[QUOTE=parovoZZ;28786]Пардон, а разве при КЗ напряжение не равно 0?[/QUOTE]
Это да, но не мгновенно же. Если произойдет КЗ выводов первичной обмотки тр-ра, то в ней почти мгновенно сменится направление тока, что приведет к большим перенапряжениям.

[B]NeoN[/B],Ты хочешь сказать, что напряжение, подаваемое на светофорные лампы передается к светофору на уровне 6 KV, и только у светофора преобразовывается в 12 V для питания самой лампы?

Коммутируется это тогда чем ? Получается не путевыми реле и реле СЦБ, а как минимум высоковольтными контакторами, или я тебя не так понял.

Не знаю, как оно там питается со стороны высоких напряжений, последний этап электроснабжения построен открытым текстом и его прекрасно видно: на опорах КС трехфазная линия 10 KV, (используется там, где нет надежных сетей местного электроснабжения), на станциях обычные трансформаторы 10 000/380V.

Из стандартного напряжения 380V путем преобразования (понижающие трансформаторы) формируются все необходимые напряжения для СЦБ, управления стрелками и светофорных цепей.

На этом этапе осуществляется стабилизация (где это нужно, например узлы формирующие токи в рельсовых цепях для лок. сигнализации, связь и т.п.), для цепей постоянного тока выпрямление, ответственные цепи резервируются аккумуляторными батареями, если они предусмотрены.

Причем тут замыкания на линиях высокого напряжения? При замыканиях в светофорных цепях просто сдует соответствующие предохранители и всего, какое это имеет отношение к магнитопроводам линейных высоковольтных трансформаторов, в которых каким-то чудом должен заблудится ток КЗ какого-то несчастного слаботочного светофора?

[QUOTE=Zabor;28796][B]NeoN[/B],Ты хочешь сказать, что напряжение, подаваемое на светофорные лампы передается к светофору на уровне 6 KV, и только у светофора преобразовывается в 12 V для питания самой лампы?[/quote]
Имеется ввиду питание перегонной АБ.
Действительно вдоль линии идет ВЛ СЦБ 6кВ, затем около каждой сигнальной точки стоят трансформаторы 6/0,22 кВ. А релейном шкафу точки напряжение 220 В понижается еще раз. Естественно, на станциях все это централизованно.

Понятно, что на удаленных точках отдельные трансформаторы и специальная питающая линия, 12V далеко не передашь, просто так описал, что 6 KV подводится, чуть ли не непосредственно к светофору и перекос фаз от КЗ может пожечь все лампочки.

Кстати, это на этих трансах обычно горят желтые неоновые лампочки?

[QUOTE=Zabor;28796][B]NeoN[/B],Ты хочешь сказать, что напряжение, подаваемое на светофорные лампы передается к светофору на уровне 6 KV, и только у светофора преобразовывается в 12 V для питания самой лампы?[/QUOTE]
Поправка. Не на прямую 6/0,015 , а 6/0,4/0,015.

[QUOTE=Zabor;28796]Коммутируется это тогда чем ? Получается не путевыми реле и реле СЦБ, а как минимум высоковольтными контакторами, или я тебя не так понял.[/QUOTE]
Мдя... Ты не силен в познаниях СЦБ и ШЧ. Там ставят вакуумный выключатель ВВTEL-10. Из аббревиатуры, я думаю, понятно для каких целей служит этот выключатель (для тех, кто в танке - телемаханика, СЦБ. Выключатель на 10 кВ)

[QUOTE=Zabor;28796]Не знаю, как оно там питается со стороны высоких напряжений, последний этап электроснабжения построен открытым текстом и его прекрасно видно: на опорах КС трехфазная линия 10 KV, (используется там, где нет надежных сетей местного электроснабжения), на станциях обычные трансформаторы 10 000/380V.[/QUOTE]
Ай я я я яй! Только на ~ токе имеется возможность питания нетяговых потребителей вдоль полотна оп линии ДПР (танкистам Два Провода - Рельс). И еще. В линии СЦБ может быть при испытании когда и было 10 кВ, но уже лет так 40 применяют трехфазную 6 кВтную схему питания. И еще от СЦБ НИКОГДА НИКОГО не запитывают. СЦБ - это потребитель первой особой категории! На заметку.

[QUOTE=Zabor;28796]Из стандартного напряжения 380V путем преобразования (понижающие трансформаторы) формируются все необходимые напряжения для СЦБ, управления стрелками и светофорных цепей.[/QUOTE]
В этом вопросе согласен, НО основываясь на моих фактах.

[QUOTE=Zabor;28796]На этом этапе осуществляется стабилизация (где это нужно, например узлы формирующие токи в рельсовых цепях для [B][COLOR="Red"]лок. сигнализации[/COLOR][/B], связь и т.п.), для цепей постоянного тока выпрямление, ответственные цепи резервируются аккумуляторными батареями, если они предусмотрены.[/QUOTE]
А АЛСН при чем тут? :) Мы вроде об АБ говорим. О связи ваще отдельный разговор. Не часто я замечаю на коробках дроссельных телефоны хотя бы ЭЧшников. Не висят. Какая связь-то имеется ввиду?

[QUOTE=Zabor;28796]Причем тут замыкания на линиях высокого напряжения? При замыканиях в светофорных цепях просто сдует соответствующие предохранители и всего, какое это имеет отношение к магнитопроводам [B][COLOR="Red"]линейных[/COLOR][/B] высоковольтных трансформаторов, в которых каким-то чудом должен заблудится ток КЗ какого-то несчастного слаботочного светофора?[/QUOTE]
Не линейных, а тяговых. Это раз. Предохранители разорвут цепь полностью и светофор будет обесточен. Это два. Устройство трансформатора и его принцип работы выучить рекомендую (настоятельно), чтобы продолжать беседу далее. Это три.

PS.Это никак не понты я сейчас кидаю. Кто знает, тот поймет. Просто я бы лично сначала поинтересовался у знакомых, раз я сам не знаю, а потом уже без вызова в голосе аккуратно сказал или спросил бы на форуме.

[QUOTE=NeoN;28830]
~
В этом вопросе согласен, НО основываясь на моих фактах.
~
[/QUOTE]

На книге Л.А. Кондратьева "Устройства железнодорожной автоматики и телемеханики"

[QUOTE=NeoN;28830]
~
PS.Это никак не понты я сейчас кидаю. Кто знает, тот поймет. Просто я бы лично сначала поинтересовался у знакомых, раз я сам не знаю, а потом уже без вызова в голосе аккуратно сказал или спросил бы на форуме.
~[/QUOTE]

ИМХО именно "понты" на любительском форуме и есть, вместо четкого и понятного разъяснения терминологии, четкости написания про какие цепи идет речь, одно бахвальство своими знаниями, в узкоспецифичной области.

[QUOTE]Не линейных, а тяговых. Это раз. Предохранители разорвут цепь полностью и светофор будет обесточен. Это два. Устройство трансформатора и его принцип работы выучить рекомендую (настоятельно), чтобы продолжать беседу далее. Это три.[/QUOTE]Ты же не экзамен у Zabor принимаешь :)

[B]2Zabor[/B]
Уважаемый. Я если не знаю чего-то (не силен в области, например, ТЧ), то я там и не кричу что поезд трогается на параллели! Если бы всё было в тихой и мирной обстановке, с вопросами и прочим, то я бы против ничего бы не имел, объяснил в личке, подсказал. А тут просто уже идет вызов в голосе. Прочитать и знать - две разные вещи. Я тоже могу кинуть какое-нибудь пособее машинисту, хотя и нифига не буду знать. А на счет понтов - кто тебе не дает учиться? Я еще на 1 курсе знал то, что сейчас рассказал. И было это уже года так 3 назад, перед поступлением в технарь. Было бы желание, вот и знал бы всё на свете :)

[B]2E69[/B]
У нас экзамен принимали не так - одна ошибка 3. Две ошибки - на пересдачу с оценкой 3 максимум. Вот это было жестко. Поэтому всем теперь хочу всё рассказать, раз уж закончил с сессией на "отлично" все спец. предметы.


Прошу закончить флуд и зачатки флейма.

[QUOTE=NeoN;28787]

Поправка. Напряжение КЗ не не равно нулю, а стремится к нулю. На практике получаем от 3 до 20% напряжения номинала.[/QUOTE]

На практике КЗ всегда равно 0. Всё остальное - перегрузка. Опасна тем, что устройства защиты не всегда успевают вовремя отключить цепь.

[B]Е69[/B], Под линейным я понимал понижающий трансформатор с высоковольтной линии, где в магнитопроводе (сердечнике) никакие токи КЗ не исчезают.

То, что речь идет о режиме работы тягового или другого трансформатора при приложении к его обмоткам [B]постоянного[/B] тока КЗ NeoN нигде не уточнял, потому и удивило такое заявление о исчезновении/рассеянии токов КЗ в сердечниках.

Тем более, когда [B]Aleks[/B] сказал, про гальваническую развязку, а NeoN ответил что [QUOTE]...Ваши ответы неверны. Хотя Алексей уже близко подошел к самой сути...[/QUOTE], значит получается речь именно о питании СЦБ с высокой стороны, теперь у NeoN всплывает ДПР, где двойное преобразование как раз и является гальванической развязкой т.к. рельс (третий провод) лежит на земле в прямом смысле.

Получается непоследовательное изложение, а кто решил переспросить, не поняв о чем речь (о возможном недопонимании я как раз писал в первом посту) тот, по его мнению, в танке и с вызывающим голосом :).

Получилась каша из КЗ, тяговых трансформаторов, и питания устройств СЦБ.

Плюс я невнимательно прочитал посты, акцентировав внимание на одном, не рассмотрев другой вариант, виноват.

[B]NeoN[/B], Уважаемый, если мерещатся вызовы в голосе стоит выпить валерьянки или покрепче :), твои же советы в мой адрес мне не требуются, равно как и твое "я бы".

За сим спор можно считаю исчерпанным.

[QUOTE=Zabor;28853]
То, что речь идет о режиме работы тягового или другого трансформатора при приложении к его обмоткам [B]постоянного[/B] тока КЗ NeoN нигде не уточнял.
Тем более, когда [B]Aleks[/B] сказал, про гальваническую развязку, а NeoN ответил [I]...[/I] , значит получается речь именно о питании СЦБ с высокой стороны, теперь у NeoN всплывает ДПР, где двойное преобразование как раз и является гальванической развязкой т.к. рельс (третий провод) лежит на земле в прямом смысле. [/QUOTE]
Что-то я совсем не понял. Ты зачем сейчас передергиваешь?
1. Постоянку завернул в трансформатор? Мощно ты дал. Хотя хз. Может транс и выживет.
2. Ты слова не выдирай из контекста. Было вообще-то так [QUOTE]А по-скольку мы сделали преобразования ЧЕРЕЗ ТРАНСФОРМАТОРЫ (6/380/6)[/QUOTE] Если быть совсем идеально точным, то следи схему питания светофора: отпайка или транзитный ввод(10)=>Tсн(0,4)=>Тсцб(6)=>ВЛ СЦБ до светофора=>КТПВК(6)=>Тктпвк(0,4)=>дросселоьная коробка(0,015)=>там же выпрямление=>светофор.
3. Дело не в развязке. Повторюсь, в трансформаторах гасится напряжение от коммутации оборудования и теряются (сглаживаются) токи КЗ.
4. :D ДПР не трожь. Эта система используется на переменке. Про нее я сказал, что [QUOTE]Только на ~ токе имеется возможность питания нетяговых потребителей вдоль полотна оп линии ДПР (танкистам Два Провода - Рельс). И еще. В линии СЦБ может быть при испытании когда и было 10 кВ, но уже лет так 40 применяют трехфазную 6 кВтную схему питания. И еще от СЦБ НИКОГДА НИКОГО не запитывают. СЦБ - это потребитель первой особой категории![/QUOTE] Читай внимательнее.

[QUOTE=Zabor;28853]Получается непоследовательное изложение, а кто решил переспросить, не поняв о чем речь (о возможном недопонимании я как раз писал в первом посту) тот, по его мнению, в танке и с вызывающим голосом :). [/QUOTE]
Приношу свои извинения. :drinks:

[QUOTE=Zabor;28853]Получилась каша из КЗ, тяговых трансформаторов, и питания устройств СЦБ.

Плюс я невнимательно прочитал посты, акцентировав внимание на одном, не рассмотрев другой вариант, виноват.

[B]NeoN[/B], Уважаемый, если мерещатся вызовы в голосе стоит выпить валерьянки или покрепче :).

За сим спор можно считаю исчерпанным.[/QUOTE]

Иду на мировую, спора как такового и не было. В скором времени возьму схемы со своей подстанции на подключение СЦБ фидера и отпайку от подстанции до светофора со всеми устройствами. Так будет нагляднее и понятнее.

[B]NeoN[/B], Чего там на мировую, мы и не ругались :drinks:.

Ладно, давай по существу и конкретно, без каши, думаю не только мне интересно как запитывается СЦБ.

6 KV или выше как я понимаю, связано с потерями при передаче на большие расстояния, напряжение выше, ток меньше, меньше потери, в принципе это самая обыкновенная ЛЭП, только в миниатюре так?

Что с нейтралью в этой 6 KV линии? Её нет в принципе (обмотки трансформатора включены треугольником или с изолированной средней точкой звезды) или наоборот глухо заземлена?

Вот от сюда интересно: "… Тктпвк(0,4)=>дроссельная коробка(0,015)=>там же выпрямление =>светофор".

Тктпвк(0,4) - висит на столбах, дальше вниз кабель?
Как он выглядит (в смысле фотка есть, где он в т.ч. попал в кадр), чую, что я видел массу этих трансов (кроме 10/0.4) и мне придется их развешивать в маршруте MSTS. Возможно, именно на них можно ночью наблюдать свечение желтых неонок, которое мне нравится (очень хочу реализовать в маршруте на этапе сигнализации).

Почему дроссельная коробка, если в ней трансформатор + выпрямитель, интересно, почему так названа.

Я честно говоря думал, что дроссельная коробка это черный ящик в котором размещен двухсекционный дроссель для развязки тяговых токов с токами сигналов АЛСН в изолированных стыках, или в неё еще и транс с выпрямителем питания сигнальной точки запихан?

Впрочем, может быть все черные чугунные коробки вдоль полотна так называются вне зависимости от содержимого?

Про то как в трансформаторе гасятся токи КЗ поговорим потом, тут у нас мнения расходятся, тоже спорить не буду, вполне возможно, что транс сделан так, что в за счет малой мощности первичных обмоток может рассеять её в тепло при замкнутых накоротко вторичных. Но если это так, то об этом нужно сказать отдельно, не мешая трансформаторы вообще и специальные слаботочные в одну кашу из мух и котлет :).

[QUOTE=Zabor;28872][B]NeoN[/B], Чего там на мировую, мы и не ругались :drinks:.[/QUOTE]
Это радует. :drinks:

[QUOTE=Zabor;28872]Ладно, давай по существу и конкретно, без каши, думаю не только мне интересно как запитывается СЦБ.[/QUOTE]
Всё только по существу со стороны ЭЧЭ и ЭЧК.

[QUOTE=Zabor;28872]6 KV или выше как я понимаю, связано с потерями при передаче на большие расстояния, напряжение выше, ток меньше, меньше потери, в принципе это самая обыкновенная ЛЭП, только в миниатюре так?[/QUOTE]
Да, напряжение выбрано с учетом потерь. Хотя мне искренне интересно ПОЧЕМУ на участке 10 (!) км такое напряжение?! Там потери незначительны. Может быть для унификации?

[QUOTE=Zabor;28872]Что с нейтралью в этой 6 KV линии? Её нет в принципе (обмотки трансформатора включены треугольником или с изолированной средней точкой звезды) или наоборот глухо заземлена?[/QUOTE]
Треугольник в основном используют. Про звёзды если честно - не слышал. Хотя и не отрицаю факта.

[QUOTE=Zabor;28872]Вот от сюда интересно: "… Тктпвк(0,4)=>дроссельная коробка(0,015)=>там же выпрямление =>светофор".
Тктпвк(0,4) - висит на столбах, дальше вниз кабель?
Как он выглядит (в смысле фотка есть, где он в т.ч. попал в кадр), чую, что я видел массу этих трансов (кроме 10/0.4) и мне придется их развешивать в маршруте MSTS. Возможно, именно на них можно ночью наблюдать свечение желтых неонок, которое мне нравится (очень хочу реализовать в маршруте на этапе сигнализации).[/QUOTE]
Тктпвк - это Трансформатор комплектной тяговой подстанции с воздушным вводом и кабельным выводом. Я думаю тут аббревиатуру расшифровал понятно.

[QUOTE=Zabor;28872]Почему дроссельная коробка, если в ней трансформатор + выпрямитель, интересно, почему так названа.[/QUOTE]
В своё время слышал, что путейцы называли этот шкаф дроссельной коробкой.

[QUOTE=Zabor;28872]Я честно говоря думал, что дроссельная коробка это черный ящик в котором размещен двухсекционный дроссель для развязки тяговых токов с токами сигналов АЛСН в изолированных стыках, или в неё еще и транс с выпрямителем питания сигнальной точки запихан?[/QUOTE]
Нет, это называется дроссель-[B]трансформатор[/B]. Тема в вот в чем. Большое индуктивное сопротивление обмотки дрос.трансф. слишком велико для протекания переменного тока (сигнал СЦБ именно [B]переменного[/B] напряжения). И в итоге для постоянного тока обмотки др. тр. представляют незначительное сопротивление (ну 10-100 Ом я так предполагаю). При чем каждая пара др.тр. с объединенными средними точками. Это обеспечивает надежное электрическое соединение.
НО это относится только к - току!

[QUOTE=Zabor;28872]Впрочем, может быть все черные чугунные коробки вдоль полотна так называются вне зависимости от содержимого?[/QUOTE]
Возможно. Узнаю - отпишусь.

[QUOTE=Zabor;28872]Про то как в трансформаторе гасятся токи КЗ поговорим потом, тут у нас мнения расходятся, тоже спорить не буду, вполне возможно, что транс сделан так, что в за счет малой мощности первичных обмоток может рассеять её в тепло при замкнутых накоротко вторичных. Но если это так, то об этом нужно сказать отдельно, не мешая трансформаторы вообще и специальные слаботочные в одну кашу из мух и котлет :).[/QUOTE]
Скорее (это точно так) первичная МОЩНЕЕ вторичной обмотки (если транс понижающий).

[B]NeoN[/B],
Значит получается, что раз нейтраль не заземлена 6 KV изолирована от земли? Надо будет изучить, интересный момент, т.е. при пробое изолятора на землю ничего не произойдет, пока не пробьется следующий на другой фазе, очень заинтересовало, поищу информацию.
-----

"Тктпвк", тут не понял, почему тяговой, причем тут тяговая подстанция, ну фиг с ним с его названием, интересно как он выглядит и имеет ли эти самые неоновые лампочки сигнализации высокого напряжения.
-----

Ну путейцы тебе назовут… :)
---

Дроссель-трансформатор это только в сборе, когда два дросселя соединены средними отводами, и то у них физически разные сердечники, это уже совсем не трансформатор в "чистом виде".

Кроме того, он даже в сборе ничего никуда не трансформирует, просто фильтрует переменные токи сигнализации, чтоб их не шунтировали тяговые цепи, это как раз функция дросселя, пусть даже симметричного.
-----

Дело тут не в отношении мощностей обмоток, первичная (к которой подводится энергия от генератора переменного тока) всегда будет мощнее, т.к. на ней "висит" как полезная мощность, так и потери самого трансформатора, причем повышающий он или понижающий значения не имеет, если говорить про мощности.

Думаю раз тебе так объясняли работу этих трансформаторов в режиме КЗ они именно слаботочные и конструктивно имеют избыточное охлаждение (вероятно масляные) для предотвращения перегрева и разрушения обмотки при КЗ.

Тоже интересный факт из устройства ЖД - получается при перегрузках/замыканиях в нагрузке, перед такими трансформаторами не будут перегорать предохранители или срабатывать БВ обычно защищающие трансформатор с высокой стороны.

Значит, цепь питания СЦБ может продолжать работать даже при межфазном замыкании, при этом одна не замкнутая фаза совместно с двумя другими временно ставшими одной (второй) фазой будет продолжать запитывать устройства СЦБ, пусть даже пониженным напряжением.

Узлы СЦБ при соответствующем запасе (при наличии стабилизации, например или соответствующем подборе параметров применяемых реле) смогут сохранять работоспособность.

Если все так, то это отчасти объясняет, почему нейтраль изолирована от земли, раз там обмотки включены треугольником.

PS Цитировать не стал, чтоб не раздувать дискуссию на кучу страниц, и так видно что к чему относится.

[QUOTE=Zabor;28886][B]NeoN[/B],
Значит получается, что раз нейтраль не заземлена 6 KV изолирована от земли? Надо будет изучить, интересный момент, т.е. при пробое изолятора на землю ничего не произойдет, пока не пробьется следующий на другой фазе, очень заинтересовало, поищу информацию.[/QUOTE]
Почему не пойдет? Еще как пойдет! У нас один монтер года 3 назад именно под напряжение СЦБ попал, под шаговое.
-----

[QUOTE=Zabor;28886]"Тктпвк", тут не понял, почему тяговой, причем тут тяговая подстанция, ну фиг с ним с его названием, интересно как он выглядит и имеет ли эти самые неоновые лампочки сигнализации высокого напряжения.[/QUOTE]
[IMG]http://www.ozeu.ru/catalog/10kv/i/ktpk_1.gif[/IMG]
Ни в чем себе не отказывай ;)
-----

[QUOTE=Zabor;28886]Дроссель-трансформатор это только в сборе, когда два дросселя соединены средними отводами, и то у них физически разные сердечники, это уже совсем не трансформатор в "чистом виде".[/QUOTE]
Абсолютно согласен.

[QUOTE=Zabor;28886]Кроме того, он даже в сборе ничего никуда не трансформирует, просто фильтрует переменные токи сигнализации, чтоб их не шунтировали тяговые цепи, это как раз функция дросселя, пусть даже симметричного.[/QUOTE]
Всё верно.
-----

[QUOTE=Zabor;28886]Дело тут не в отношении мощностей обмоток, первичная (к которой подводится энергия от генератора переменного тока) всегда будет мощнее, т.к. на ней "висит" как полезная мощность, так и потери самого трансформатора, причем повышающий он или понижающий значения не имеет, если говорить про мощности. [/QUOTE]
Согласен.

[QUOTE=Zabor;28886]Думаю раз тебе так объясняли работу этих трансформаторов в режиме КЗ они именно слаботочные и конструктивно имеют избыточное охлаждение (вероятно масляные) для предотвращения перегрева и разрушения обмотки при КЗ.[/QUOTE]
Это любой трансформатор делает. Сглаживание КЗ - одна из основных функций трансформаторов на жд.

[QUOTE=Zabor;28886]Тоже интересный факт из устройства ЖД - получается при перегрузках/замыканиях в нагрузке, перед такими трансформаторами не будут перегорать предохранители или срабатывать БВ обычно защищающие трансформатор с высокой стороны. [/QUOTE]
[IMG]http://www.polimir.ru/images/el_scheme/ktpk_shem_prinz.gif[/IMG]
Отчетливо видно, что БВ нет. Их нигде нет с высокой стороны. Только предохранитель. А нагрузку отключает выключатель нагрузки ВНП-М1-10/630-20 (разъединитель РВФ3).

[QUOTE=Zabor;28886]Значит, цепь питания СЦБ может продолжать работать даже при межфазном замыкании, при этом одна не замкнутая фаза совместно с двумя другими временно ставшими одной (второй) фазой будет продолжать запитывать устройства СЦБ, пусть даже пониженным напряжением. [/QUOTE]
Что и требовалось доказать. :)

[QUOTE=Zabor;28886]Узлы СЦБ при соответствующем запасе (при наличии стабилизации, например или соответствующем подборе параметров применяемых реле) смогут сохранять работоспособность.

Если все так, то это отчасти объясняет, почему нейтраль изолирована от земли, раз там обмотки включены треугольником.[/QUOTE]
Вот и разрешилась тема!!! :drinks: