Ограничения - тем более надо иметь запас по тяге на разгон. Плохие движки - тем пуще необходимо не перегружать их и иметь соответствующий запас.

Нужно заниматься обтекаемостью или нет - это пусть решает эксплуатирующая сторона. Есть охота намотать издержки за весь срок эксплуатации - его дело.

[QUOTE=Oleg Izmerov;265956]Исследования уже проводились лет сорок назад...[/QUOTE]Где итог?

[img]http://i049.radikal.ru/1106/d8/9fc76d8c927a.jpg[/img]

[img]http://s011.radikal.ru/i318/1106/b2/ea8b7bbcade6.jpg[/img]

[img]http://s54.radikal.ru/i145/1106/d7/d353c7dabb77.jpg[/img]


[QUOTE]А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого? :)[/QUOTE]Не знаю, не знаю, все зависит от количества кандидатов и докторов наук, а также манагеров от науки, стоявших возле стола.

[QUOTE=fasttrain;265971]То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.[/QUOTE]А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?

Просто надо запомнить, что основное сопротивление вызвано кривыми рельсами, а не лобовым сопротивлением воздуха. И в первую очередь надо тратить деньги на поддержание состояния пути в надлежащем состоянии, а не тратить их на закрылки/антикрыла/прочие навесы...

[QUOTE]Где итог?[/QUOTE]Итог - пасс. перевозки малорентабельны. Скоростные пасс. перевозки не смогут конкурировать с авиаперевозками и вызовут убытки грузовых перевозок. Вывод - на большей части действующих дорог они не нужны.

[QUOTE=alexcat;266031]А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?[/QUOTE]Скоростные большую часть.

А если уменьшить сопротивление воздуху, то может и при отключенном двигателе ближе к 200 можно будет разогнаться. Анализируем эти 2 фактора вместе.

Несмотря на сравнительно небольшой расчитанный выигрыш, не следует забывать, что речь идет о скоростном локомотиве и не стоит сбрасывать со счета разные "мелочи". Потому как на 200 км/ч с ограниченным запасом на нагон в скоростном графике эти мелочи вылезут вместе, повысив частоту опозданий и функционирования аппаратуры на пределе. Соответственно выше частота сбоев.

Кстати, на приведенных Вами фотографиях находится далеко не последний вариант Чс200. Последующие машины в серии имели более обтекаемую форму.

Господа теоретики :)
В обозримом будущем с конструкционной скоростью эти локомотивы ездить вряд ли будут...А если и будут то только на испытаниях. Если хотели бы организовать скоростное движение, то могли бы уже сейчас это сделать (по крайней мере на переменке) используя ЧС8, у которых мощность аналогична и конструкционная 180 км/ч и не с 17 вагонами :D
А ЭП20-200 это очередная показуха, типа и мы могем.... тока не хочем:D

сделали наконец локомотив вдруг. Вдруг и пути могут сделать. Хотели же сапсан на Сочи пускать. А вместе с ним еще что-нибудь. На ГХ окт Чс200 что придет на смену? Там ЭП20 очень вероятно ожидать.

На смену ЧС200 придет ЭП4... Возможно :D
Не будьте таким наивным. Для скоростного движения необходимо в первую очередь изменить путевое хозяйство. Стоимость подготовки одного километра пути для движения свыше 140 км/ч, очень кусается.... Тем более что кусается она еще и стоимостью его текущего содержания, когда по нему ходят не только экспрессы, но грузовые весом по 5-6 тыс. тонн.

На деятельных направлениях вроде М.-СПб и сочинского игра может стоить свеч.

На ГХ придет, думаю, то, что придет быстрее.

[QUOTE=fasttrain;265970]
Олег, приведите результаты о которых Вы говорите и наш расчет станет точным. [/QUOTE]
Пожалуйста.

Во Франции отдельный учет сопротивления головы даже в формулу вошел.
Ck=K1S+K2P[l+(n-1)deltal]+0,0021m
где
l-длина поезда
К1 - параметр, характеризующий форму концов состава
K2-параметр качества поверхности
S - площадь поперечного сечения поверхности кв.м.
P - часть периметра (стены и крыши), м
n-число вагонов
deltal - фиктивная длина для учета межвагонных соединений
m-число токосъемников

Примерные значения K1: для TGV =9*10 в минус четвертой,, для электровозов 9200,6500=20-25*10 в минус четвертой,
К2 для TGV=19,5*10 в минус четвертой, для пассажирского вагона 21,4*10 в минус четвертой.

[QUOTE]На ГХ окт Чс200 что придет на смену?[/QUOTE] По-моему, это очевидно — Сапсан.

[QUOTE]деятельных вроде сочинского[/QUOTE] От Туапсе однопутка с двухпутными вставками, от Горячего Ключа и Белореченской вообще однопутка. Не больно оно деятельное. Если и пустят туда что-то "скоростное" оно будет так же 80км/ч ходить, как и везде.

[QUOTE=fasttrain;266207]На деятельных направлениях вроде М.-СПб и сочинского игра может стоить свеч.

На ГХ придет думаю то, что придет быстрее.[/QUOTE]

На образцово-показушных может так показаться, если цифры затрат и доходов ну очень сильно округлить в нужную сторону :rofl:
А вот на сочинском направлении никогда.....Как не округляй:D Сезонный летний ход.

К 650 сообщ. Экономия не слабая получается. Правда форма концов состава это нечто большее, чем локомотив.

[QUOTE=Combine;266210]По-моему, это очевидно — Сапсан.[/QUOTE]невский никуда не делся с появлением сапсана.

Деятельное имелось в виду не только южный огрызок у Сочи, но и весь южный поток. Потом Олимпиада кажется не летняя будет.

[QUOTE=Combine;266210]По-моему, это очевидно — Сапсан....[/QUOTE]
Естественно....Если на форуме 1520 в Сочи, "Сименс" уговаривало т. Путина повлиять на РЖД, чтобы оно закупило еще 30 Сап-ов:D
А РЖД чего-то выкобенивается, говорит будем конкурс устраивать- лучших выбирать... Не иначе цену отката поднять хотят. Вот буржуев и жаба душит, захотели через В.В.П. без лишних расходов товар впарить! Так что Сасаны-однозначно!:)

[QUOTE=fasttrain;266215]...
Деятельное имелось в виду не только южный огрызок у Сочи, но и весь южный поток. Потом Олимпиада кажется не летняя будет.[/QUOTE]
Олимпиада продлится около месяца, а потом опять тишина до лета.
Ну это бестолковый разговор. РЖД определило свою максимальную задачу-обеспечить время в пути от Москвы до Сочи 15 часов. Можете самостоятельно вычислить среднюю скорость следования поезда.:crazy:

[QUOTE=fasttrain;266213]К 650 сообщ. Экономия не слабая получается. [/QUOTE]
Какая там экономия при длине хотя бы 10 вагонов? :)

Произведение периметра на длину на порядки больше поперечного сечения.

А Вам не все равно сколько локомотив дает сопротивления воздуха от состава? Это величина относительная. Гораздо важнее сколько силы тяги съедает необтекаемый локомотив по сравнению с обтекаемым!

[QUOTE=Dоцент;266222]Олимпиада продлится около месяца, а потом опять тишина до лета.
Ну это бестолковый разговор. РЖД определило свою максимальную задачу-обеспечить время в пути от Москвы до Сочи 15 часов. Можете самостоятельно вычислить среднюю скорость следования поезда.:crazy:[/QUOTE]После Олимпиады зимние трассы и объекты спорта в Красной поляне прибавятся значительно по сравнению с существующим уровнем.

Средняя то может и около 100, но будут много где ограничения - будут и участки где будет под 200.

[QUOTE=fasttrain;266229]А Вам не все равно сколько локомотив дает сопротивления воздуха от состава? Это величина относительная. Гораздо важнее сколько силы тяги съедает необтекаемый локомотив по сравнению с обтекаемым![/QUOTE]
А мне не все равно, и железной дороге тоже.
Железной дороге как раз важно сопротивление состава в целом. Впрочем, Вы можете прочитать в ПТР.

[QUOTE=fasttrain;266230]После Олимпиады зимние трассы и объекты спорта в Красной поляне прибавятся значительно по сравнению с существующим уровнем.[/QUOTE]
Угу, закопанные деньги вырастут в золотое дерево.
На поле-поле-поле, поле чудес, поле чудес...

[QUOTE=Oleg Izmerov;266231]А мне не все равно, и железной дороге тоже.
Железной дороге как раз важно сопротивление состава в целом. [/QUOTE]Олег, мы обсуждали выгоду от замены необтекаемого локомотива на обтекаемый и соответствующий выигрыш в тоннах и его сранвение с силой тяги на максимальной скорости. Обсуждали отдельно эту замену. меня не менее чем Вас волнует все сопротивление. Но ведь речь идет в данном случае о локомотиве. И применительно к ЭП20 хотелось бы услышать данные по коэф. сопротивления воздуху сходных с ним локомотивов. У зарубежных он явно ниже.

[QUOTE=fasttrain;266233] И применительно к ЭП20 хотелось бы услышать данные по коэф. сопротивления воздуху сходных с ним локомотивов. У зарубежных он явно ниже.[/QUOTE]
Если у зарубежных рога отпилить, он будет ниже.
Тот же Таурус на уровне кабины с понтом обтекаемый, у сцепки паровоз паровозом.

ну так уровень кабины - уже одна из составляющих.

Для какого электровоза Вы привели данные на предыдущей странице? Для зарубежного или Отечественного?

[QUOTE=fasttrain;266237]ну так уровень кабины - уже одна из составляющих.
Для какого электровоза Вы привели данные на предыдущей странице? Для зарубежного или Отечественного?[/QUOTE]
Для зарубежных.
9200:
[IMG]http://www.lokpilot.ru/img/small/Roco_62521.JPG[/IMG]
6500:
[IMG]http://www.tee-usa.com/store/media/hj2050.jpg[/IMG]

[QUOTE]Гораздо важнее сколько силы тяги съедает необтекаемый локомотив по сравнению с обтекаемым![/QUOTE] Мы же уже выяснили, что нисколько, то бишь влияение на тягу незначительное.

[QUOTE]Средняя то может и около 100, но будут много где ограничения - будут и участки где будет под 200.[/QUOTE] Дважды по двести, че. Какие, например, участки? Юго-Восточная даже 140 не сдюжила, полигон на Московской тоже вернули на 120. О СКАВ я и не говорю.

[QUOTE]Обсуждали отдельно эту замену. меня не менее чем Вас волнует все сопротивление. Но ведь речь идет в данном случае о локомотиве. И применительно к ЭП20 хотелось бы услышать данные по коэф. сопротивления воздуху сходных с ним локомотивов. У зарубежных он явно ниже.[/QUOTE] Конкретно: овчинка выделки не стоит. Те 2-3-5 процентов, выгаданных на обтекаемости, потонут в остальных составляющих сопротивления. Еще раз: до 250-300 км/ч серьезно говорить о влиянии аэродинамики не приходится.

В общем так. Для зарубежных коэффициент сопротивления есть. Хочется видеть также: 1. коэффициент для Отечественных (поскольку у них возможно похуже будет чем у приведенных); 2. коэффициент для зарубежных локомотивов, работающих в скоростном и высокоскоростном режимах, у которых надо ожидать лучшие из локомотивов коэффициенты сопротивления воздуха.

После этого производим расчет сравнивая самые обтекаемые локомотивы и обычные Отечественные. И уже тогда можно признать, что выгоду обтекаемость лока на скорости 200 дает/не дает. А пока эти сравнения мало соответствуют объекту сравнения.

А почему вернули Мск на 120? Текущие вложения в состояние оказались непосильными или иная причина?

Выгоды потонут в остальных составляющих сопротивления, но это не значит, что их надо сбрасывать со счета, когда речь идет о силе тяги на конструкционной скорости. Все эти мелочи есть сумма, мешающая поддерживать максимальную скорость и развивать ее при разгоне. И внимание необходимо уделять каждой из составляющих.

[QUOTE=fasttrain;266201]Скоростные большую часть.[/QUOTE]Это зависит не от класса локомотива, а от состояния пути и графика движения.

[QUOTE]Потому как на 200 км/ч с ограниченным запасом на нагон в скоростном графике эти мелочи вылезут вместе, повысив частоту опозданий и функционирования аппаратуры на пределе. Соответственно выше частота сбоев.[/QUOTE]Потому надо работать над повышением надежности локомотива, а не заниматься ерундой. Может, предложите парусами его оборудовать, на случай попутного ветра? :D

[QUOTE]Кстати, на приведенных Вами фотографиях находится далеко не последний вариант Чс200. Последующие машины в серии имели более обтекаемую форму.[/QUOTE]И чего там обтекаемого? Это скорее дань моде, чем аэродинамике:

[img]http://s59.radikal.ru/i166/1106/ba/eeb4c0663ca5.jpg[/img]

[QUOTE=fasttrain;266247]Хочется видеть также: 1. коэффициент для Отечественных (поскольку у них возможно похуже будет чем у приведенных);[/QUOTE]Хуже, чем у 9200 и 6500? С чего бы это?
[QUOTE]Выгоды потонут в остальных составляющих сопротивления, но это не значит, что их надо сбрасывать со счета, когда речь идет о силе тяги на конструкционной скорости. Все эти мелочи есть сумма, мешающая поддерживать максимальную скорость и развивать ее при разгоне.[/QUOTE]Состояние пути - это не мелочь, это самое главное. Если оно не позволяет развивать скорость порядка 200 км/ч, о каком сопротивлении воздуха можно говорить?

Мы говорим о хорошем состоянии пути. Например на Окт Сапсан вполне нормально ездит. И на смену ЧС200 придут ЭП20 скорей всего.

К сожалению данные для сравнения с обтекаемым локомотивом пока отсутствуют. Хотелось бы иметь на руках аэродинамические коэффициенты.

[QUOTE=fasttrain;266247]В общем так. Для зарубежных коэффициент сопротивления есть. Хочется видеть также: 1. коэффициент для Отечественных (поскольку у них возможно похуже будет чем у приведенных); 2. коэффициент для зарубежных локомотивов, работающих в скоростном и высокоскоростном режимах, у которых надо ожидать лучшие из локомотивов коэффициенты сопротивления воздуха.
[/QUOTE]
Ну так дали же. Тот же 6500 использовался в скоростном движении до 220 км/ч. DB103 по аэродинамике тот же ЧС200. Ничего суперкрутого абсолютно.

[QUOTE]После этого производим расчет сравнивая самые обтекаемые локомотивы и обычные Отечественные. И уже тогда можно признать, что выгоду обтекаемость лока на скорости 200 дает/не дает.[/QUOTE]
Нет, можно признать гораздо раньше, поняв, что гонок на локомотивах не бывает. :)

[QUOTE] Все эти мелочи есть сумма, мешающая поддерживать максимальную скорость и развивать ее при разгоне. [/QUOTE]
Компенсируется аэродинамикой вагонов.

[QUOTE=fasttrain;266251]Мы говорим о хорошем состоянии пути. Например на Окт Сапсан вполне нормально ездит.
[/QUOTE]
Там и ЭП2 на 250 км/ч поедет, если передаточное изменить.

[QUOTE]
К сожалению данные для сравнения с обтекаемым локомотивом пока отсутствуют. Хотелось бы иметь на руках аэродинамические коэффициенты.[/QUOTE]
Вам дали. Обтекаемый TGV и необтекаемый 6500. И все это проблема выеденного яйца.

из истории ЧС200 - "В начале основой проектирования стал кузов электровоза ЧС2 в двухсекционном восьмиосном исполнении, позднее разрабатываемый параллельно кузов электровоза ЧС2т, но испытания макетов этих кузовов в аэродинамической камере на скорость потока воздуха соответствующую 220 км/ч показали невысокие результаты, хотя электровоз ЧС2 и удавалось разогнать до 183 км/ч на Октябрьской ж.д."
- цитата показывает, что аэродинамику учитывали и над ней работали. Да, и даже откладывали принимаемые решения. [url]http://trainclub.ru/view_catalog/chs200/[/url]

Кстати, а в состав скольки пассажирских поездов (в относительном и абсолютном исчислении) включены вагоны энергообеспечения? ;)
Ибо, сопротивление от подвагонных генераторов с лихвой перекроют преимущества от даже самого аэродинамически зализанного дизайна лока.

[QUOTE=fasttrain;266255]но испытания макетов этих кузовов в аэродинамической камере на скорость потока воздуха соответствующую 220 км/ч показали невысокие результаты, [/QUOTE]
Да вот, пантограф торчал и все портил :)

Переводите в шутку? Генераторы убираются в подвагонные обтекатели. На Невском обтекатели есть.

Сравните Ваши значения параметров формы с аэродинамическими коэффициентами, приведенными в моей ссылке несколько страниц назад. Различие огромное. У Вас не аэродинамический коэффициент.

[QUOTE=fasttrain;266261]У Вас не аэродинамический коэффициент.[/QUOTE]
Не у меня, а у французов, и не аэродинамический, а коэффициент сопротивления движению.

Кстати, если взглянуть в справочник по тяговым расчетам, можно увидеть любопытную вещь. Дело в том, что доля сопротивления воздуха при встречном и боковом ветре в общем удельном сопротивлении движению с ростом скорости[B] уменьшается[/B].

[img]http://s015.radikal.ru/i333/1106/bf/7360aa4eff67.jpg[/img]

То есть при увеличении скорости движения основное удельное сопротивление движению растет [B]быстрее[/B], чем аэродинамическое сопротивление при встречном и боковом ветре.

Основное удельное сопротивление движению ЦМВ на бесстыковом пути:

[img]http://s11.radikal.ru/i184/1106/ed/cde98e0141e1.jpg[/img]

[QUOTE=Oleg Izmerov;266264]Не у меня, а у французов, и не аэродинамический, а коэффициент сопротивления движению.[/QUOTE]Там написано, что это параметр формы. Значения на порядки отличаются от стандартных значений сопротивлений воздуха Cx. Именно они были бы полезны для расчета.

Alexcat, доля уменьшается, а абсолютная величина нет.

[QUOTE=fasttrain;266266]Alexcat, доля уменьшается, а абсолютная величина нет.[/QUOTE]А я разве другое утверждаю? :o Но отсюда следует, что основное сопротивление движению (от пути, от кривых, от подвагонных генераторов, от уклонов) гораздо значимее, чем аэродинамика.

Значимей то значимей, но доля сопротивления воздуха от силы тяги на максимальной скорости не такое уж и микроскопическое, так же как и уменьшение его при замене на более обтекаемый локомотив. Последнее более процента мы считали. Сотни кг.