы это одни из самых сложных и высокотехнологичных предприятий в мире....из-за чего они все принадлежат фирмам которые по пальцам одной руки сосчитать можно... их изготовление давно на поток поставили.

[quote] А преобразователь и систему управления к нему(отдельно от которой преобразователи не продаются) как покупали так и покупают. А ведь они сопоставимы по стоимости локомотивом ЭП1м ...[/QUOTE]

Проблема не в транзисторах, а в отсутствии инженеров. Мнение большинства нынешних проектировщиков вполне совпадает с общим настроем против электроники и на этом форуме. Консерватизм в локомотивостроении у нас процветает..

Вот преобразователи питания вспом.машин статические с какого года у нас на локомотивах массово ставить начали? И как к ним обслуживающий персонал относится?

[QUOTE]И всёравно диод технически проще.[/QUOTE]биполярный транзистор с изолированным затвором это не диод. И что-то мне подсказывает, что в мощном преобразователе их не на много меньше чем транзисторов в процессоре.

[QUOTE=Garikk;414845]Я это смогу объяснить на пальцах нарисовав картинку, описать текстом на форуме боюсь не получится.[/QUOTE]

Хорошо, Вы можете. А теперь оглядитесь вокруг себя - много ещё людей, способных с ходу это сделать?

[QUOTE]Не сильно больше чем при производстве основных деталей системы управления локомотивом.[/QUOTE]

Гораздо больше. В разы минимум.

[QUOTE]Принцип работы всех асинхронных приводов одинаков, разница лишь в мощности.
Я видел приводы на 200кВт, небольшой ящичек с проводами...стоит всего около 300тыр,...чем он принципиально отличается от локомотивного привода на тысячи кВт, что требует отдельной отрасли производства, я не представляю.[/QUOTE]

Именно на эти грабли наступили, к примеру, в ЦКБ Рубин, посчитав, что уж если они приводы на подводные лодки создают, то для поезда-то сляпают на раз.

В каждом деле свои маленькие хитрости.

[QUOTE]Надо систему менять, а не под старпёров (извините) прдстраиваться[/QUOTE]

Да Вы, батенька, прям якобинец...;) Или макаревец?:)

[QUOTE]Обслуживанием такой техники должны заниматься профессионалы.[/QUOTE]

В обслуживании и ремонте как раз ничего особо хитрого нет.

[QUOTE]Вот привыкли у нас что машинисты должны дизель в тепловозе чинить...это правильно чтоли??[/QUOTE]

Это где это Вы такое видели?!

Вот Вам свежий (недельной давности) пример по машинистам.
Едет с размена с Ховрино к нам на ТО-3 тепловоз. Одиночный, резервом. В районе Межево начинается беготня инструкторов и звонки машиниста о том, что у него сброс нагрузки. Инструктор просит совета, как обойти защиту по перегреву воды. Я, принимая во внимание и возможность неисправности термореле, соглашаюсь, но интересуюсь температурой воды. Ответ поражает - 95 градусов.

Набок откатиться некуда (привет Комарову!), дизелю уже всё равно, поэтому даю машинисту пару советов по обходу защит. Не тут то было - защита УСТА не даёт набирать нагрузку. На аварийном режиме почему-то тепловоз не идёт.

В итоге за тепловозом посылают вспомогательный, а всё начальство рвёт на ж...е волосы, т.к. за тепловозом пригородный и два Сапсана. В итоге повезло - простояв час на перегоне, тепловоз задержал только пригородный (минут на 10, что ли...).

Тепловоз притаскивают в депо, на него устремляются все причастные и невиновные. Оказывется, в системе нет воды. Ну, то есть не совсем нет, но в верхнем водяном коллекторе нет. А вот в расширительном баке, судя по водомерному стеклу, есть. Только вот кран на стекло перекрыт, и уровень воды в стекле никак не отображает уровень воды в системе.

Начинаем лить воду. По примерной оценке - в дизеле воды около половины от положенного. Дизелисты начинают материться - хорошо, если только резина под крышками сгорела...

Ищем, куда ушла вода. Сальники насосов не текут, в картере ни воды, ни эмульсии... Получается, воды и не было?! Как же бригада принимала тепловоз?

Впрочем, есть вариант: уровень воды был в норме, но машинист перегрел дизель, не уследив за температурой (например, не включив автоматику охлаждения - такое сплошь и рядом), воду потихоньку выкидывало через вестовую трубу, но он это профукал. А когда в систему завоздушило, произошёл сброс нагрузки. В пользу этого говорит ещё и то, что, встав на перегоне, машинист заглушил перегретый дизель, а воду не выбросило - потому что её уже не было...

Эксплуатация, конечно, попыталась найти на тепловозе хоть какую-нибудь неисправность: потребовала поставить машину на реостат. Но всё оказалось в ажуре: автоматика холодильника работала как часы, не давая воде дизеля нагреваться выше 80 градусов, мощи - как по паспорту (с УСТА - неудивительно), даже на аварийном режиме всё работало! Только вот ожидаемо потекли все шесть цилиндровых крышек... Хорошо ещё, ни одна не лопнула.

В итоге машиниста на 3 месяца в помощники, помощника - на 3 месяца в слесаря на ПТОЛ (подарочек, блин), а нам два дня бесплатного ремонта.

[QUOTE=TRam_;414931]биполярный транзистор с изолированным затвором это не диод. И что-то мне подсказывает, что в мощном преобразователе их не на много меньше чем транзисторов в процессоре.[/QUOTE]

И что? Размер ядра процессора 1x1 см. и там более 700млн(!!) транзисторов.
А преобразователь это ящик в полкомнаты размером. IGBT там от силы штук 20-30 и непосредственно стоят они только в силовых цепях, остальное это схемы их управления и охлаждения....ну и комп промышленный который логикой всей этой системы рулит

[QUOTE=Garikk;414878]у того привода с которым мне довелось поработать был и реостатный тормоз[/QUOTE]

Реостатный тормоз сильно проще осуществить, чем рекуперацию.

[QUOTE]а с новыми методом кувалды и перемычек уже ничего не сделать... [/QUOTE]

Вы знаете, временами помогает...

[QUOTE]решение найдётся в итоге...[/QUOTE]

Для этого его надо искать. А у нас только покупают готовое, надеясь, что без ремонта проработает какое-то время (как сотовый телефон).

[QUOTE]только голова не у машинистов и слесарей по этому поводу болеть должна.[/QUOTE]

А у кого? Спрос-то непосредственно с меня!

[QUOTE]Да и было бы желание.. мне вот было в радость в новом вагоне поразбираться...помнится мы даже преобразователь кондея расковыряли и силовой привод перепаивали..за что нам начальство по голове настучало (ааа!!! вы сломаете!! не трогайте!! пусть без кондея ездит!!) :)
[/QUOTE]

Вот именно. Сами всё понимаете.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 10 минут[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;414889]Вопрос изначально был не в цене, несомненно РКСУ будет дешевле[/QUOTE]

И проще. А СУ коллекторным приводом проще и дешевле, чем асинхронным.

[QUOTE]А если серьёзно, то ЖД это не космос, и не подводная лодка[/QUOTE]

Именно.

[QUOTE]ничего сверхестественного там нет[/QUOTE]

Это да.

[QUOTE]Хорошее охлаждение[/QUOTE]

Да?

[QUOTE]ничего не капает[/QUOTE]

На электровозах - может быть. А на тепловозах?

[QUOTE]Это решаемо всё как программным путём, так и всякими дополнительными реакторами и т.п. [/QUOTE]

И дополнительными денежками и всякими ухищрениями.

[QUOTE]на тепловозах вообще корабельные дизели ставили в своё время, а там режимы работы совершенно другие в отличии от кораблей..[/QUOTE]

Можете выстроить технику, на которой применяются дизели, в порядке возрастания тяжести режима работы?

[QUOTE]и обожемой..многие те тепловозы до сих пор идеалом считают...почемуто...
[/QUOTE]

К Вашим услугам!;) Хотя не идеал, конечно, нет. Но техника более "цельная", так сказать. Без перегибов.

[QUOTE=Слесарь;414933]Хорошо, Вы можете. А теперь оглядитесь вокруг себя - много ещё людей, способных с ходу это сделать?[/quote]

Ну да, давайте на ТЭ3 ездить

Помню такие разговоры были когда только инжекторные автомобили появились


[quote]Именно на эти грабли наступили, к примеру, в ЦКБ Рубин, посчитав, что уж если они приводы на подводные лодки создают, то для поезда-то сляпают на раз.[/quote]

Если бы они и дальше чтото выпускали, глядишь в итоге у них чтото и вышло бы. Теория с практикой всегда расходится. Для этого испытания нужны, доводки.. а не так..."спрокетировал-построил-и делайтечёхотите у меня по бумаге всё идеально"

[quote]
В каждом деле свои маленькие хитрости.
[/quote]

это не причина отказываться от прогресса

[quote]
Да Вы, батенька, прям якобинец...;) Или макаревец?:)
[/quote]

Знаете ли, злость берёт глядя на нашу технику...
двигатели ..современный для автобуса...V8 объём 5 литров! потребление топлива 20л на сотню!! мощность запредельные 120л.с!!! при 300нм.момента
....тваюжмать...
мой крайслер 3.2 V6 228л.с при те-же 300н.м момента жрёт топлива 9л. по трассе!

ЧТО это? У кого мозгов не хватает в этой стране?

А глядя на рассуждения по технике в ЖД (и и когда просто на неё смотришь), складывается аналогичное впечатление... "Мы этот электровоз 50 лет выпускали! Идеал! ничего более нам не надо!"

[quote]
Это где это Вы такое видели?! [/quote]

[quote] (например, не включив автоматику охлаждения - такое сплошь и рядом) [/quote]
Вы только что сами обвинили машиниста в том что он за дизелем не уследил.

не включил автоматику...отличная автоматика с ручным включением, вполне по Рассейски

У нас машинист досконально должен знать как и принцип работы двигателя, так и всю схему управления.

[QUOTE=Garikk;414929]И всё-равно диод технически проще.[/QUOTE]

GTO-тиристор и IGBT-транзистор, естественно, сложнее, чем кучка одинаковых транзисторов на кристалле процессора.

[QUOTE]У нему можно огромный радиатор прицепить[/QUOTE]

Ну да, к электровозу же вагоны прицеплены, в них места много... Почему, как Вы думаете, всё так молятся на охладители на фазовых переходах теплоносителя?

[QUOTE]ему не нужна прецизионная точность работы (вплоть до микроампер).[/QUOTE]

Это вопрос масштаба. Если транзистор коммутирует килоамперы, то и амперы могут роли не играть.

А вот при работе на обратных ветках характеристик как раз всё имеет значение, особенно при соединениях нескольких приборов.


[QUOTE]Проблема не в транзисторах, а в отсутствии инженеров. Мнение большинства нынешних проектировщиков вполне совпадает с общим настроем против электроники и на этом форуме. Консерватизм в локомотивостроении у нас процветает..
[/QUOTE]

Откуда такие обобщения?

[QUOTE]Вот преобразователи питания вспом.машин статические с какого года у нас на локомотивах массово ставить начали? И как к ним обслуживающий персонал относится?[/QUOTE]

А он есть, персонал-то?

[QUOTE]отличная автоматика с ручным включением[/QUOTE]автоматика с ручным выключением.

[QUOTE=Garikk;414939]Ну да, давайте на ТЭ3 ездить[/QUOTE]

ТЭ3 - далеко не идеал тепловоза. Или для Вас идеал?

[QUOTE]Помню такие разговоры были когда только инжекторные автомобили появились[/QUOTE]

Потому что было механическое управление впрыском.

А вообще лично мне плевать на зажигалки - у меня машина дизельная.

[QUOTE]Если бы они и дальше чтото выпускали, глядишь в итоге у них чтото и вышло бы.[/QUOTE]

Гланое, денег засылать побольше...

[QUOTE]Теория с практикой всегда расходится.[/QUOTE]

У профильных предприятий насчёт сходимости теории с практикой было всё нормально. А вот рубиновские теории наскочили на рифы ж.д. практики...

[QUOTE] Для этого испытания нужны, доводки.. а не так...[/QUOTE]

Были и испытания, и доводки... Но не взлетел.

[QUOTE]это не причина отказываться от прогресса[/QUOTE]

Ну-ка, ну-ка... Вы ведь в автомобилях разбираетесь? По-Вашему, Евро-4, к примеру, прогресс по сравнению с Евро-3? Ведь сложнее же...

[QUOTE]Знаете ли, злость берёт глядя на нашу технику...
двигатели ..современный для автобуса...V8 объём 5 литров! потребление топлива 20л на сотню!! мощность запредельные 120л.с!!! при 300нм.момента
....тваюжмать... [/QUOTE]

Что не так-то?

[QUOTE]мой крайслер 3.2 V6 228л.с при те-же 300н.м момента жрёт топлива 9л. по трассе!
ЧТО это? У кого мозгов не хватает в этой стране?[/QUOTE]

По-моему, это у Вас от негодования несколько перегрелись...:o

Вы учли массу машины? Вы учли аэродинамику? Вы учли... а, ладно!


А ПАЗ-3205 у меня по городу жрал и 35, и 40 л/сотню... Всякое бывает.

Кстати, у маршрутчиков с мозгами всё в порядке, и считать они умеют, похоже, получше Вас. На ПАЗе с бензиновым двигателем на пропане километр пробега по топливу обходится дешевле, чем на дизельном, а если на метане - так вообще копейки, да и разовые затраты на приобретение сильно ниже. Я уж не говорю про то, что ремонтируется на коленке на улице и выдерживает прямое попадание за руль самого необученного узбека...

Мда, не хотят они ломать систему, наоборот, подлаживаются под неё. Эвон как...

[QUOTE]А глядя на рассуждения по технике в ЖД (и и когда просто на неё смотришь), складывается аналогичное впечатление... "Мы этот электровоз 50 лет выпускали! Идеал! ничего более нам не надо!"[/QUOTE]

Это у Вас неправильное впечатление.

[QUOTE]Вы только что сами обвинили машиниста в том что он за дизелем не уследил.[/QUOTE]

Это его прямая обязанность. У нас машинист пока ещё Lokomotivfuhrer, а не Lokomotivfahrer.

[QUOTE]не включил автоматику...отличная автоматика с ручным включением, вполне по Рассейски[/QUOTE]

Он её отключил.
Возможность отключить автоматику нужна, чтобы, к примеру, не молотил всё время вентилятор при неисправности в цепях управления холодильником - зимой это чревато. Или нужно за башмаками лезть в шахту - а на автоматике вентилятор включился.

К чему претензиии-то?

[QUOTE]У нас машинист досконально должен знать как и принцип работы двигателя, так и всю схему управления.[/QUOTE]

Это было раньше. Теперь из машинистов делают дрессированных обезьянок.

Вот давеча такая обезьянка в Гишпании поезд набок положила. И ведь бананов много давали...

[B]Garikk[/B] беру все свои комментарии назад, продолжайте резвиться.

[QUOTE=Слесарь;414943]
Откуда такие обобщения?
[/quote]

Из личного опыта, и сравнений
Пробовали доказать теоретику-проектировщику что его прибор в реальных условиях не работает? Особенно если он профессор ЖД института

[quote]А он есть, персонал-то?[/QUOTE]

А в депо никто уже на работает?