[SPOILER][QUOTE=Digger;264753]Зато ничего не мешает строить старые коптящие трактора![/QUOTE]

ТЭМ9, ТЭМ7а, 2ТЭ116у. Новые? Да. Схема новая? Да, напичкан электроникой. Коптить, масло лить будет???
Вы предлагаете отказаться от тепловозов совсем?

[QUOTE]Правильно, зачем мучаться с ЭП20 каким-то неведомым и напичканным электроникой, ведь оно куда проще строить по отработанной на протяжении десятков лет схеме, смердящие трактора типа 2ТЭ10, 2ТЭ116 или 2ТЭ121, с которых капают ведра масла, мазута и прочей нечести![/QUOTE]

При нормальном ремонте капать не будут. Вопрос: почему же РЖД не развивает своё? Не улучшает то, что есть. А строит и строит новое?
Интересно, какие знания должен иметь слесарь обслуживающий машины подобного рода (ЭП20 и прочую нечисть)? Они у нас есть (слесаря такие, молодые особенно)? Или лучше из-за бугра вызывать слесарей на ремонты, чем вкладывать деньги в обучение молодых специалистов? Те же 2ТЭ обкатаны годами и технология ремонта знакома и проста.

[QUOTE]Зачем заморачиваться? Там же проще: тут кувалдой вмазал, там крокодила поставил и оно поехало. Ну как-то так. Вдарим выхлопами солярки по пассажирам и никакие провода не нужны, полная автономность от конташки! Ура, товарищи!!![/QUOTE]

Ха, а давайте вспомним минувшую нас зиму. Что там было в Москве и Подмосковьях? Насколько мне помнится, полил дождик, ударил мороз и на тебе, образовалась некоторая [I][censored][/I], скажем так коллапс. Видите ли рогатики (ака электровоз и МВПС), новые, старые, современные и не очень, почему-то встали. Не коптят, масло не льют, пассажиров не травят выхлопом, но и не едут. Как сказал один герой: "Кина не будет, электричество кончилось". И насколько же мне помнится, весь тот бардак разгребали столь ненавистные вам тепловозы, коптили, дымили, масло лили, но вытаскивали составы с перегонов, таскали электрички, которые были полны людьми, которым нужно было куда-то. Как же так, трактора жеж.

И ещё относительно масла, копоти и грязи от тепловозов. Как вы считаете электричество для питания электровозов где вырабатывают?[/SPOILER]

Интересно, а каковы аеродинамические свойства этого аппарата? Конретно той бандуры снизу, буферный брус, что ли. Мало того, что она выступает, так ещё и края выпуклые. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что чем больше скорость, тем меньше необтекаемых деталей должно быть. Какое же сопротивление воздуха будет у этой штуки и каковы затраты энергии на преодоление сопротивления? Я не беру в расчёт встречный или боковой ветер.
Дизайнера, вообще, долго кошмары мучали или денег на нормального не хватило.:rofl:

[QUOTE=Rokky;264872]
Интересно, а каковы аеродинамические свойства этого аппарата? Конретно той бандуры снизу, буферный брус, что ли. Мало того, что она выступает, так ещё и края выпуклые. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что чем больше скорость, тем меньше необтекаемых деталей должно быть.[/QUOTE]
В данном случае определять будут аэродинамические качества вагонов состава. Br103 тоже особой аэродинамикой не отличался.

[QUOTE]Я не понимаю, неужели обучить персонал - это так сложно?[/QUOTE]
Сколько сейчас вообще вкладывают в обучение по сравнению с советским временем?! Если в PID этот вопрос не решается, то в более мелких организациях на него давно забили. Проще наживаться на знаниях работников, за которые сейчас всё чаще платят родители этих работников или они сами. А в PID, по моему мнению, это не надо, проще в случае чего выдрать кто под руку попадется, заниматься попилом с контрактов на новую технику, нежели думать, как обучить людей, которые будут на этой технике работать. Тому же начальнику депо дадут новую технику, "ценные указания", и крутись как можешь, только не лезь с тупыми вопросами про обучение и прочее.

Да что тут говорить о разных странах, если у нас в России, в одной стране в одном депо так, в другом по-другому. Посмотреть состояние Октябрьских ТЭП70 и Саратовских например, 2 большие разницы.

[QUOTE=Digger;264822]Я не понимаю, неужели обучить персонал - это так сложно?[/QUOTE]А персонал желает обучаться-то?

[QUOTE=alexcat;264886]А персонал желает обучаться-то?[/QUOTE]
Если нет, то:
1) Гнать этот персонал нафиг
2) Мотивировать к обучению

А то если никто не будет толком знать, как ремонтировать и тд, то смысл тогда от этого электровоза? Ну прокатится разок-другой с поездом, сломается(неисправности на опытной технике могут быть) и что, в тупик и гнить в ожидании лучших времен?

[QUOTE=Digger;264903]Если нет, то:
1) Гнать этот персонал нафиг
2) Мотивировать к обучению[/QUOTE]Другого-то персонала не особо много.

[QUOTE=Digger;264903]...неисправности на опытной технике могут быть...[/QUOTE]Опытной техникой должен заниматься изготовитель-разработчик, а не заказчик.

[QUOTE=alexcat;264905]Другого-то персонала не особо много.[/QUOTE]
Значит, мотивировать персонал.

[QUOTE=alexcat;264905]Опытной техникой должен заниматься изготовитель-разработчик, а не заказчик.[/QUOTE]
Я согласен, но неисправности все равно при эксплуатации будут, как бы этого не хотел изготовитель.

[QUOTE=Digger;264907]Значит, мотивировать персонал.[/QUOTE]Чтобы мотивация работала, у персонала должна быть база для обучения. Если же человек, образно говоря, в слове из трех букв делает четыре ошибки - чему он может научиться, при любой мотивации?

[QUOTE=Digger;264903]1) Гнать этот персонал нафиг[/QUOTE]Кстати, это не так просто сделать. Довелось как-то обсуждать с начальником депо личность одного моего коллеги, в открытую игнорирующего свои обязанности. По словам начальника, в настоящее время суды становятся на сторону работников, и разорвать трудовой договор по инициативе работодателя практически нереально.

[QUOTE=alexcat;264920]Кстати, это не так просто сделать. Довелось как-то обсуждать с начальником депо личность одного моего коллеги, в открытую игнорирующего свои обязанности. По словам начальника, в настоящее время суды становятся на сторону работников, и разорвать трудовой договор по инициативе работодателя практически нереально.[/QUOTE]
Да знаю. У нас заместителя гендира один предприимчивый товарищ, в ответ на вполне адекватные и по делу замечания в работе, послал во всем известное направление. Так несколько месяцев не могли уволить, зам. уже когда сам гендиром стал, тот товарисч что-то исчез резко. Правда, он сам-то не отказывался расторгать трудовой договор, ему даже предлагали полтора что ли оклада, но он хотел три, а это уже наглость :D

[QUOTE=Oleg Izmerov;264876]В данном случае определять будут аэродинамические качества вагонов состава. Br103 тоже особой аэродинамикой не отличался.[/QUOTE]Почему? По Вашему [B]весь[/B] воздух обтекающий кабину стечет на торец первого вагона? Обтекаемость верхней части кабины точно помогла бы. Та которая выступает за сечение вагонов. С нее воздух будет стекать на крышу вагона и аэродинамика последнего не повлияет. Не так ли?

Стоит только представить себе энергию воздействия ветра на стоящий щит небольшой поверхности. Вы конечно возразите, что сила тяги огромна, но ведь лишний расход вполне можно помножить на время работы.

В случае аэродинамически зализанного [B]двухкабинного[/B] локомотива воздух будет его обтекать, наподобии крыла, аккурат в аэродинамически неоптимизированный торец вагона, вызывая турбулентность и, как следствие, повышенное сопротивление движению.
Выход - однокабинный локомотив, точно совпадающий по габариту с вагонами - но, с учетом возникающей в таком случае необходимости разворота локомотива по обороту, возникает вопрос - а нужен-ли такой вариант при существующей модели перевозок, в частности, РЖД?!

Аэродинамическое сопротивление начинает заметно влиять на сопротивление движению со скоростей порядка 250-300км/ч.

Весь ли воздух, ударяющий в кабину стечет на торец первого вагона? Ведь расстояние между локомотивом и вагоном не так уж и велико. Уже определенная часть воздуха, обтекшего кабину уйдет на крышу вагона и за пределы торца 1 вагона. Так что обтекаемость локомотива все равно необходима. Определенную часть сопротивления можно преодолеть.

И потом в чем тогда следует искать причину того, что все-таки локи делают обтекаемыми по возможности? Для следования резервом? Для пассажирского локомотива с со скоростным передаточным числом и с длинным составом где-нибудь на подъеме это может быть не таким уж незначительным фактором. В предельном случае по нагрузке и на 200 км/ч это будет не к чему - когда плохая аэродинамика.

Не забываем еще и про аэродинамическое сопротивление стыков всех последующих вагонов и влияние задней торцевой части последнего вагона. На этом фоне аэродинамическое сопротивление локомотива в расчет можно не брать.

[QUOTE=alexcat;265097]Не забываем еще и про аэродинамическое сопротивление стыков всех последующих вагонов и задней торцевой части последнего вагона.[/QUOTE]на торец первого вагона попадет гораздо больший поток, т. к. стекает по обтекаемой задней кабине локомотива и потом между вагонами расстояние небольшое. У сапсана кстати оно совсем небольшое, что не мешает ему реализовывать преимужества первого и последнего обтекаемого вагона (да, alexcat, насчет торца последнего обычного вагона конечно логично.
[QUOTE=alexcat;265097]
На этом фоне аэродинамическое сопротивление локомотива в расчет можно не брать.[/QUOTE]Не такой уж и страшный фон. Согласитесь, что узкое расстояние между вагонами как у сапсана да и между обычными вагонами не много воздуха засосет. Кроме того не могу согласиться, т. к. сопротивление лока и торца последнего вагона надо складывать, а отнюдь не 1+1=1. Понимаете? Не сбрасывайте со счета те места, где можно избежать дополнительной поверхности, которая будет ловить на себя приличную энергию.

Кстати, могу ошибаться, но что-то подсказывает, что (применительно к ЭП20) именно этот выступающий буфферный брус несколько снизит лобовое сопротивление локомотива, чем было-бы без оного.
Если для примера взять грузовики, то я не открою Америки, если скажу, что при прочих равных, капотная компоновка более обтекаема, чем кабина_над_двигателем.

Что-то, как я помню гидродинамику, лобовое сопротивление плоского объекта всё же меньше, чем "хвостовое". Может я неправ.

[QUOTE]именно этот выступающий буфферный брус несколько снизит лобовое сопротивление локомотива[/QUOTE]не, брус нужен только для защиты бригады от грузовиков на переезде.

При этом никто не будет переживать над прямоугольным задником кузова у грузовичка.

[QUOTE]При этом никто не будет переживать над прямоугольным задником кузова.[/QUOTE]потому у TGV, Акелы, ICE (в т.ч. Сапсана) и ЭР200 задники имеются :) .

Я это к тому, что каждое из обсуждаемых нами мест состава вносит свой вклад в результирующее сопротивление. И сделав одну лишь кабину уже можно порадоваться.

При тех скоростях, с которыми будет ходить ЭП20, аэродинамика — далеко не самая главная проблема.

[QUOTE=fasttrain;265099]У сапсана кстати оно совсем небольшое, что не мешает ему реализовывать преимужества первого и последнего обтекаемого вагона.[/QUOTE]
У Сапсана головной/хвостовой вагоны аэродинамически сопряжены с остальными вагонами (ибо, не будем забывать, изначально сей состав расчитан на скорости до 350 км/ч, т.е. на ту область скоростей, где обтекаемость имеет значение). Аналогичные примеры поездов на сосредоточенной тяге - Акела в США, ЕвроТуннел под Ла-Маншем и т.п.
ЭП20 придется работать с тем, что прицепят - например двухэтажный вагон ТВЗ. ;)

[QUOTE]Согласитесь, что узкое расстояние между вагонами как у сапсана да и между обычными вагонами не много воздуха засосет.[/QUOTE]
Как насчет возмущений от встречных поездов и бокового ветра?

[QUOTE]Кроме того не могу согласиться, т. к. сопротивление лока и торца последнего вагона надо складывать, а отнюдь не 1+1=1. Понимаете? Не сбрасывайте со счета те места, где можно избежать дополнительной поверхности, которая будет ловить на себя приличную энергию.[/QUOTE]
От торца последнего вагона (так как движение пассажирских поездов вагонами вперед все-таки еще запрещено) будет срыв воздушного потока в зону разряжения, и, как следствие, дополнительно сопротивление движению.

[QUOTE=fasttrain;265109]И сделав одну лишь кабину уже можно порадоваться.[/QUOTE]Чему порадоваться? Стоимость разработки и усложнение технологии изготовления обтекаемого кузова запросто слопает всю экономию от снижения сопротивления воздуха.

Чему порадоваться? Достигнутой цели, а не радоваться уклоняясь от проблем возникающих по пути. Слопает, но зато будет хоть один достойный завод в стране, который без труда склепает такую кабину в последствии. А далее в рамках тмх можно технологию передать. Глядя на дискуссии вижу, что добрая половина жаждет именно обтекаемой кабины. Почему то Мытищи сделали РА2, хотя ему обтекаемость действительно не так нужна как скоростнику. Не побоялись расходов на переоснащение.

И потом отсутствие сопротивления воздуха даст не только экономику, но и плюсы в эксплуатации.

"ЭП20 придется работать с тем, что прицепят - например двухэтажный вагон ТВЗ." - опять же. Я уже писал, что расстояния между вагонами это одна составляющая и почему мы хотим отказаться от выигрыша в другой? Пока рассмотрим обычные вагоны аля невский. И потом для тех поездов которые пойдут на 200 могут сделать резиновое обрамление между вагонов как у сокола или сапсана.

"Как насчет возмущений от встречных поездов и бокового ветра?" Это не повод дополнять эту картину тупой кабиной. В сумме еще больше будет чем от межвагонья.
Последний вагон - первая составляющая. Головной (№1) вагон - вторая и отдельная отдельная от первой и с ним можно поработать уменьшив именно эту самую вторую составляющую.

[QUOTE]Слопает, но зато будет хоть один достойный завод в стране, который без труда склепает такую кабину в последствии.[/QUOTE] Которая будет не нужна. Выходит, что зазря потрачены деньги.

[QUOTE]И потом отсутствие сопротивления воздуха даст не только экономику, но и плюсы в эксплуатации.[/QUOTE] В эксплуатации не даст — ничего практичнее чугунной воловьей морды в наших условиях, увы, нет.

[QUOTE]Пока рассмотрим обычные вагоны аля невский.[/QUOTE] Невский это необычные вагоны. Давайте лучше рассмотрим квадратичные аммендорфы...

[COLOR="Gray"]Блин, один вайфай хочет на каждый столб повесить, другой самолеты для 80км/ч прожектирует...[/COLOR]

... в перемешку с РИЦами и прицепкой-плацкартом с "грибками" вентиляции. :)

[QUOTE=fasttrain;265119]...почему мы хотим отказаться от выигрыша...[/QUOTE]Где расчеты, подтверждающие, что это будет выигрыш, а не наоборот?

Торцы и межвагонное расстояние у невского обычное.

Если эти поезда под ЭП20 пойдут с 200 км/ч скоростью то условия будут уже не "наши" аля выльник а аля чехи на ГХ Окт по крайней мере. Так что нужна. Еще раз - какие аргументы, что [B]весь[/B] воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона?

Малое расстояние между вагонами (как у сапсана) не пускает львиную долю воздуха в межвагонье. Начиная с какого расстояния между вагонами туда попадает 100 % того воздуха, который приходится на переднюю кабину? Например, какие основания считать, что расстояние между задней кабиной и торцом первого вагона больше такого расстояния после которого 100 % воздуха приходящегося на переднюю кабину туда (на торец первого вагона) попадает?

[QUOTE=fasttrain;265130]Какие аргументы, что [B]весь[/B] воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона?
[/QUOTE]Если их нет, то выигрыш от обтекаемости лока имеется.

И грибы вентиляции и все остальное это именно остальное, то есть добавление. Речь идет о первом факторе - (самом локе).

А Вам никто и не говорит, что "[B]весь[/B] воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона", Вам горят, что первому вагону придется иметь дело с возмущенным воздушным потоком (что уже хуже) и чем более обтекаем локомотив - тем больший "привет" достается вагону.

[QUOTE]Если эти поезда под ЭП20 пойдут с 200 км/ч скоростью то условия будут уже не "наши" аля выльник а аля чехи на ГХ Окт по крайней мере.[/QUOTE] Не пойдут.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;265142]А Вам никто и не говорит, что "[B]весь[/B] воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона", Вам горят, что первому вагону придется иметь дело с возмущенным воздушным потоком (что уже хуже) и чем более обтекаем локомотив - тем больший "привет" достается вагону.[/QUOTE][B]Если расстояние между локом и первым вагоном небольшое[/B], то это приближается к закономерности, характерной для межвагонья с малым расстоянием как у сапасна. То есть [B]мало чего[/B] достанется торцу первого вагона. где по Вашему рубеж удаления лока от первого вагона начиная с которого большое количество возмущенного воздуха попадет на торец первого вагона?

[url]http://www.tfd.chalmers.se/~lada/postscript_files/belgiumICCFD4_2006_hemida.pdf[/url] - в этой статье на первом рисунке кое-что по теме дискуссии есть.

[QUOTE=Combine;265144]Не пойдут.[/QUOTE]Тогда не надо делать этот лок вообще на 200? Заметьте чехи старые, а сапсаны не заменили их полностью. Невский остался. Так что могут пойти по тому же ГХ Окт.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;265142]чем более обтекаем локомотив - тем больший "привет" достается вагону.[/QUOTE] Обтекаемость должна сводиться прежде всего к тем габаритным частям локомотива, которые будут выступать за габарит вагона. Кроме того при малом расстоянии от лока до первого вагона не такой уж и большой привет возмущенного воздуха достанется торцу. Ситуация будет приближаться к межвагонью как у сапсана с малым расстоянием. Вполне можно приблизить обтекатель локомотива к вагону на минимально допустимое расстояние. Та же самая губа ЭП20 могла бы соединяться с более верхней частью кабины неким обтекатьелем, а стекла чистить на таких уникальных маршрутах можно поручить специальному персоналу или что еще проще - специальными щетками - что сейчас и произошло с ЭР2Т и ЭР2Р в Мск.

Мы сейчас рассматриваем "сферического коня в вакууме" или говорим конкретно за ЭП20?

[QUOTE=fasttrain;265149]Тогда не надо делать этот лок вообще на 200? [/QUOTE]А они далеко не все будут на 200, лишь порядка 30-40 штук. Остальные - на 160. И стоит огород городить?[QUOTE]...в этой статье на первом рисунке кое-что по теме дискуссии есть. [/QUOTE]В статье идет речь о воздействии сильного бокового ветра на [B]высокоскоростной[/B] поезд ICE2, а не о том, что происходит между вагонами.
И может Вы все-таки приведете хоть какие-то прикидки, какую долю в сопротивлении движению поезда будет составлять сопротивление воздуха, воздействующее на локомотив при скорости до 200 км/ч?

[QUOTE=fasttrain;265150]Обтекаемость должна сводиться прежде всего к тем габаритным частям локомотива, которые будут выступать за габарит вагона.[/QUOTE]И на сколько будет выступать за габариты вагона головная часть электровоза? ;)
Кстати, мы совсем забыли о подвагонном оборудовании, которое никак не защищено от потоков воздуха. Вот оно-то, на мой взгляд, и будет вносить наибольшую лепту в сопротивление воздуха.

[QUOTE]Тогда не надо делать этот лок вообще на 200? Заметьте чехи старые, а сапсаны не заменили их полностью. Невский остался. Так что могут пойти по тому же ГХ Окт.[/QUOTE] Ну пять штук пойдут на ОКТ, а остальные будут ходить 120 максимум.