Вот все тут выражают своё видение пассажирских перевозок, а, между прочим, над ними (пассажирскими перевозками) нависла нешуточная опасность:
[url]http://www.kommersant.ru/doc/3200923#comments[/url]

Некоторые цитаты:

[SPOILER][I]На 2017-2019 годы намечены модернизация пассажирского комплекса и оптимизация маршрутов, на 2020-2030 годы — привлечение инвестиций. Концепция исходит из развития перевозок на дистанциях до 1 тыс. км и в региональном сообщении. На расстоянии свыше 3 тыс. км следует сохранить лишь перевозки из труднодоступных районов и имиджевые маршруты, такие как Москва--Пекин или Москва--Владивосток, доля железных дорог сокращается по мере развития бюджетных авиаперевозок. Объем перевозок до 2 тыс. км должен к 2025 году заметно упасть за счет переключения на авиатранспорт, а в сегменте перевозок между крупными городами до 1 тыс. км — увеличиться. Доля плацкарта и общих вагонов в объеме перевозок должна упасть до 10%. В 2015 году в регулируемом сегменте ФПК перевезла 67% пассажиров.[/I][/SPOILER]

[SPOILER][I]Доля независимых перевозчиков к 2030 году в целом вырастет до 15% за счет развития конкуренции на маршруте на наиболее пассажиронапряженных направлениях, предлагается смягчить правила доступа перевозчиков к конкурсу за маршрут. Гарантирующим перевозчиком на безальтернативных маршрутах станет ФПК. [/I][/SPOILER]

[SPOILER][I]Чтобы обеспечить конкуренцию, предлагается постепенная демонополизация владения всеми видами подвижного состава, в том числе тягового: не менее 50% подвижного состава в итоге не будет принадлежать ОАО РЖД. До 2019 года ФАС утверждает методику установления ставок аренды подвижного состава у ОАО РЖД. Потом формируется механизм передачи части локомотивов другим игрокам в долгосрочную аренду с правом выкупа.[/I][/SPOILER]

[I]Высокоскоростное сообщение предлагается выделить в отдельную компанию ОАО РЖД, приватизировав до 49%.[/I]

Вот это прекрасно, я считаю! Сразу запахло чем-то знакомым... А-а-а, РАО ВСМ, это ты! Самое время попилить бабло на стройках ВСМ Москва-Казань и ещё куда-нибудь.

Ну и можно порадоваться за американский путь развития ж .д. транспорта, только наоборот. Это как если бы американцы в 50-х годах объединили пассажирские перевозки в государственный Амтрак, а потом бы начали его дербанить на кусочки. Но результат-то один: поезда будут ездить только между миллионниками, как сейчас самолёты, и конкурировать будут только с ними, в том числе и по цене. Это автоматически означает смерть массовых пассажирских перевозок.

Что касается пригородных перевозок, то, насколько я знаю, на Окт. ж. д. МТППК немножко в прибыли, а уже СЗППК - убыточная, хотя обслуживает второй по величине город в стране.

Увы, мне наша страна всё больше напоминает докастровскую Кубу - кто ближе к столице, тот и в шоколаде независимо от рода занятия.

У меня уже в порядке бреда рождаются идеи о переносе столицы куда-нибудь на Крайний Север или в Сибирь - подальше от Ойропы и поближе к глубинке. Пусть и там люди поживут, авось туда ещё не все нынешние столичные жители поедут...:crazy:

[SPOILER][QUOTE=Starik;547958]и что значит что в других странах есть коррупция, что воспринимать это как данность и не замечать? А если бы в других странах было бы нормальностью, ну допустим насиловать детей, тогда как?[/QUOTE]

а ни как. в других странах так же насилуют детей, иль не знал ? не поверю то что не знал об этом - я об изнасилование. случай в англии на помнить (тот где несколько лет шло насилие)? так что не стоит страдать однобоким зрением (видеть все плохое только в россии и не видеть те же факты в других странах) не стоит. вот моя мысль . все остальное то твои "фантазии" на мои мысли. природа человека везде (в любой стране ) ОДИНАКОВА (ТОПИ БЛИЖНЕГО (скажем так)):o

---[/SPOILER]

извиняйте

[QUOTE=Вазюк;547965]И ещё об отдаче части пассажиров авиации - неужели в наших условиях авиаперевозки могут оказаться выгоднее железнодорожных?[/QUOTE]
Какие, к лешему, авиаперевозки?

В РФ хотят позакрывать мелкие (и не очень) региональные аэропорты. Вообще.
Например, в респ. Коми уже давно планировали оставить только аэропорты Сыктывкар и Усинск.
И при этом постоянно отменяются поезда. Чую, вскоре кроме сквозных питерских и московских может ничего не остаться.
Сейчас эффективных-прогрессивных московских у руля поставили, жду наступления трендеца.

[QUOTE=Denis;547998]Рядом с рыгающими пердящими алкашами и их пергидрольными мусями с орущими детьми :cool: ? "У Вас изысканый вкус".[/QUOTE]
Вот и есть выбор. Алкаши (этих в крайние годы в поездах встречал редко, не как в девяностые-нулевые, правда, я всё больше летаю теперь), освободившиеся зэки, дембеля, вахтовики едут в плацкарях. Кто всего этого не переваривает, может выбрать купе.
Теперь же все будут в купе (или кто-то хочет их всех в сидячках разместить, с учётом, что дорога занимает не одни сутки?). Господа брезгующие, перебирайтесь в СВ, если такие вагоны включены в нужные Вам поезда.

О каком развитии регионов Вы говорите? Кто им заниматься будет, - царь-батюшка?
В РФ кроме Москвы, Питера, Нижнего Новгорода, Краснодара+Сочи, Татарстана и Чечни нифига не развивается.
При этом регионы Севера и Сибири обеспечивают всю РФ ресурсами, но как была там *опа, так и остаётся, а то и хуже становится.
Не обижайтесь на меня, просто факт.

[QUOTE=Локомот;548034]В России (если это не элитный, дорогой поезд типа "Красная Стрела") купе покупают а) командировочные б) чтобы бухать в) нет плацкарта г) замкнутые компании.[/QUOTE]
Все эти 4 пункта не взаимоисключающие. В том числе и для Красной Стрелы.
Компаниями в командировку в Москву. Плацкарта в поезде нема. А что в дороге делать? Правильно, бухать.

Ещё 2-3 мысли (после прочтения коммерсанта).

1. Складывается ощущение, что кто-то в правительстве решил, что низкая цена на нефть и дешевизна авиаперелётов (во всяком случае, в долларах) - это теперь навсегда. Наверняка это те же люди, которые не так давно считали, что, наоборот, высокая цена на нефть - навсегда, подсадили бюджет на нефть и заставили тем самым - после резкого падения цен - расплачиваться за эту глупость население.

Если после ликвидации ПДС цены на нефть снова вырастут [B]в двадцать раз[/B] (как в промежутке 1998-2008, когда они поднялись с 8 до 150), то правительство будет разбирать аэропорты и спешно восстанавливать железные дороги?

2. Не совсем понятно про дистанции свыше 1000 км. Расстояния между крупными городами даже в России, как правило, меньше 1000 км. Нередко поезд - что-то вроде "мегатрамвая". Не обязательно ехать от конечной до конечной. Ликвидация таких поездов (например, Новороссийск-Москва) - это крах перевозок между всеми городами по ходу движения. Так и не понял. Опять всех под одну гребёнку.

3. В статье приведены данные о количестве перевезённых пассажиров. ПДС возят мало. Но правильная статистика должна учитывать и пассажирооборот!

Общий пассажирооборот ж.д. ~ 160 млрд. пасс-км/год, т.е. столько же, сколько и авиация. Причём у последней значительный объём - это международные рейсы. Значительный, если не основной объём ж.д. оборота - это ПДС.

Ликвидация ПДС - это резкий дефицит транспортных мощностей и, как следствие, кратный рост цен на внутренние авиаперевозки.
Это всё зачем?

[QUOTE=Olhan;548007]
Но у авиакомпаний, как я догадываюсь, очень много других затрат. Техническое обслуживание, поддержание лётной годности самолёта - обходится явно дороже, чем содержание автобуса в ездовом состоянии.[/QUOTE]

Да, это бесспорно, но автобус бесплатно пользуется автодорогой, которая, в отличие от воздуха, дана не Господом, а построена в том числе на те самые налоги, которые платят авиакомпании и РЖД.

Недавние катастрофы автобусов, перевозивших детей (у нас и у них) и угробивших их, также заставляют снова упомянуть плацкарт.

Когда в Швейцарии, как помню, разбился очередной автобус с детьми, организаторы обосновали выбор ТС так: "автобусом дешевле". Не знаю, что было в официальных объяснениях, но не сомневаюсь в силе этой максимы. Она действует на всех: и на бедных, и на богатых.

Ликвидация плацкарта приведёт к резкому росту перевозок детей автобусами на дальние расстояния. С соответствующими последствиями. В исторических хрониках так и будет написано в разделе транспорт: а) ликвидация плацкарта б) рост смертельных дтп с детьми.

[QUOTE=Zlodey;548068]Все эти 4 пункта не взаимоисключающие. В том числе и для Красной Стрелы. Компаниями в командировку в Москву. Плацкарта в поезде нема. А что в дороге делать? Правильно, бухать.[/QUOTE]
Да, всё так. В подобных вопросах нет детерминированной, жёсткой логики, нет вневременной и абсолютной правды. В этом их сложность и причина высокой эмоциональности обсуждений.

Даже про себя не могу сказать с математической определённостью, как происходит выбор. Бывает так, что в одном направлении предпочтительнее плацкарт, в обратном - купе. Сегодня хочется жареного, а завтра - солёного. Поэтому мне странна позиция тех, кто за других решает, как им быть.

[SPOILER][QUOTE=орел;548060][SPOILER]

а ни как. в других странах так же насилуют детей, иль не знал ? не поверю то что не знал об этом - я об изнасилование. случай в англии на помнить (тот где несколько лет шло насилие)? так что не стоит страдать однобоким зрением (видеть все плохое только в россии и не видеть те же факты в других странах) не стоит. вот моя мысль . все остальное то твои "фантазии" на мои мысли. природа человека везде (в любой стране ) ОДИНАКОВА (ТОПИ БЛИЖНЕГО (скажем так)):o

---[/SPOILER]

извиняйте[/QUOTE]

вы действительно не поняли что я хотел сказать или только сделали вид? Причем тут изнасилование? Это был простой пример. Как происходящее в других странах оправдывает то что происходит в стране проживания? [/SPOILER]

[QUOTE=Локомот;548091]Да, это бесспорно, но автобус бесплатно пользуется автодорогой[/QUOTE]
Эм.. бесплатно? Так и не отменённый транспортный налог + вечнорастущие акцизы на бензин (вне зависимости от того, падает ли цена на нефть или растёт) и прочие поборы. С тех кто занимается перевозками ещё и всякие там платоны, лицензии, итд.
Сейчас ещё и платные участки стали вводить. Бесплатные альтернативы в таком состоянии, что потом ремонт встанет дороже, чем оплата проезда по платным.

[QUOTE=Zlodey;548108]Эм.. бесплатно? Так и не отменённый транспортный налог + вечнорастущие акцизы на бензин (вне зависимости от того, падает ли цена на нефть или растёт) и прочие поборы. С тех кто занимается перевозками ещё и всякие там платоны, лицензии, итд. [/QUOTE]

Я уже про это писал и повторю ещё раз: акцизы на топливо и транспортный налог компенсируют затраты на содержание дорожной сети в пределах 30-60% в зависимости от региона. И это без учёта капитального строительства.
Получается такая картина, что наибольшую выгоду от пользования автомобильной инфраструктурой получают те, кто ездит чаще и на более тяжёлом транспортном средстве: ведь транспортный налог не зависит от пробега, а экономичность автобусов и грузовиков в разы превосходит таковую у легковых автомобилей (т. е. меньше платежей по акцизам на единицу перевозочной работы).

А ведь акцизы и взносы в дорожные фонды платят и организации вроде РЖД, спонсируя прямого конкурента.

В этом смысле платные автодороги являются благом - они помогают даже самым упёртым понимать, сколько на самом деле стоит эксплуатация автомобиля. Другой вопрос, что у нас эта система весьма кривая и неизвестно, какой объём собранных денег идёт на нужды автодорожной инфраструктуры.

[QUOTE=Локомот;548034]Уже на протяжении 3-х страниц разгораются нешуточные страсти: прогрессивная общественность беспокоится о счастье ширнармасс и требует от народа шагнуть в будущее, отбросив прочь шоры и оковы плацкарта. Иначе ему, народу (да и будущему), мало не покажется! После ознакомления с аргументами обеих сторон, я был вынужден прийти к выводу, что сторонники плацкарта и его противники разговаривают на разных языках. Давайте для начала определимся с принципиальным вопросом: нужна классность в пассажирском движении, или нет? Я так понял, что противники плацкарта неявно её отвергают, либо предлагают крайние варианты без середины. Мне это совершенно непонятно. Дифференциация по классности позволяет охватить услугой больше народу, а больший охват считается более полезным для развития страны. [/QUOTE]
В принципе, ты ставишь абсолютно правильный диагноз. Однако с рецептом лечения болезни есть некоторые вопросы. Вот сегодня Варламов хороший пост написал [url=http://varlamov.ru/2207767.html9"]Как жить дальше"[/url]. Тема не про поезда, но про то жуткое мусорное жильё из 40-этажных клоповников, которыми уничтожают наши города. Казалось бы, строительство этих помоек тоже вынужденная мера, типа, ответ застройщика на спрос. Но в своей статье Одуван вполне логично и грамотно приводит контраргументы:

[I][COLOR="Yellow"]"...Ведь можно строить еще дешевле! Например, можно не делать детские площадки, можно ставить дома еще ближе. Покупатель не особо расстроится, зато на участке поместится больше домов, а квартиры будут еще дешевле! А еще можно делать дома без лифтов. Это еще экономия! Но тут уже покупатель не будет платить за квартиру без лифта на 25-м этаже. Так что лифт приходится делать, чтобы квартиры покупали, а детские площадки, чтобы соответствовать нормам. Абсолютно любой застройщик думает о том, как выжать максимум денег из участка земли, при этом уложиться в действующие нормы и удовлетворить спрос населения...

Но тут у нас есть государство, которое по идее должно заботиться о жителях. Например, государство в лице контролирующих органов внимательно следит, чтобы в магазинах продавали свежие продукты, чтобы мясо было от здоровых коров, а овощи без химии. Представим на секунду, что государство завтра скажет производителям продуктов питания: «Делайте, что хотите!» Вы представляете, каким говном начнут кормить людей? Вы, конечно, можете сказать, что и сейчас кормят говном, продавая пальмовое масло под видом сыра. Да, проблемы есть, но в этой отрасли есть хоть какой-то порядок. Или возьмем автомобили. Автопроизводителей заставляют выдерживать определенные нормы по безопасности и экологии. Государство заботится, чтобы вы не умирали на дорогах, а воздух в городах был чище. Завтра можно отменить все нормы, и на рынке появятся очень дешевые автомобили. Но все понимают, что это неправильно, и согласны играть по каким-то правилам. Проблема некачественной еды или техники всем очевидна, так как вред здоровью граждан тут прямой. И ни один нормальный человек не скажет: «Если у людей нет денег на нормальное мясо, пусть едят протухшее!» Некачественное жилье не менее опасно, просто негативные последствия от него не так очевидны. Сегодня массовое строительство новых спальных районов кажется выходом из положения. Но завтра наши дети поймут, что мы натворили. Ведь снести эти муравейники будет куда сложнее, чем снести пятиэтажки." [/COLOR][/I]
[QUOTE]Более того, я вынужден утверждать, что противники плацкарта никогда не ездили в Европе в Nacht Zug'е во 2-м или 3-ем классе в сидячем вагоне в открытом 6-местном купе, который является тем же плацкартом, только из-за более узкого вагона 6 человек размещаются там, где у нас 4. Купейность только кажущаяся: из-за отсутствия боковушек. Это поезд Берлин-Париж. Поезд Рим - Мюнхен 2-го класса - это 6-местное 3-х этажное купе без багажных полок, правда, лежачие места. [B]Там, где у нас - что в плацкарте, что в купе - размещаются 4 человека, там, при явно меньшей высоте отсека, размещается 6.[/B][/QUOTE]
К счастью, этот ужас давно отменили. Теперь по этому маршруту ездят, меняясь местами, TGV и ICE3. Разумеется, с другими скоростями.

В остальном твои аргументы вполне логичны и с ними трудно спорить.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 11 минут[/color][/size]
[QUOTE=Слесарь;548046]Вот все тут выражают своё видение пассажирских перевозок, а, между прочим, над ними (пассажирскими перевозками) нависла нешуточная опасность:
[url]http://www.kommersant.ru/doc/3200923#comments[/url]

Некоторые цитаты:

[SPOILER][I]На 2017-2019 годы намечены модернизация пассажирского комплекса и оптимизация маршрутов, на 2020-2030 годы — привлечение инвестиций. Концепция исходит из развития перевозок на дистанциях до 1 тыс. км и в региональном сообщении. На расстоянии свыше 3 тыс. км следует сохранить лишь перевозки из труднодоступных районов и имиджевые маршруты, такие как Москва--Пекин или Москва--Владивосток, доля железных дорог сокращается по мере развития бюджетных авиаперевозок. Объем перевозок до 2 тыс. км должен к 2025 году заметно упасть за счет переключения на авиатранспорт, а в сегменте перевозок между крупными городами до 1 тыс. км — увеличиться. Доля плацкарта и общих вагонов в объеме перевозок должна упасть до 10%. В 2015 году в регулируемом сегменте ФПК перевезла 67% пассажиров.[/I][/SPOILER]

[SPOILER][I]Доля независимых перевозчиков к 2030 году в целом вырастет до 15% за счет развития конкуренции на маршруте на наиболее пассажиронапряженных направлениях, предлагается смягчить правила доступа перевозчиков к конкурсу за маршрут. Гарантирующим перевозчиком на безальтернативных маршрутах станет ФПК. [/I][/SPOILER]

[SPOILER][I]Чтобы обеспечить конкуренцию, предлагается постепенная демонополизация владения всеми видами подвижного состава, в том числе тягового: не менее 50% подвижного состава в итоге не будет принадлежать ОАО РЖД. До 2019 года ФАС утверждает методику установления ставок аренды подвижного состава у ОАО РЖД. Потом формируется механизм передачи части локомотивов другим игрокам в долгосрочную аренду с правом выкупа.[/I][/SPOILER]

[I]Высокоскоростное сообщение предлагается выделить в отдельную компанию ОАО РЖД, приватизировав до 49%.[/I]

Вот это прекрасно, я считаю! Сразу запахло чем-то знакомым... А-а-а, РАО ВСМ, это ты! Самое время попилить бабло на стройках ВСМ Москва-Казань и ещё куда-нибудь.[/QUOTE]
Запахло простыми вещами:

1. Денег нет, но вы держитесь (хотя сам автор этого крылатого выражения лично признал несколько лет тому назад, что на одних только [B][U]государственных[/U][/B] закупках ежегодно разворовывается 1 [B][U]триллион[/U][/B] рублей. А глава Счётной Палаты Голикова лишь "увеличила" эту цифру).

2. [s]Быдлу[/s] Народу нехаль заниматься разными путешествиями и прочими поездками. Пусть сидит в своих посёлках городского типа, пьёт боярышник и смотрит по телеку Владимира Соловьёва и Малахова.

3. Ылита всё равно ездит по определённым маршрутам: Кутузовский проспект, Можайское и Рублёво-Успенское шоссе, Ленинский проспект и Киевское шоссе до бизнес-терминала Внуково. Усё. А вы тут с какими-то "пассажирскими жд перевозками" [s]приеб[/s]прицеплись. Как сказал пресс-секретарь "Роснефти" М. Леонтьев, "Идите вы в жопу!"

[QUOTE=Слесарь;548111]Я уже про это писал и повторю ещё раз: акцизы на топливо и транспортный налог компенсируют...[/QUOTE]
Дим, я не спорю. Выгодней, дешевле, быть может (хотя, с точки зрения и пассажира и эксплуатанта так не кажется), но тем не менее, не бесплатно. Автоперевозки - удовольствие достаточно недешёвое. В результате экономия на всём с кучей вытекающих из этого печальных последствий (вышеупомянутые аварии с кучами погибших и пострадавших).

Сюда можно добавить, что автобус везёт гораздо меньше пассажиров, чем поезд. Грузовик (даже автопоезд с несколькими прицепами, как это бывает в Америках) везёт в разы меньше груза, чем поезд.
На каждый автобус или грузовик нужно минимум два водятела, за каждую единицу ПС платить.
Если брать частные а/м, то ездить на авто на дальняк невыгодно в принципе, в т.ч. при полной загрузке салона и багажа. Дешевле выходит даже самолётом (в т.ч. мелочью всякой - летающими газелями).

[SPOILER][QUOTE=Starik;548097][SPOILER]

вы действительно не поняли что я хотел сказать или только сделали вид? Причем тут изнасилование? Это был простой пример. Как происходящее в других странах оправдывает то что происходит в стране проживания? [/SPOILER][/QUOTE]

хм так и думал что "пойдет" разговор об том что я "зашишаю" корупцию раз ее "оправдываю" - хочу вас огорчить ты не найдеш ни одного моего слова об зашите корупции - найди и приведи их, сможиш?

я то тебя понял, это ты не понял мою мысль ( - вы действительно не поняли что я хотел сказать или только сделали вид? - ) она проста, перечитайте ее еще раз - не стоит жить с однобоким зрением .

и хочу тебя орогчить мы (вроде) на одной стороне в борьбе с корупцией (как бы она не называлась и не выглядела) - мы против , иль не так ? наша разница (если она есть) только в том что кое кто не хочет ее (корупцию) видеть кое где (если я понял твою позицию).

и повторю я не зашишаю корупцию как может показаться, мне она так же противна , но в отличии от не которых не страдаю однобоким зрением.
[/SPOILER]

извиняйте

[B]орел[/B]
[SPOILER] вы говорите что те кто акцентирует на этом внимание тот "очерняет Россию" и может "получить ответку", эдакий враг народа. Но я не пойму в чем очернение. Очернение в моем понимание, это если проблемы нет или она не значительная, а ее преувеличивают или говорят то чего нет на самом деле. Но если проблема на самом деле, есть, вы сами это подтверждаете, тогда откуда очернение? Или эта проблема незначительная?
я честно не очень исследовал вопрос коррупции в других странах, но иногда смотрю блоги людей которые выехали на пмж в Америку, Польшу, они говорят что в части коррупции там все намного строже, по крайней мере на уровне обычного гражданина. Но меня в первую очередь интересует то что происходит в моей стране, хоть я и живу в Украине, но просто в этом вопросе все очень схоже с РФ.
И даже если где то в других странах коррупция тоже есть, как это влияет на то что происходит в стране проживания? Тогда надо сравнивать и все остальное, уровень жизни населения, ЗП, ВВП и прочие экономические показатели.
[/SPOILER]

[SPOILER][QUOTE=Starik;548156][B]орел[/B]
[SPOILER] вы говорите что те кто акцентирует на этом внимание тот "очерняет Россию" и может "получить ответку", эдакий враг народа. Но я не пойму в чем очернение. Очернение в моем понимание, это если проблемы нет или она не значительная, а ее преувеличивают или говорят то чего нет на самом деле. Но если проблема на самом деле, есть, вы сами это подтверждаете, тогда откуда очернение? Или эта проблема незначительная?
я честно не очень исследовал вопрос коррупции в других странах, но иногда смотрю блоги людей которые выехали на пмж в Америку, Польшу, они говорят что в части коррупции там все намного строже, по крайней мере на уровне обычного гражданина. Но меня в первую очередь интересует то что происходит в моей стране, хоть я и живу в Украине, но просто в этом вопросе все очень схоже с РФ.
И даже если где то в других странах коррупция тоже есть, как это влияет на то что происходит в стране проживания? Тогда надо сравнивать и все остальное, уровень жизни населения, ЗП, ВВП и прочие экономические показатели.
[/SPOILER][/QUOTE]

мне надоело уже повторять свою мысль - не стоит жить с однобоким зрением.

а те кто " кричит " об корупции в россии как раз и живут с таким зрением.

получить в ответку в моем понимании в этом случае - страна не будет замечать тех кто " кричит " когда тем нужна будет помощь от страны .

хм " враг " (очернение) страны - то твои домысли, на мои мысли и ни чего более.

хм на бытовом уровне может и не так сильно выражена (тут надо прожить несколько лет что бы понять есть или нет. и все равно можно не понять есть или нет), но выше она все же есть только название у нее другое

ни как -- тут я с тобой согласен. я про то как корупция в других странах влияет на то что происходит в твоей стране - ни как

можно сравнивать что угодно с чем угодно а картину, реальную, все равно не получить, так что сравнение ввп и зп (и тому подобных показателей) не прокатит. что бы понять как живут люди надо быть на месте тех людей (жить их жизнью) тогда можно что то понять.

на этом офтоп не по теме оф оф . если хочется продолжать то со здавай тему и там будем офтопить , и не факт что мне будет что сказать так как что хотел сказать уже сказал .
[/SPOILER]

извиняйте

[SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER]Это невидимое сообщение для обсуждения оффтопика внутри оффтопика :p[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

[COLOR="Orange"]Старик и Орел, брысь в личку.[/COLOR]

[QUOTE=Denis;548122] ... Однако с рецептом лечения болезни есть некоторые вопросы. Вот сегодня Варламов хороший пост написал ... Казалось бы, строительство этих помоек тоже вынужденная мера, типа, ответ застройщика на спрос. [I][COLOR="Yellow"]"...Ведь можно строить еще дешевле! ... Например, государство в лице контролирующих органов внимательно следит, чтобы ... выдерживать определенные нормы ... можно отменить все нормы ... но все понимают, что это неправильно ... Проблема некачественной еды или техники всем очевидна, так как вред здоровью граждан тут прямой. И ни один нормальный человек не скажет: «Если у людей нет денег на нормальное мясо, пусть едят протухшее!» ... завтра наши дети поймут, что мы натворили. ..." [/COLOR][/I] [/QUOTE]

В этом много правды. Но к исправному и современному плацкарту написанное, действительно, не имеет никакого отношения: плацкарт проверен временем; это не конъюнктура, а устойчивая транспортная технология. Если намёк правильно понят, [B]какие такие нормы нарушает плацкарт?[/B] Намёк на протухшее мясо - это эмоции, а не анализ. Плацкарт не является [B]самым[/B] "дешёвым" (в негативном смысле этого слова и в прямом) способом передвижения. Аналогию с плацкартом в приведённом примере можно было бы провести, если бы в вагоне ехало, скажем, 54*3=162 человека или 108 в купе. Вот это был бы максимум "оптимизации".

В качестве главной нормы тесноты размещения, как я понял, предлагается брать объём внутр. пр-ва, приход. на 1 пассажира. Причём величину этой меры рекомендуется взять так, "чтобы не было плацкарта" (странное требование, на грани безумия, напоминающее "Не потерплю!" из известной сатиры). Что ж, замечательно! Тогда, после соответствующих расчётов и введения этой нормы (которая должна быть всеобщей и не дискриминационной), должны исчезнуть:

- все л/автомобили с числом мест больше 1 для передвижения между городами
- все автомобили представительского класса с числом мест более 2 (тем более, ни там, ни там нет туалета) для того же
- двухэтажные купейники
- эконом-класс самолётов (там, кстати и к тому же, блюют не хуже, чем в электричках)
- междугородние автобусы
- ещё не зачатый Hypeloop (и чёрт с ним!)

Что же останется после этого погрома, да и просто после прямого запрета одного только плацкарта? Останется обычный купейный вагон, в который за взятку (ехать-то надо!) проводники будут пускать дополнительные порции несчастных пассажиров. Они будут сидеть и стоять в коридоре, сидеть в купе проводников, прятаться в тамбурах и туалетах.

Мать честная! Это ж тот самый плацкарт, словно феникс, восставший из пепла, только [B]действительно в уродливой и безальтернативной форме[/B]. Борьба с плацкартом вылилась в его издевательское торжество.

Подобные эффекты в экономике называются "[URL="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8B"]эффектом Кобры[/URL]". Давайте что ли тогда введём ещё какие-нибудь запреты? Тогда [URL="https://meduza.io/shapito/2017/01/25/moskovskim-traktoram-so-slomannymi-schetkami-prishlos-imitirovat-uborku-iz-za-glonass"]профанации[/URL] будет ещё больше. Адам Смит писал, что для процветания народа нужны "низкие налоги и разумные законы". К сожалению, последнее - это очень трудно. Эмоции Варламова тут не помогут.

([B][COLOR="Red"]![/COLOR][/B]) При этом ни в коей мере не хотел бы сказать, что в существующем плаце "всё так и должно быть". [B]Там многого не должно быть и многое должно появиться.[/B]

[QUOTE=Denis;548122]
К счастью, этот ужас давно отменили. Теперь по этому маршруту ездят, меняясь местами, TGV и ICE3. Разумеется, с другими скоростями.[/QUOTE]
Я ездил так в 2006-2009 гг. Ездил и на Thalys. Отменили сидячий ужас или вообще Nacht zug'и? Последнее, на мой взгляд, зря. Зачем [B]всегда[/B] тратить драгоценные 4 часа днём, когда за ночь (в хороших условиях) можно не спеша проехать то же расстояние и опередить конкурента? Не понимаю я этих европейцев. Я - за разнообразие форм передвижения.

[QUOTE=Denis;548122]В остальном твои аргументы вполне логичны и с ними трудно спорить.[/QUOTE] Спасибо! :o

[QUOTE=Zlodey;548108] Эм.. бесплатно? Так и не отменённый транспортный налог + вечнорастущие акцизы на бензин (вне зависимости от того, падает ли цена на нефть или растёт) и прочие поборы. С тех кто занимается перевозками ещё и всякие там платоны, лицензии, итд.
Сейчас ещё и платные участки стали вводить. Бесплатные альтернативы в таком состоянии, что потом ремонт встанет дороже, чем оплата проезда по платным.[/QUOTE]

Пока доля платных дорог очень мала, да и не на всех из них и не для всех автобусов есть плата.

Что касается налогов и акцизов, то они обеспечивают 20% (400 млрд.) от затрат на всю автодорожную сеть (2 трлн= фед. бюджет+рег. бюджеты+муниципалитеты; примерно поровну), не включая, причём, капитальное строительство фед. трасс (это доп. расходы из ФНБ). Раньше мне довелось приводить ссылки.

Так что, конечно, нельзя сказать, что совсем бесплатно, но всё же (пока) ближе к 0, чем к 1. В отличие от поездов, у которых от века ближе к 1 (с учётом внутренних перекрёстных субсидий).

[QUOTE=Denis;548122]В принципе, ты ставишь абсолютно правильный диагноз. Однако с рецептом лечения болезни есть некоторые вопросы. Вот сегодня Варламов хороший пост написал[/QUOTE]

Намёк на то, что плацкарт - это антисоциально и антисанитарно, и РЖД, отказавшись от них, поднимет некие "стандарты"?

Хорошо. Но тогда нужно смотреть на проблему глубже. Что нужно пассажиру, едущему на дальние расстояния? Некое пространство, где можно размять ноги, посидеть, пообщаться, и т.д. Купе этим требованиям отвечает в ещё худшей мере, чем плацкарт.

Что можно сделать? И вот тут я просто развожу руками, не понимая, почему коммерческая контора РЖД не видит очевидного факта:[B] на людях, собранных в одном месте на многие часы МОЖНО ХОРОШО ЗАРАБОТАТЬ[/B], организовав им досуг и питание. Площадь вагонов-ресторанов (особенно если их прицепить в состав несколько штук) можно выгодно использовать. Как по прямому назначению (отобрать "хлеб" у перонных торгашей. При цене горячего обеда, скажем, в 200 рублей, вагон будет постоянно забит посетителями), так и в плане организации досуга. Раньше, помню, в некоторых поездах видеосалоны были, а в сегодняшних реалиях можно поставить проектор или большого размера плазму. Игровые компы поставить. Интернет, конечно. Розетки. Разумно использовать принципы антикафе со всей их богатой атрибутикой. Для пассажиров с детьми - детские зоны. Можно мыслить ещё смелее - тренажёрный зал, например. Почему бы нет? Сауна! Это ж сколько бабла можно срубить, если разумно подойти к делу!

То есть, нужно место, где можно собраться компанией (допустим, места куплены в разные купе или даже разные вагоны), либо одному. Отдохнуть от соседей, пообщаться с другими людьми, приятно провести время.

Вот это была бы реально забота как о пассажирах, к тому же, монетизирующаяся. Народ в дороге мается от скуки - это надо обязательно использовать! Не говоря уже о том, что возможность такого досуга в дороге может стать решающим фактором для пассажира в выборе между автобусом и ПДС.

...прям слеза навернулась...

вообще проблема не только в РЖД, любые крупные структуры очень тяжело интегрируют в себя нетиповые функции.. (как пример все без исключения автопроизводители делающие в 21 веке бортовые авто компы с функционалом и качеством 20 летней давности)

про вагоны рестораны вообще рукалицо... я вот искренне не понимаю КТО вообще там менеджментом занимается (при том что кабаки вообще отдельные юр.фирмы не относящиеся к ЖД)..ставя какието дикие ценники на еду и страдающие потом от недостатка гостей...что выливается в том что в некоторых поездах такого вагона нет из-за "нерентабельности"

[QUOTE=Olhan;548236]При цене горячего обеда, скажем, в 200 рублей, вагон будет постоянно забит посетителями),[/QUOTE]

В 2010 году ездил на/в Украину на поезде УЗ формирования. Был вагон ресторан, цены смешные там были. Обедали и ужинали там. Порции большие и вкусно. На станциях в ларьках только мороженное покупали. Причём в Белоруссии цены в ларьках были в трёх валютах (зайцах, гривнах и рублях), сервис однако!

Мне так вагон ресторан даром не надо, как едем, так жена запас еды в дорогу собирает как будто во Владивосток едем, причем почтово-багажным. :D

Приезжаем на место (всего 6 часов) и полдня еще там доедаем, какая тут нафиг рентабельность ресторана, если я только за кипятком в титан хожу, ну и в сортир отлить обратно.

Вот как раз в почтово-бумажном есть плитка и можно готовить.

[QUOTE=Zabor;548245]Мне так вагон ресторан даром не надо, как едем, так жена запас еды в дорогу собирает как будто во Владивосток едем, причем почтово-багажным. :D[/QUOTE]

Вот это как раз неправильно. другое дело что к такому просто привыкли за многие годы.

Вы же не собираете в самолёт кучу еды, например когда у вас полёт 12 часов занимает? Или вообще сутки? И это нормальным считается. когда кормят и кормят неплохо... я вот летал в Чехию "нищебродским способом" с огромным транзитом в Белграде и билетами в "нищщий класс"...и прочими радостями бомжа :)) так блин в оба перелёта кормили как королей, аж с выбором вина, коньяка и виски....при этом ценник на поездку (вдвоём туда обратно) был в два раза ниже чем билет на одного человека в одну сторону на поезде без кормёжки

В транспорте пассажир должен ехать, а не тащить за собой весь свой скарб и кухню чтобы както пережить это путешествие.

[QUOTE=Garikk;548258]Вот это как раз неправильно. другое дело что к такому просто привыкли за многие годы.
[/QUOTE]

Это да, запах курицы и варёных яиц сразу вспоминается как только в вагон посадка начинается.

Сейчас в основном "дошираком" пахнет.

А если ехать долго, то в вагоне начинает появляться также запах немного перележавшей в тепле курицы и рыбы, которые ещё надеются доесть, пока они совсем не испортились.

[QUOTE=specialist;548259]Это да, запах курицы и варёных яиц сразу вспоминается как только в вагон посадка начинается.

Сейчас в основном "дошираком" пахнет.[/QUOTE]
В топе запахов в плацкарте все равно на первом месте дразнящие ароматы носков хозяев верхних полок, которые уже в пути несколько дней. Летом в жаркие дни в окно еще креозотом от шпал частенько прет.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;548258]
В транспорте пассажир должен ехать, а не тащить за собой весь свой скарб и кухню чтобы как то пережить это путешествие.[/QUOTE]
Это справедливо, но только не для нашей страны по известным всем причинам, одной из которых является заоблачные цены на билет, где уж тут питаться в вагонах-ресторанах... Они днем пустые вечно, а к закрытию там полно людей, которые возвращаются с заработков или прочей илиты, причем некоторые работяги умудряются спускать весь заработок по дороге домой,полученный за долгие месяцы на работе.
Лично бы я даже постельное с собой брал и даже поехал бы в общаке от Владика до Москвы, если бы цена была бы раз в 5 меньше, чем в плацкарте. И таких же нищебродов, как и я, полстраны.

Насчёт заоблачных цен на билет вот не соглашусь ни разу... на нестоличных направлениях существенно дешевле самолёта, насчёт столицы когда как.
Смотрим Китай: лидер в развитии пассажирского жд, может там всё в шоколаде?
Как бы не так... Во-первых, поездка в сидячем вагоне (а то и без места, стоя!) в течение 10-15 часов в порядке вещей. Во-вторых, цены на лежачие места существенно дороже наших.
Вот для примера я сравнил поездку Красноярск-Иркутск (17-19 часов на поезде, чуть более 1000 км) и Манчжоули-Харбин (13-15 часов на поезде, чуть менее 1000 км):
В первом случае Яндекс подсказывает плацкарт 1770 и купе 2500 рублей.
Во втором случае china-diy-travel подсказывает в переводе на рубли hard sleeper за 1900 рублей и soft sleeper за 3000 рублей. То есть поездка по Китаю дороже, чем по России, несмотря на меньшее расстояние и время.
Как насчёт самолёта?
Красноярск-Иркутск 5000-6000 рублей, примерно в 2,5 раза дороже, чем купе.
Манчжоули-Харбин 7000-8000 рублей, аналогично, в 2,5 раза дороже, чем soft sleeper.
Из отличий разве большое предложение мест дешёвой категории seat в Китае, и почти отсутствие таких мест у нас. Опять же, соотношение цен примерно такое же: в Китае seat составляет около 60% от цены sleeper, а у нас - общий около 60% от цены плацкарта.
Сами по себе планы избавиться от плацкарта ни о чём не говорят, тут ведь важно знать, что будет вместо них. Если появится массовое предложение в категории seat, с ценой в 60% от плацкарта, как это сделано на железных дорогах Китая или США - то я за. А если вместо останутся лишь билеты более дорогих категорий, которые к тому же станут чаще проигрывать самолётам по цене - то ну его на фиг.

[QUOTE=specialist;548259]...
Сейчас в основном "дошираком" пахнет.[/QUOTE]

Это да, зальет эту гадость кипятком и тащит через весь вагон, аж глаза слезятся :crazy:, мы сидим, тянем чаек из кружек по 0,5 л каждая, иногда покусываем бутерброды со своей бужениной и не можем понять в чем кайф бомж-пакетов, наверно не в том классе едем. :)

С другой стороны нафиг мне купе на 6 часов и в плацкарте веселее все-же, чем раз ездили - так всё купе получилось, верхние тупо никто не купил, но и не расслабиться, вдруг кто подсядет, а у вас тут идиллия на двоих понимаешь.

Поклажи, особенно обратно, у меня обычно 50-70 кг, если всё, что на колесиках пересчитать, потому 3-5 кг еды погоду не делают, НО если полный обед на двоих в вагоне-ресторане будет 250-300 рублей и вкусный (примерно столько и естественно вкусно получается наша домашняя еда в дорогу) - я обещаю подумать.

[QUOTE]Вы же не собираете в самолёт кучу еды, например когда у вас полёт 12 часов занимает? Или вообще сутки? И это нормальным считается. когда кормят и кормят неплохо...[/QUOTE]Потому что строгий контроль по весу и по провозу жидкости.
Но лоукостеры не кормят, да и учитывая цены в аэропортах, я предпочитаю носить немного еды с собой.

[QUOTE=E69;548343]Потому что строгий контроль по весу и по провозу жидкости. [/QUOTE]

Ну прям по весу....в салон 10кг на пассажира, этож, извините, ужраться можно :) а воду вам и так бесплатно дадут.

Лоукостеры конечно да, крайне странные товарищи, но смысла обычно лететь ими нет т.к. они и обычный багаж не берут...а на кой чёрт лететь без багажа в большинстве случаев не понятно...а если багаж брать то ценник на обычный перелёт получается таким - же.

Я же привёл выше как летал в Чехию на AirSerbia по откровенно копеечным билетам (16 тыс туда-обратно на двоих) с кормёжкой и алкоголем.

[QUOTE=E69;548343]
Но лоукостеры не кормят, [/QUOTE]

Они и не летают на очень далёкие расстояния.

Кстати да, есть же безальтернативные перевозки, вот Бабаево например, как туда лететь, разве что посадить самолет прикинувшись террористом, но во первых я даже не знаю можно ли там вообще сеть, а во вторых потом мало не покажется, я лучше плацкартом, тихо, мирно и за 700-800 руб с персоны.

Романтика, перекуры на остановках, я хоть не курю теперь, но во первых у меня жена хуже ребенка, я её одну не выпускаю из вагона, во вторых так приятно ощутить запах угля, он на ЖД обладает каким-то магическим запахом, в другом месте не так пахнет.

В Бабаево гражданского аэропорта нет.
Ближайший (около 150 км) в Череповце. Летает Северталь-авиа.
А там уже ляктричка или маршрутка.

До Бабаево ехать недалеко, так что проще и выгодней на ПДС.

[QUOTE=specialist;548380]Они и не летают на очень далёкие расстояния.[/QUOTE]
С введением А321 LR будут.

[QUOTE=Zlodey;548390]В Бабаево гражданского аэропорта нет.
Ближайший (около 150 км) в Череповце. Летает Северталь-авиа.
А там уже ляктричка или маршрутка.
...[/QUOTE]

Спасибо, хоть не от Москвы =)), [URL="https://ru.wikipedia.org/wiki/Северсталь_(авиакомпания)"]Северсталь-авиа[/URL] это типа компания, где кто-то с не очень-то большой кучкой денег выкупил 3 наверняка порядком убитых борта, напихал в них старых деталей и обозвался не много не мало авиакомпанией? Это ему доверить свою жизнь?

Нет уж спасибо, я лучше поеду p/d под контролем кучи движенцев, путейцев, локомотивной бригады и горы автоматики, причем с шансом на выживание, если вдруг случится авария. За мной никто не гонится, было бы 10 часов - ехали бы 10, не проблема, едем минимум на неделю и часы ничего не решают.

Игорь, поездом ты будешь ездить, пока он ходит (о какая тавтология). А как он не будет ходить, будешь летать хоть на кукурузнике, только бы добраться.

Проблема в том, что плацы отменят, но кукурузники летать не начнут.

Тогда только как Ломоносов.

[QUOTE=dizelbaum;548404]Проблема в том, что плацы отменят, но кукурузники летать не начнут.[/QUOTE]

В том то и дело, придется лошадь покупать и своим ходом ездить.

[QUOTE=Zabor;548421]... придется лошадь покупать ...[/QUOTE]
И рыбы наловить...
:)

[QUOTE=Zabor;548421]В том то и дело, придется лошадь покупать и своим ходом ездить.[/QUOTE]
Я уже писал выше: нехай народу куда-то ездить. Надо сидеть дома, пить боярышник, смотреть телевизер и голосУвать как надо. :cool:

Мну там теща ждет, забор доделать, маринованные огурцы сожрать по трехлитровой банке в день :crazy:, надо доехать итить.