[QUOTE=alex967;547033]Пустых городов уже настроили.[/QUOTE]
Азиаты быстро плодятся, так что скоро эти города перестанут пустовать.

Не факт, у простых китайцев нет бабла, чтобы там хату купить.

ДП-С в полит- акции :)
 

Забавная политизация "...попытки отправить из Белграда на север Косова поезд с тепловозом, сделанным в России."
[url]http://ru.euronews.com/2017/01/23/eu-russia-kosovo-strain-resumes[/url]
Похож на Мытищинский ДП-С:
[url]http://tmholding.livejournal.com/3914.html[/url]
Всего-то навсего... :)

Извините за "полит- зигзаг." :o

Удивляюсь, почему эти дизельпоезда для Сербии всего в 2-вагонном исполнении делаются. Понятно, что у оригинального РА2 (с 1-2 прицепными вагонами) тяговооружённость не выдающаяся, но ведь, наверняка, можно было и промежуточные вагоны сделать моторными, без кабины, со сквозным проходом.

Или у них в Сербии настолько непопулярны поезда, что 2-вагонных составов хватает?

В Греции тоже (производитель - Ганц-Маваг):
[url]https://www.flickr.com/photos/kostas1975/3872846183/in/gallery-vbazsa-72157623281919244/[/url]
Да ещё машинное отделение занимает 2/3 моторного вагона...

Теперь я спрошу... Где в описании указан состав бригады:
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9F-%D0%A1[/url]
По сути это - аналог трамвая, который невыгодно обслуживать более чем в одно лицо.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 час 57 минут[/color][/size]
Desiro - аналог, который сделан для Румынии:
[url]https://farm8.static.flickr.com/7361/28048536066_68ebab3cbf_b.jpg[/url]
У нескольких восточноевропейских стран сходные потребности.

[QUOTE=Локомот;547016]Всё это очень хорошо, но экономисты беспокоятся, как бы такое сверх ускоренное развитие (вообще, не только касаемо дорог авто и ж.д.) не вышло боком в виде последующего спада на много лет вперёд.[/QUOTE]
То ли дело наша "инфраструктура", оставшаяся на уровне 1960 года :crazy: !

Железные дороги России ждут большие перемены. Правительство готовит большую рыночную реформу, согласно которой железные дороги будут приватизированы. Газета «Коммерсант» сообщает, что новая концепция компании РЖД подразумевает сразу несколько кардинальных изменений.

Во первых, поезда передадут в частные руки. Во-вторых, убыточные маршруты ждет сокращение. В третьих, грядет отмена плацкартных и общих вагонов. В теории такие изменения должны принести первые плоды уже в следующем десятилетии. Отметим, что данный вариант считается «черновым», но уже твердо можно сказать, что маршруты более 3 тысяч км постепенно закроют.

К примеру, поезд Архангельск-Сочи ждет именно такая судьба, а вот Мурманск-Сочи имеет все шансы на выживание. Вместо поездов будут предлагаться авиарейсы (планируется ли в таком случае увеличение их числа – неизвестно). Таким образом, путешествовать из Краснодара и Сочи по Центральной части России скорее всего можно будет только на скорых поездах (не считая прибыльных маршрутов до Москвы и Санкт-Петербурга). Кроме того, РЖД собирается оставить только купейные вагоны, но для разных пассажиров будет разная стоимость билета. То есть тарифная политика будет такой же плавающей, как у авиакомпаний.

По мнению экспертов, за таким нововведением неизбежно подорожание билетов, поскольку сейчас «дешевый балласт» из плацкартных и общих вагонов окупается только благодаря пассажирам коммерческих вагонов, СВ, люкса и сидячих мест повышенного комфорта. И хотя такой скачок ожидается недолгим, тем, кто привык ездить «экономом», придется какое-то время пользоваться автобусными рейсами.

У грядущих реформ имеется еще одна большая проблема, над которой явно придется попотеть. Речь о сотрудниках РЖД: сокращенное количество поездов не будет требовать большого штата. Сейчас на железных дорогах в России работает около миллиона человек – это в разы больше, чем в странах с аналогичной загруженностью маршрутов. Таким образом, государству придется разработать многофункциональный план по переобучению и направлению столь большого количества людей.

Кое-что, правда, останется неизменным. Знаменитые поезда Москва-Владивосток и Москва-Пекин создатели реформ в любом случае обещают сохранить.


З.Ы. У нас, видимо, выбрали Американскую модель. Сделать упор на авиарейсы.

Пропал дом. (с) Комментарии только матерные.

[QUOTE=EKim;547822]Речь о сотрудниках РЖД: сокращенное количество поездов не будет требовать большого штата. [/QUOTE]

Это куда же столько будущих бывших начальников пристроить-то? :rolleyes:

Да вот они всё и приватизируют. Эх и жизня у них начнется... Никакогу контролю сверху, лафа...
А лет через несколько будем опять национализиировать остатки и убытки

[QUOTE=EKim;547822]
З.Ы. У нас, видимо, выбрали Американскую модель. Сделать упор на авиарейсы.[/QUOTE]

А авиакомпании в курсе?

Авиакомпании наверно уже руки потирают... Такая же лафа - конкурента убирают. Ждем кратного роста цен авиабилетов и опережающего роста дотаций на них. Летать будем через Москву. Тында-Москва-Чита например... И это будет дешевле прямого рейса.
На соседнем выложили поподробней, не всё так безнадежно:
[QUOTE]В дальнем сообщении сохраняется доминирование Федеральной пассажирской компании (ФПК) ОАО РЖД, которая будет выступать "гарантирующим перевозчиком", но ее доля упадет до 70% к 2030 году. Допускается частичная приватизация ФПК. С региональных пассажирских компаний (РПК), в которые ребрендируются пригородные пассажирские компании (ППК), предложено снять ограничение на работу на дистанции свыше 200 км и допустить к межрегиональным перевозкам, где их доля составит до 15%. Доля независимых перевозчиков к 2030 году в целом вырастет до 15% за счет развития конкуренции на маршруте на наиболее пассажиронапряженных направлениях, предлагается смягчить правила доступа перевозчиков к конкурсу за маршрут. Гарантирующим перевозчиком на безальтернативных маршрутах станет ФПК. Высокоскоростное сообщение предлагается выделить в отдельную компанию ОАО РЖД, приватизировав до 49%.

Принципы бюджетного субсидирования дальнего следования также меняются. Поддержку льготных маршрутов предложено вести примерно так же, как в концепции долгосрочного регулирования межрегиональных перевозок (ее проект сейчас в правительстве), то есть на основе регуляторных транспортных контрактов (РТК). Льготные межрегиональные маршруты сможет заказывать Минтранс РФ и регионы. Госзаказ сократится за счет отказа от поддержки перевозки платежеспособного населения в плацкарте и общих вагонах. Льготы по НДС и компенсацию инфраструктурной платы сосредоточат на сообщении между регионами в рамках РТК и территориях, являющихся приоритетом госполитики (например, на Дальнем Востоке или в сообщении с Крымом и Калининградом). Также расширяются компенсации за перевозку льготников, возможно, за счет ввода дополнительных категорий. Во внутрирегиональном сообщении право определять льготные маршруты остается регионам.

Чтобы обеспечить конкуренцию, предлагается постепенная демонополизация владения всеми видами подвижного состава, в том числе тягового: не менее 50% подвижного состава в итоге не будет принадлежать ОАО РЖД. До 2019 года ФАС утверждает методику установления ставок аренды подвижного состава у ОАО РЖД. Потом формируется механизм передачи части локомотивов другим игрокам в долгосрочную аренду с правом выкупа.

Но в ОАО РЖД без энтузиазма относятся к ЦМР, отмечая, что правительство утвердило концепцию развития пригородных перевозок до 2030 года и план ее реализации и рассматривает проект концепции долгосрочного регулирования межрегиональных перевозок. В них, как и в проекте ФЗ об организации регулярного пассажирского сообщения, "определены контуры целевой модели, основные участники и механизмы их взаимодействия". Источник "Ъ", близкий к ОАО РЖД, подчеркивает, что рабочей группе, созданной по итогам декабрьского совещания, предстоит аргументированно доказать саму целесообразность ЦМР.

Глава "Infoline-Аналитики" Михаил Бурмистров говорит, что ЦМР содержит рациональный и сбалансированный комплекс мер. Но концепция потребует от ОАО РЖД усилий по трансформации бизнеса, мер по повышению экономической эффективности перевозчиков при оптимизации бюджетных расходов и сохранении социальной поддержки за счет устранения тарифных дисбалансов, поясняет он.
[/QUOTE]
Опять аренда == посредник ->рост расценок за право работы

[QUOTE]Высокоскоростное сообщение предлагается выделить в отдельную компанию ОАО РЖД, приватизировав до 49%. [/QUOTE]

Что-то подобное уже было. И оно даже котлован на миллиарды рублей выкопала в районе Московского вокзала Санкт-Петербурга и построило ЭВС "Сокол".

Не зря говорят, что всё новое, это хорошо забытое старое.

[QUOTE=Denis;547787]То ли дело наша "инфраструктура", оставшаяся на уровне 1960 года :crazy: ![/QUOTE]

По поводу непрекращающихся сравнений с Китаем приведу цитату из книги А. де Токвилля "Старый порядок и революция" первой половины 19 века:

[QUOTE]Не находя вокруг себя никаких форм, соответствующих этому идеалу ([I]демократическому деспотизму[/I]), экономисты ищут их в глубинах Азии. Без преувеличения можно утверждать, что не было такого экономиста, который бы в каком-нибудь из своих сочинений не расточал бы восторженные похвалы Китаю. Сия особенность составляет неотъемлемую часть их книг. А поскольку Китай еще плохо изучен, то о нем высказывается главным образом всякий вздор.[/QUOTE]

1. Проблема России состоит не столько в нехватке денег, сколько в том, что почти все они - едва только появятся - закапываются внутри [B]условного[/B] Садового кольца. В итоге там, где дорог не было никогда, их нет до сих пор, а у других под носом 10-полосная магистраль превращается в 20 полосную с тем же эффектом.

2. Сейчас все мысли "прогрессивной общественности" устремлены в "будущее". Стоит только появиться деньгам на дороги, тотчас же на эти деньги будет ликвидирован трамвай и железные дороги, чтобы повторить путь "прогрессивного человечества" 50-летней давности.
А потом ещё через 20 лет станут возвращать "всё в зад" с воплями "это была ошибка!". Опять тратя деньги из бюджетов, вместо того, чтобы тратить их на медицину и образование.

Не лучше ли сразу не ошибаться?

3. Разговоры, что цивилизованной стране "нужно ещё больше дорог" мне несколько напоминают (если совсем честно) чуть более ранние разговоры про то, что "современному обществу нужно как можно больше на душу населения огня и стали, чугуна и гвоздей".

Конечно, там, где совсем нет чугуна и стали, дорог и бетона, худо. Но если в населённом пункте живого места нет от автотрасс, если [URL="http://www.currenttime.tv/a/28229713.html"]ликвидируют парки и скверы[/URL], то неужели строительство ещё одной трассы, выплавка ещё одного миллиона тонн чугуна что-то изменит?

П.С. В качестве пищи для размышления.

А более конкретные источники у Коммерсанта есть, кто именно в правительстве такое придумывает? Поди вброс? И интересно, почему это вдруг плацкарт и общие захотели отменять, не верю, что они не окупаются. Помню у Якуши была идея плацкарт отменить, но Белозёров такие планы отменил. Просто есть такая категория людей, которые непонятно почему считают плацкарт говном, для них якобы межобластные вагоны лучше, а тут ещё и их нафиг. Я тут слышал, что например в правительстве витают и альтернативные идеи, например сделать медицину полностью федеральной конторой и вернуться к бюджетной модели вместо страховой. Так что фиг знает, что ещё будет.

Плацкари и общие давно уже убрать обещаются, позаменяв их двухэтажками.

Что будет? Ничего хорошего, это точно.

[QUOTE=Zlodey;547857]Плацкари и общие давно уже убрать обещаются, позаменяв их двухэтажками.

Что будет? Ничего хорошего, это точно.[/QUOTE]
Почему?

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Colonel_Abel;547826]Пропал дом. (с) Комментарии только матерные.[/QUOTE]
Да. Но есть надежда, что это вброс. Прощупывают почву, таксазать. Хотя я уже давно тут писал: главный принцип российской экономики РОЗ (Распила Отката Заноса) - это приватизация прибыли и национализация убытков. Если же данная статья не вброс, то тогда действительно пора сливать воду. До такого даже в пресловутые "лихие 90-е" никто не догадался :( .

[QUOTE=Denis;547873]Почему?[/QUOTE]

Потому что плацкарт нужен.

Да и к двухэтажным купе, как я понял, нарекания есть.

И уж точно плацкарт всегда лучше сидячки. Даже общий вагон лучше сидячки, если ехать больше 4 часов.

А ведь задумка, скорее всего, сводится именно к тому, чтобы поставить народ перед выбором: "В качестве заботы о Вас, мы предлагаем вам ехать в наших 2-этажных купе вместо плацкарта! Ну да, они дороже плацкарта в полтора раза, ну и что? Ах, вы нищеброды? Вам денег жалко? Ну тогда едьте 12 часов в сидячем вагоне по цене бывшего плацкарта".

У них как раз отговорка будет: типа, мы же для нищебродов оставили дешёвые места, всё по чесноку! Забодимся о малообеспеченных, типа! Но при этом очень сильно простимулировали нищебродов покупать купе, потому что ехать сутки в плацкарте или в сидячке - разница огромная.

...А насчёт того, что инфа вброс - разделяю такое подозрение. В последнее время сми нас очень настойчиво троллят разными вбросами, призванными вызвать попоболь у рядовых граждан.

[QUOTE=Olhan;547885]Потому что плацкарт нужен.[/QUOTE]
Да кому он нужен-то??? Это просто скотовоз времён Гражданской войны, когда солдат нужно было доставить в максимальном количестве из пункта А в пункт Б.
[QUOTE]И уж точно плацкарт всегда лучше сидячки. Даже общий вагон лучше сидячки, если ехать больше 4 часов.[/QUOTE]
Сидячка разная бывает. Можно сделать сиденья как в ЭТ2, а можно сделать кресла-лежалки. Вон, самолёты сейчас летают по 16 часов беспосадочно...
[QUOTE]А ведь задумка, скорее всего, сводится именно к тому, чтобы поставить народ перед выбором: "В качестве заботы о Вас, мы предлагаем вам ехать в наших 2-этажных купе вместо плацкарта! Ну да, они дороже плацкарта в полтора раза, ну и что? Ах, вы нищеброды? Вам денег жалко? Ну тогда едьте 12 часов в сидячем вагоне по цене бывшего плацкарта".[/QUOTE]
Это вполне возможно, но мы говорим про концепцию. Изначально двухэтажные вагоны были задуманы для того, чтобы перевозить пассажиров по той же цене, что и плацкартные скотовозы.

[QUOTE=Denis;547895]Да кому он нужен-то??? Это просто скотовоз времён Гражданской войны, когда солдат нужно было доставить в максимальном количестве из пункта А в пункт Б...[/QUOTE]
Людям нужен.
На Севере и в Сибири плацкарты в ПДСах служат не только "скотовозами", но и в качестве зачастую единственного транспорта до райцентра.

P.S. Так-то и самолет тоже можно назвать скотовозом, его тоже придумали для переброски десанта.
Но в плаце солдаты хоть поспать могли.

[QUOTE=Denis;547873]
Да. Но есть надежда, что это вброс. Прощупывают почву, таксазать. Хотя я уже давно тут писал: [B]главный принцип российской экономики РОЗ (Распила Отката Заноса) - это приватизация прибыли и национализация убытков.[/B] Если же данная статья не вброс, то тогда действительно пора сливать воду. До такого даже в пресловутые "лихие 90-е" никто не догадался :( .[/QUOTE]

огорчу, это происходит в любой стране и Россия (как и гондурас) тут далеко не на первом месте (просто не хотим видеть это в других странах), так что не стоит чернить свою страну (можно и "ответку" получить ;) )

:drinks:

[QUOTE=dizelbaum;547899]Людям нужен.
На Севере и в Сибири плацкарты в ПДСах служат не только "скотовозами", но и в качестве зачастую единственного транспорта до райцентра.
[/QUOTE]

И именно в формате самоходного барака, купе уже никак...только плацкарт (только хардкор :) )

P.s. Я понимаю что вы сейчас в пример приведёте ценник на купе, но не логичней ли ратовать за снижение цены в купе, а не возврат плацкарта?

[QUOTE=Garikk;547931]И именно в формате самоходного барака, купе уже никак...только плацкарт (только хардкор :) )

P.s. Я понимаю что вы сейчас в пример приведёте ценник на купе, но не логичней ли ратовать за снижение цены в купе, а не возврат плацкарта?[/QUOTE]
Нет, не приведу.
Купе не нужно, если ехать 3-4 часа.
Да и по вместимости купе уступает плацкарту.

[QUOTE=dizelbaum;547932]
Купе не нужно, если ехать 3-4 часа.[/quote]

1) 3-4 часа нужна сидячка
2) ехать надо с комфортом, а не как селёдки в бочке толкаясь у туалетов и маневрируя с дошираком над чужими пятками...в 21 веке живём, и не в Индии вроде бы

[quote]
Да и по вместимости купе уступает плацкарту.[/QUOTE]

Прицепить два вагона, или вы переживаете за расходы РЖД? :)

[QUOTE=dizelbaum;547932]...Да и по вместимости купе уступает плацкарту.[/QUOTE]


А двух этажный?
64 места.:cool:

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 1 минуту[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;547933]Прицепить два вагона, или вы переживаете за расходы РЖД? :)[/QUOTE]

Расходы РЖД не входят в стоимость билетов?

Да, на северах и части сибири ПДС часто единственное регулярное, на чем можно доехать. И от райцентра до райцентра там сплошь и рядом часа 3-4. Люди едут. И да, лучше бы под этот поток вцеплять сидячку. Она дешевле и поэтому пустовать точно не будет. А купе или плацкарт... тут уж каждый сам должен решать, что для него в приоритете - экономия или комфорт. Опять же в плацкарте доширак есть куда поставить, чего не скажешь о типовой сидячке, которая там наверняка будет сильно б/у. Столиков в спинке кресла там скорей всего не будет.

PS Для справки, один двухэтажный вагон по цене дороже двух тверских купейных, возможно в эксплуатации тоже. И абсолютно точно требует наличие 3000В от локомотива (генераторов на нём нет). Ещё имеет запрет на эксплуатацию в одном составе с одноэтажными вагонами (?) - с какого это перепугу, не знаю. Но при этом буксировать с одноэтажками можно.

[QUOTE=alex967;547936]
Расходы РЖД не входят в стоимость билетов?[/QUOTE]

Входят, но както глупо именно Этим мотивировать. уже сейчас во многих случаях дешевле лететь самолётом чем трястись в плацкарте двое суток...и отрасль съезжает на комфортные перевозки вместо массовых...заметтье Отрасль...в мировом масштабе

Почему же не ратуете за перевозку людей в крытых вагонах? там вообще дешево.
Или использовать в плацкартах 3 полки...или сделать как в ЗАКах по 7 мест на купе.

Во всём мире народ страдает от уплотнения транспорта, в самолётах ноги поставить не куда, спинки не откидываются, багаж не дают и т.п...а тут все прям всеми руками ЗА :)

[QUOTE=Garikk;547933]1) 3-4 часа нужна сидячка[/QUOTE]
В некоторых поездах есть и плацы и сидячка.
[QUOTE]
2) ехать надо с комфортом, а не как селёдки в бочке толкаясь у туалетов и маневрируя с дошираком над чужими пятками...в 21 веке живём, и не в Индии вроде бы
[/QUOTE]
Ээээ...
А можно люди будут сами решать как им [B]надо[/B] ехать?
Думаю, что единственная цель - это загнать людей в более дорогое купе.
Плацы отменят, и на этом реформа завершится.
[QUOTE]
Прицепить два вагона...[/QUOTE]
Угу.
И добавятся два проводника.
[QUOTE]...или вы переживаете за расходы РЖД? :)[/QUOTE]
Конечно переживаю.
Угадайте, кто оплатит эти расходы РЖД?

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 2 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;547943]…Почему же не ратуете за перевозку людей в крытых вагонах? ...[/QUOTE]
Мы ратуем за то, чтобы люди сами выбирали, как им лучше ехать.

[QUOTE=dizelbaum;547953]
А можно люди будут сами решать как им [B]надо[/B] ехать?[/quote]

Демократия :) ? А можно я ещё буду решать сколько будет билет стоить?


[quote]
И добавятся два проводника.
[/quote]

В таких поездах частенько один проводник на два вагона

[quote]
Конечно переживаю.
Угадайте, кто оплатит эти расходы РЖД?[/quote]

Вам и без этого ценник поднимут.

[quote]
Мы ратуем за то, чтобы люди сами выбирали, как им лучше ехать.[/QUOTE]

Ратую за лошадей, а то сколько ямщиков работу потеряли 100 лет назад из-за вероломного распространения железной дороги и автомобилей

[QUOTE=Denis;547895]Да кому он нужен-то??? Это просто скотовоз времён Гражданской войны, когда солдат нужно было доставить в максимальном количестве из пункта А в пункт Б.

Сидячка разная бывает. Можно сделать сиденья как в ЭТ2, а можно сделать кресла-лежалки. Вон, самолёты сейчас летают по 16 часов беспосадочно... [/QUOTE]

[OFFTOP]Ох уж эти [S]зажравшиеся[/S] мАсквичи... Совсем замкадовской жизни не знают[/OFFTOP] :cool:

Часто ли вы ездите в поездах на дальние расстояния? 12 часов? Сутки? Двое суток? Я - часто. Поэтому мне скотовозы нужны.

ДА, сидячка может быть комфортной, с мягкими удобными креслами. Но - она остаётся сидячкой. В "скотовозе" всегда можно лечь. Можно сесть. Можно размять ноги. Можно принять удобную позу - ехать-то долго! И вещи твои под боком - ты в любой момент можешь достать из сумки то, что тебе нужно.

А в сидячке ты всё время в одной позе. Спать горизонтально в "скотовозе" однозначно лучше, чем полугоризонтально в мягком комфортном кресле. Есть трудности с доступом к вещам (особенно на неуоконных местах), столики не удобны.

И всё время кто-то рядом сидит, и от него никуда не деться! Я вот не люблю, когда мне заглядывают в экран, когда я сижу с ноутом или планшетом. Смотрю ли я фильм, серфю ли в интернете.

В плацкарте при почти той же населённости на вагон, свободы и личного пространства гораздо больше.

[QUOTE]Изначально двухэтажные вагоны были задуманы для того, чтобы перевозить пассажиров по той же цене, что и плацкартные скотовозы.[/QUOTE]

Вот когда они будут по цене плацкарта не в декларациях, а в реальности - тогда и можно будет об этом поговорить.

Но они, скорее всего, не будут. Смотрите сами. Соотношение тары к населённости у 2-этажного купейника такое же, как у плацкарта - тонна на пассажира. Но, как заметили выше, стоит он дороже и обслуживать тоже дороже. Ну, разве что экономия 15-20% на проводниках. Какие есть предпосылки для уравнивания цен с плацкартом?

Ещё слышал, что в двухэтажном купе мало места для багажа. Тогда как же оно мне плацкарт-то заменит?

Возможно, вы ещё самолёт мне предложите. Я только за, если авиация будет у нас развиваться, и да, уже сейчас самолёт в ряде случаев стоит на уровне плацкарта. НО только лишь в небольшом ряде случаев - как правило, из Москвы в крупный областной центр и обратно, и только в удачные даты.

Но вот ведь незадача: люди, оказывается, не только из Москвы и в неё перемещаются. И даже не только между областными центрами-миллионниками. И тут уже авиация уже не помогает даже в случае очень дружественных тарифов.

Оказывается, у нас за пределами крупных городов тоже жизнь есть, представляете? И оказывается, для жителей этих городов, по их доходам, билет в купе менее подъёмен, чем для москвича, особенно если учесть, что за пределами ЦФО люди иногда перемещаются на очень большие расстояния.

Я думал, это очевидно для всех - оказывается, нет.

[QUOTE=орел;547923]огорчу, это происходит в любой стране и Россия (как и гондурас) тут далеко не на первом месте (просто не хотим видеть это в других странах), так что не стоит чернить свою страну (можно и "ответку" получить ;) )

:drinks:[/QUOTE]

и что значит что в других странах есть коррупция, что воспринимать это как данность и не замечать? А если бы в других странах было бы нормальностью, ну допустим насиловать детей, тогда как?

[QUOTE=Garikk;547943]Во всём мире народ страдает от уплотнения транспорта, в самолётах ноги поставить не куда, спинки не откидываются, багаж не дают и т.п...а тут все прям всеми руками ЗА :)[/QUOTE]

Так в том-то и дело - что навязывание сидячки как альтернативы плацкарту это и есть уплотнение!

Я скажу больше - навязывание купе вместо плаца, по моим впечатлениям, ТОЖЕ УПЛОТНЕНИЕ!

Объясню на примере. Вам досталась верхняя полка. А соседи снизу спят целые сутки. В плацкарте вы идёте на свободную боковую (как правило, там всегда есть свободные места), чтобы сидя почитать книжку или пообедать. А в купе ты заложник! Не будете же вы будить соседей, если вам захотелось покушать (или просто спина затекла) в 7 утра или 11 вечера.

Возможность пересесть на свободную боковую полку - это несомненный плюс, которого нет в купейном вагоне.

Вот если бы в купейном и сидячем вагоне была общая зона (как в вагонах-буфетах) - это другое дело. Этакий хостел на колёсах. Это был бы действительно комфорт! Но и переплачивать за это никто не хочет.

Вот и вопрос: почему я должен УПЛОТНЯТЬСЯ за большую стоимость??? :confused:

[QUOTE=Olhan;547959]. В плацкарте вы идёте на свободную боковую (как правило, там всегда есть свободные места), чтобы сидя почитать книжку или пообедать. А в купе ты заложник![/QUOTE]

Я вот как раз сталкивался с обратным. битком забитый плацкарт, у меня верхняя полка, внизу дети/пенсионеры/отдыхающие... варианты или лежать или стоять в тамбуре

а вот в купе можно хоть выйти в коридор посидеть (хотя сейчас вроде пошла мода не делать сидушки в проходе)

Прикол ещё в том, что в современных межобластных вагонах нет откидных столиков, встраиваемых в спинку кресла! А ещё говорят, что нужно улучшать условия для пассажиров... И ещё тут видел межобластной вагон, где кресла повёрнуты друг к друга и спинку откинуть нельзя!:eek: Это было в пригородном Киров-Пинюг, там новых вагонов не встретишь, видимо в других местах такие вагоны уже распространены.

И ещё об отдаче части пассажиров авиации - неужели в наших условиях авиаперевозки могут оказаться выгоднее железнодорожных? Там затрачивается гораздо больше топлива, чем на ЖД, больше выбросов в окружающую среду. Я бы вообще развивал авиаперевозки только на большие расстояния, а уж на короткие и средние расстояния ЖД-транспорт куда лучше. Или у нас в правительстве помимо плацкартоненавистников есть вообще ЖД-ненавистники, считающую её рудиментом?

[QUOTE=Вазюк;547965]Там затрачивается гораздо больше топлива, чем на ЖД, больше выбросов в окружающую среду.[/QUOTE]

Так для ЖД ещё надо очень большую и сложную инфраструктуру содержать. А в авиации только аэропорт и самолёты.

А подвоз топлива и запчастей для авиации в основном производится ЖД-транспортом!

[QUOTE=dizelbaum;547899]Людям нужен.
На Севере и в Сибири плацкарты в ПДСах служат не только "скотовозами", но и в качестве зачастую единственного транспорта до райцентра.[/QUOTE]
Это означает, что людей нужно возить словно поросят? В принципе, можно и [url=http://www.respektiere.at/userupload/editorupload/files/images/62.jpg]таким способом[/url] :o . Ачо? Недороха! А чтоб особо не возникали, можно по всей Сибири отключить и свет, и газ и воду. А то ишшш, возомнили о себе!
[QUOTE]Так-то и самолет тоже можно назвать скотовозом, его тоже придумали для переброски десанта.[/QUOTE]
Не поверишь, но с тех пор много воды утекло :cool: . И не для этой цели его придумали.
[QUOTE=орел;547923]огорчу, это происходит в любой стране и Россия (как и гондурас) тут далеко не на первом месте (просто не хотим видеть это в других странах), так что не стоит чернить свою страну (можно и "ответку" получить ;) )[/QUOTE]
Да-да, точно. А [url=http://varlamov.ru/1635553.html]Омск, на самом деле, один-в-один Копенгаген[/url] :crazy: .
[QUOTE=Olhan;547957][OFFTOP]Ох уж эти [S]зажравшиеся[/S] мАсквичи... Совсем замкадовской жизни не знают[/OFFTOP] :cool:[/QUOTE]
Знают. Причём иногда лучше, чем не масквичи...
[QUOTE]Часто ли вы ездите в поездах на дальние расстояния? 12 часов? Сутки? Двое суток? Я - часто. Поэтому мне скотовозы нужны.[/QUOTE]
Причина? Если цена, то здесь уже было сказано, что двухэтажные вагоны должны стоить как скотовоз. И уж если немного помечтать, то нужно поднимать скорости, ибо трястись в XXI веке 500 км по 10 часов - это на грани добра и зла :eek: .
[QUOTE]ДА, сидячка может быть комфортной, с мягкими удобными креслами. Но - она остаётся сидячкой. В "скотовозе" всегда можно лечь. Можно сесть. Можно размять ноги. Можно принять удобную позу - ехать-то долго![/QUOTE]
Рядом с рыгающими пердящими алкашами и их пергидрольными мусями с орущими детьми :cool: ? "У Вас изысканый вкус".
[QUOTE]Оказывается, у нас за пределами крупных городов тоже жизнь есть, представляете? И оказывается, для жителей этих городов, по их доходам, билет в купе менее подъёмен, чем для москвича, особенно если учесть, что за пределами ЦФО люди иногда перемещаются на очень большие расстояния. [/QUOTE]
А может надо заниматься развитием регионов, повышать уровень жизни людей и модернизировать транспорт? А то так можно к конским повозкам вернуться, будет ещё дешевле.

[QUOTE=Denis;547998]Это означает, что людей нужно возить словно поросят? [/QUOTE]

А разве кто-то против повышения комфорта, надёжности и безопасности в поездах??? Я только ЗА. Пусть, например, розетки в каждом купе сделают. Пусть организуют нормальное питание в вагоне-ресторане за адекватные деньги и продажу всего того, что пассажиры покупают в ларьках на платформе. Достаточно снизить цены в 2-2.5 раза - и число покупателей увеличится раз в пять! Всё окупится. Сейчас же как ни зайдёшь в вагон ресторан - он всегда пустой. Ясен пень, экономически не выгодно его возить и что-то в нём готовить при таких высоких ценах и таком низком спросе!

Но комфортные условия СНАЧАЛА НАДО СОЗДАТЬ и убедиться, что пассажиры их оценили и готовы оплачивать - и только потом сокращать альтернативные варианты, по мере ФАКТИЧЕСКОГО падения спроса.

А то, что предлагается сейчас - это не забота о людях, это наглое лицемерие.

[QUOTE]Причина? Если цена, то здесь уже было сказано, что двухэтажные вагоны должны стоить как скотовоз.
[/QUOTE]

Уже выше написал причины. И написал, что не вижу предпосылок, чтобы проезд в них стоил дешевле.

[QUOTE]Рядом с рыгающими пердящими алкашами и их пергидрольными мусями с орущими детьми :cool: ? "У Вас изысканый вкус".
[/QUOTE]

А куда эти люди денутся, если убрать плацкарт? Они окажутся как раз с вами в купе! Ездить-то как-то надо. А купе проветривается хуже "скотовоза", и если у вашего соседа вонючие носки или он предпочитает кушать несвежую рыбу, или мамаша складывает обкаканные подгузники под стол - я вас поздравляю! Уж лучше в сквозняковом "скотовозе". И с чего вы решили, что в купе не будет рыгающих алконавтов? Например, их в купе трое, вы один. И куда деться?

Так что вы как раз сами (если ездите в купе) заинтересованы в том, чтобы описанный вами социальный класс ездил в каких-то других вагонах. Сегодня плюс купе как раз в том, что "нижняя социальная прослойка" туда без нужды билеты не покупает.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Вазюк;547965]И ещё об отдаче части пассажиров авиации - неужели в наших условиях авиаперевозки могут оказаться выгоднее железнодорожных? Там затрачивается гораздо больше топлива, чем на ЖД, больше выбросов в окружающую среду. [/QUOTE]

Официальный удельный расход топлива Эйрбасов и Боингов - порядка 20 грамм на пассажиро-километр. У междугороднего автобуса порядка 10-12 г/(пасс*км). У поезда на тепловозной тяге - менее 10 (когда-то вычислял, получалось порядка 2-4, но могу ошибаться). У автомобилиста, везущего только свою тушку - 50-80. Авиационный керосин стоит раза в полтора дороже дизтоплива.

Но у авиакомпаний, как я догадываюсь, очень много других затрат. Техническое обслуживание, поддержание лётной годности самолёта - обходится явно дороже, чем содержание автобуса в ездовом состоянии.

О скотовозах.
 

Лучшее - враг хорошего.
[I]Народная мудрость.[/I]

Уже на протяжении 3-х страниц разгораются нешуточные страсти: прогрессивная общественность беспокоится о счастье ширнармасс и требует от народа шагнуть в будущее, отбросив прочь шоры и оковы плацкарта. Иначе ему, народу (да и будущему), мало не покажется!

После ознакомления с аргументами обеих сторон, я был вынужден прийти к выводу, что сторонники плацкарта и его противники разговаривают на разных языках. Давайте для начала определимся с принципиальным вопросом: нужна классность в пассажирском движении, или нет? Я так понял, что противники плацкарта неявно её отвергают, либо предлагают крайние варианты без середины. Мне это совершенно непонятно. Дифференциация по классности позволяет охватить услугой больше народу, а больший охват считается более полезным для развития страны.

[QUOTE=Garikk;547943]Почему же не ратуете за перевозку людей в крытых вагонах? там вообще дешево. Или использовать в плацкартах 3 полки...или сделать как в ЗАКах по 7 мест на купе.[/QUOTE]

Более того, я вынужден утверждать, что противники плацкарта никогда не ездили в Европе в Nacht Zug'е во 2-м или 3-ем классе в сидячем вагоне в открытом 6-местном купе, который является тем же плацкартом, только из-за более узкого вагона 6 человек размещаются там, где у нас 4. Купейность только кажущаяся: из-за отсутствия боковушек. Это поезд Берлин-Париж. Поезд Рим - Мюнхен 2-го класса - это 6-местное 3-х этажное купе без багажных полок, правда, лежачие места. [B]Там, где у нас - что в плацкарте, что в купе - размещаются 4 человека, там, при явно меньшей высоте отсека, размещается 6.[/B]

Это второй класс. Наш плацкарт - это третий класс. В какую же дрянь прогрессисты хотят превратить наши ж.д., если 2-й, "прогрессивный", класс ниже 3-его "скотовозного"? Кстати, учитывая ещё деление на фирменный/пассажирский, у нас получается вообще 6 классов. "Тонкая градация на любой вкус".

Или противники плацкарта просто не принимают во внимание, что наш вагон на ~30 см шире западного, что и решает всё дело? В Европе просто в принципе, технически, невозможна такая структура вагона; дело не в прогрессе Европы в этой сфере, а в его отсутствии.

Нагрузка на коммунальную инфраструктуру в плацкарте в 1.5 раза выше, чем в купе. Однако в России никогда не было проблемой при занятом туалете в плацкарте заглянуть к "купированным" соседям (кому хорошо, а кому не очень). Мне вот непонятно: неужели такая небольшая разница в качестве (но ведь и цена ниже, и заметно!) может вызвать столько эмоциональных эпитетов? Или противники плацкарта никогда не ездили в разбитом купейном? Старые, прогнившие купированные вагоны гораздо хуже современного плацкарта. Чтобы не быть голословным, предлагаю проехаться в купейном вагоне почтово-багажного поезда Краснодар-Москва и сравнить этот кошмар с новеньким плацкартом фирменного поезда "Кубань". Не сделаете же вы из этого вывод, что нужно ликвидировать уже купе?

[QUOTE=Denis;547895] Да кому он нужен-то??? Это просто скотовоз времён Гражданской войны, когда солдат нужно было доставить в максимальном количестве из пункта А в пункт Б. [/QUOTE]
[QUOTE=Denis;547998] Не поверишь, но с тех пор много воды утекло :cool: . И не для этой цели его ([I]самолёт[/I]) придумали. [/QUOTE]

Эти два утверждения взаимно гасят друг друга: вагоны плацкарта за минувшие 100...90..80..70... лет изменились в не меньшей степени, чем самолёты. Да, ж.д. тоже меняется. Увы, но это факт.

[QUOTE=Denis;547998] Рядом с рыгающими пердящими алкашами и их пергидрольными мусями с орущими детьми ...[/QUOTE]
Что мешает Вам купить билет в купе? В люкс? В мягкий вагон? Вас кто-то насильно заставляет ехать в плацкарте? А Вы не подумали, что, ликвидировав плацкарт, "пердящие алкаши" телепортируются в купе, точно супротив Вас? И будут бухать, но теперь в замкнутом пространстве. Думаете, можно будет не бухать "боярышник"? Разобьют лицо.

Вы очень наивны, если думаете, будто в купе не бухают. Так я открою Вам истину: прежде всего в купе и бухают! [B]Для того они и придуманы.[/B] Имею теоретические знания и практический опыт. В России (если это не элитный, дорогой поезд типа "Красная Стрела") купе покупают а) командировочные б) чтобы бухать в) нет плацкарта г) замкнутые компании.

Более того, я совершенно не понимаю удовольствия ехать в замкнутом пространстве с 3 незнакомыми людьми. Ещё хуже, если эти трое знакомы друг с другом. И бухают. И их социальный статус не важен: бухают все классы.

В этом смысле в плацкарте гораздо легче: именно в силу относительной открытости пространства. Более того, 2-3 раза был свидетелем того, как из плацкарта высаживали бухающих. Стало свободнее. [B]В плацкарте[/B] в хорошем поезде - [B]режим[/B]: не загуляешь, свет погасят в 11, а то и раньше. Не нужно драться с соседями, которым хочется порезвиться до 4-х утра.

В плацкарте меньше воруют и убивают.

[QUOTE=Denis;547998] ..., а можно сделать кресла-лежалки. Вон, самолёты сейчас летают по 16 часов беспосадочно...[/QUOTE]

А Вы знаете, что реальная смертность в авиации гораздо выше публикуемой статистики смертности от авиакатастроф? Что венозное тромбообразование в условиях длительного неподвижного сидения при перепадах давления проявляет себя через несколько месяцев, даже лет после длительного полёта? Смерть наступает от внезапного инфаркта, ишемического инсульта, артериальной эмболии. Что сердечно-сосудистые заболевания - бич "прогрессивного" человечества? Я бы однозначно предпочёл провести 12-15 часов в поезде лёжа, тем более ночью, чем сидеть в 2-3 часа в кресле самолёта.


[QUOTE=Denis;547998] ...повышать уровень жизни людей и модернизировать транспорт? А то так можно к конским повозкам вернуться, будет ещё дешевле.[/QUOTE]

Почему при модернизации транспорта главное, в Вашем понимании, - это [B]переставление внутренних фанерных перегородок вагона[/B]? Мне думалось, что это повышение скоростей, современное управление, регулярный график, современная связь, дешевизна, etc.

Кстати о ней. Вы будете удивлены, но революция в транспорте, осуществлённая ж.д., в том и заключалась, что по железке было [B]гораздо дешевле[/B], чем на подводах (на 1-2 порядка). На железную дорогу наши предки перешли не потому что "прогрессивненько", а потому, что эффективно. В этом и смысл прогресса, кстати. Поэтому как раз [B]замена более дешёвого более дорогим - это шаг назад. [/B]

[QUOTE=Garikk;547943] Во всём мире народ страдает от уплотнения транспорта, в самолётах ноги поставить не куда, спинки не откидываются, багаж не дают и т.п...а тут все прям всеми руками ЗА :)[/QUOTE]

Именно! Плацкарт предоставляет удивительные возможности по размещению большого багажа. Немыслимые не только для самолёта, но даже для купе и вагонов класса люкс. Вы никогда не видели, как в плацкарте едет на водный сплав команда байдарочников? Как размещена их лодка и снаряжение на третьей полке? По диагонали через всё купе, а то и через всю ширину вагона - до третьей полки на боковушке.

Чем же это плохо? При ликвидации плацкарта такой груз будет очень [B]дорого и долго[/B] везти самолётом или багажным вагоном. Тем более автомобилем (где его оставлять?). Это просто парализует туристическое движение в стране, столь полезное обществу. Зачем и кому это нужно?

[QUOTE=Garikk;547960] битком забитый плацкарт, у меня верхняя полка, внизу дети/пенсионеры/отдыхающие... варианты или лежать или стоять в тамбуре [/QUOTE] Это пример дефицита предложения. Купе тоже забиты? Если необходимо сидеть (например, работать в поезде), можно купить два места в плацкарте: нижнее и верхнее. Все ваши. Прокатывало.

Думается, у противников плацкарта неудачный опыт. Который они смело и неправомочно распространяют на всех остальных. Если вам попался плохой автомобиль, это не значит, что все машины такие; если вам что-то не нравится, это не значит, что у всех остальных такие же вкусы. Прошу вас оставить сторонников плацкарта с их (плебейским, как Вам кажется, вкусом), а самому выбирать купе/самолёт/мерседес.


Что касается двухэтажников, то вчетвером, да ещё с багажом, там, на мой взгляд, очень плохо: купе маленькие, узкие и низкие. Третьих полок нет. Одному-двоим в четырёхместном купе хорошо; ездил неоднократно. Собственно, беру билеты на них в мёртвый сезон за 1-3 дня до отправления: так есть гарантия ехать без нежелательных попутчиков. В сезон - только в плацкарте.

[QUOTE=Локомот;548034]... В сезон - только в плацкарте.[/QUOTE]
Купе лучше.
Можно купить пару нижних для себя и попутчицы, и пару верхних для соседских детей, которые сидят дома.
Детские билеты дешевле, плюс получаете скидку за выкуп целого купе, иногда еще и скидка за выкуп билетов "туда-обратно".