[QUOTE=Denis;388826]
Это так называемый "связанный кредит". Очень широко применяется на практике.[/QUOTE]

Сербы недавно взяли у нас кредит на постройку нами же у них ЖД. :)

[QUOTE=Дионис;388266]ЭП20 это серьезный шаг вперед по сравнению с ЭП10, его их даже рядом нельзя ставить. Другое дело что до недавнего времени у нас не было опыта строительства таких локомотивов как ЭП10, а тем более таких как ЭП20. А катать их надо больше именно с поездами, в реальной эксплуатации гораздо больше всего выявляется.[/QUOTE]


Это уголовная ответственность за жизни людей! Нужно думать, что говорить! ПОВТОРЯЮ - испытывать нужно только с пустыми вагонами!!! Из людей не нужно, без их согласия, делать подопытных пассажиров!!! Вот когда доведут ЭП20 "до ума", вот тогда и нужно пускать в эксплуатацию!:cool:

[COLOR="Orange"]Первое предупреждение за флуд чистой воды. За рецидив будет санаторий. Опять таки аргументы о том, что в мировой практике любой новый локомотив выдают под под поезда только после вылизывания всех багов. [/COLOR]

[QUOTE=SCAT;388878]Это уголовная ответственность за жизни людей! [/QUOTE]

А он чо, взорваться может что ли, что все помрут? За какие жизни, что вы несёте? Ну сломается ЭП20 на ходу, ну плохо, ну и дальше то что? Любой другой лок сломаться не может?

Постоим, подождём "серого" - не привыкать...:crazy:

[QUOTE=Denis;388826]Это так называемый "связанный кредит". Очень широко применяется на практике.[/QUOTE]Ну, это не мне надо объяснять. ;)

[QUOTE=Evrepid;388777]Ну господа! Деньги просили не просто так, во первых.
Во вторых, с какого лешего Вы считаете что Это был завод ТМХ? :)
В третьих, Сидеть и ковырять пальцем в носу проще, рассуждая что кто то что то должен... Это нормальная кооперация... Ну как то так...[/QUOTE]Во-первых, у заказчика деньги просить под несуществующее нечто нечего. Для подобных операций существуют банки. Вы про кредитные операции банков знаете? Да, если нет собственных средств на разработки и обновление производства, то берут взаймы, под проценты и гарантии, у кредитных учреждений. ОАО РЖД таковым не является.
А Вы о каких годазх писали? Что, тогда НЭВЗ был еще не ТМХгным? Тогда пардону прошу. А чей он тогда был? Это по второму вопросу.
А в-третьих, позвольте спросить, а чем же тогда он (НЭВЗ) занимался, как не "ковырянием в носу"? Сидел и ждал, что "Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно...", да? Знаете ли, в наше время "надо очень быстро бежать, что бы оставаться на месте", как сказано в одной гениальной книжке. Или скажете, что НЭВЗу не надо было осваивать производство АТЭДов кроме как "по капризу" РЖД?
[QUOTE=Evrepid;388777]Вы думаете, что на западе вот вдруг появляются новые производства, нет... Обязательно сначала откуда то появляются деньги, потом станки, потом лучше продукция[/QUOTE]Мда... Ни политэконмии, но простой экономики Вы, как видно из Вами же вышесказаного, не знаете. И бессметная марксова формула "товар - деньги - товар" Вам тоже неведома... Запомните, деньги "вдруг" не появляются. Это даже в детских мультиках твердили: "Что бы продать, что нибудь ненудное, надо купить что нибудь ненужное...".
См. выше - Если у производителя нет собственных денежных ресурсов, то он берет кредит. На него обновляет производство, проводит разработку нового товара, выпускает его, продает и расплачивается с кредитором. Именно так работает экономика на Западе.
Вопрос с разными военными штучками-дрючками может быть организован таким образом, а может и по другому. Но в локомотивостроении только так!
[QUOTE=Evrepid;388777]А скажите с чего Вы так рассуждаете?
Всю жизнь был и останется такой Вариант: "утром деньги вечером стулья!"
А Вы почему то думаете, что все должно стать: "Утром стулья, а деньги потом! А лучше вообще не платить." Так не бывает.[/QUOTE]Ой, ну что Вы говорите? Неужели только так? Вот как раз вариант "утром деньги вечером стулья!" в миру встречается реже всего. Чаще всего как раз "утром стулья против чутаки денег, а остальные денежки потом понемногу, но регулярно"... А вот "лучше вообще не платить" чревато потерей и уже выплаченых денег и стульев! Кодекс надо чтить!!! Так что, сорри, и тут продемонстрировано непонимние существующих в мире реалий...[QUOTE=Evrepid;388777]Когда Вас растят родители, то они живут по принципу сначала деньги (выращивание), а потом стулья (забота в старости). А теперь поставьте это по своему принципу: "Сначала забота в старости, а потом выращивание!" Бред? а?[/QUOTE]Полностью с Вами согласен - абсолютный бред!!! Бредее редко встретишь. Зачем же Вы перносите экономические взаимоотношения между хозяйствуюшими субъектами на внутрисемейные? И кто Вам вообще сказал, что детей растят именно для того, что бы они заботились о старичках-родителях? Вас кто то крупно обманул. Поюньте ему в рожу!!!
[QUOTE=Evrepid;388777]Если бы государство (покупатель) не финансировало [B]НИОКР фундаментальной [/B]ядерной физики, то ядерного оружия не было бы! :)
Если бы государство не финансировало НИОКР медицины, то не было бы пересадки органов, простых медикаментов тоже не было бы!
Если бы государство не финансировало НИОКР в математической физике не было бы ракето-торпеды "Шквал".
Не финансировали бы НИОКР в космической технике, не было бы спутников, не было бы телевидения, телефонной связи и т.д. и т.п.[/QUOTE]Мда, как же все запущено то...
Уважаемый, вот этого самого "НИОКР фундаментальной" не существует в природе. Это же оксморон, вроде как "сухая вода"... Вы уж выберете либо "НИОКР" либо "фундаментальная наука". "Третьего не дано!"
О финансировании государством военных разработок - есть такое дело. И во всем мире такое сушествует. Но, знаете ли, это совсем не место обсуждать такое. Но, тем не менее, не стоит приплетать к этому для красного словца, то чего Вы не знаете. Развитие телевиденья, равно как и телефона, никакого отношения к "НИОКР в космической технике" не имеют. И оба изобретены были в годы, когда о космической технике токмо фантасты и писали.
Не стоит мне, проработавшему именно в этой отрасли около 20 лет, вешать лапшу на уши. Все одно соскальзывает...
[QUOTE=Evrepid;388777]Бегали бы как папуасы в набедренных повязках... :)
Не не бегали бы... Всех уже перерезали бы доброхоты тефтонские рыцари. :(:o:confused:[/QUOTE]Это когда же? Мда, и историю тоже... того-с... прошли... мимо.

[QUOTE=Иван Андреев;388644]А с какого лешего, собственного говоря, РЖД должно было давать деньги какому то там ТМХ-шному заводу?[/QUOTE]

Потому, что у РЖД контрольный пакет акций материнской компании ТМХ (The Breakers Investments B.V.)... Так что РЖД не просто заказчик, но ещё и главный владелец этого завода....

Безусловно, у НЭВЗа должен быть интерес в развитии, но, как сказал один из предыдущих ораторов, сначала откуда-то должны взяться деньги на развитие завода, а уже потом завод будет развиваться.... Как говорится, "утром деньги, вечером - стулья"...

[QUOTE=Andron;388936]Потому, что у РЖД контрольный пакет акций материнской компании ТМХ (The Breakers Investments B.V.)...[/QUOTE]
Не контрольный, а блокирующий (25% + 1 акция).

[QUOTE=Andron;388936]Так что РЖД не просто заказчик, но ещё и главный владелец этого завода....[/QUOTE]Что, однако, не обязывает акционера финансировать какие-либо разработки.
Более того, в соответствии со "Стратегией развития железнодорожного транспорта в Российской Федерации до 2030 года", принятой Правительством РФ, единственным акционером ОАО РЖД, "...работы по созданию нового подвижного состава и инфраструктуры, а также прикладные и фундаментальные исследования в области железнодорожного транспорта должны выполняться преимущественно за счет средств производителей новой техники и средств федерального бюджета.
В долгосрочной перспективе финансирование инновационных разработок для российского железнодорожного транспорта должно осуществляться производителями железнодорожной техники по техническим заданиям и под гарантию долгосрочного заказа со стороны транспортных компаний. При этом затраты на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы должны пропорционально распределяться на серийно выпускаемую продукцию."
Такое положение вызвано ограничением основной деятельности открытого акционерного общества "Российские железные дороги".


[QUOTE=Andron;388936]Безусловно, у НЭВЗа должен быть интерес в развитии, но, как сказал один из предыдущих ораторов, сначала откуда-то должны взяться деньги на развитие завода, а уже потом завод будет развиваться.... Как говорится, "утром деньги, вечером - стулья"...[/QUOTE]Вроде уже популярно разжевали, откуда должны браться деньги на производство стульев.

[QUOTE=alexcat;388941]
Что, однако, не обязывает акционера финансировать какие-либо разработки.[/QUOTE]

Не обязывает, конечно, но во многих случаях именно владелец финансирует развитие завода... Опять таки, если у владельца нет денег на развитие предприятия, то он, владелец, берёт кредит, и, развивает его...

[QUOTE=alexcat;388941] а также прикладные и фундаментальные исследования в области железнодорожного транспорта должны выполняться преимущественно за счет средств производителей новой техники и средств федерального бюджета.[/QUOTE]

Ключевой фразой здесь является "средтва федерального бюджета", думаю, что это не вызывает сомнения, ибо у РЖД так было всегда....

[QUOTE=alexcat;388941]
Вроде уже популярно разжевали, откуда должны браться деньги на производство стульев.[/QUOTE]

Читайте выше...

[QUOTE=Andron;388943]Не обязывает, конечно, но во многих случаях именно владелец финансирует развитие завода... Опять таки, если у владельца нет денег на развитие предприятия, то он, владелец, берёт кредит, и, развивает его...[/QUOTE]Если владелец идиот, то он именно так и поступит. Кроме того, не надо путать единственного владельца с акционером, это две больших разницы.

[QUOTE=Andron;388943]Ключевой фразой здесь является "средтва федерального бюджета", думаю, что это не вызывает сомнения, ибо у РЖД так было всегда....[/QUOTE]
Молодой человек, Вы, видимо, не очень поняли, о чем идет речь.

[QUOTE=alexcat;388946]
Молодой человек, Вы, видимо, не очень поняли, о чем идет речь.[/QUOTE]

А что здесь непонятного?? Практически все свои операции (будь то закупка "бакланов" или реконструкцию жд линий) РЖД осуществляет за счёт средств фед бюджета....

А кто сказал, что закупка Сапсанов и реконструкция линии для него - это операция РЖД? ;)

Но Вы таки не поняли. В цитате из Стратегии речь идет об источниках финансирования разработки новой техники, так что пример с Сапсаном - не в тему.

О! Я вижу мой пост вызвал целую бурю обсуждений.

Попытаюсь ответить на вопросы:
- Ну экономику я знаю, в размере потребном для обсуждения вопросов.
- года были очень даже неспокойные 1994-2000х
- какие деньги? в банках? собственно какие банки ?
- на остальное могу ответить фразой главного бухгалтера авиакомпании "Аэрофлот" "Мне ваши 300 миллионов как слону дробина!" Это можно отнести и на ведение НЭВЗ разработок
- НЭВЗ производственное предприятие и КР ведет только в рамках технологии производства. Так что разработка новых электровозов... простите. задача партнерского предприятия НЭВЗ, а именно ВЭлНИИ.
- РЖД/МПС с 1988 года практически прекратил закупки новых электровозов, так что денег на поддержание/развитие не было у завода.
- контракты с зарубежными МПС (Китай, Монголия, Финляндия) приносили лишь временные передышки.
- контракт с Финами, например, был на ремонт тяговых двигателей, по сути являлся тем что некоторые двигатели заменялись новыми и отправлялись как после ремонта.
Номер такого двигателя например (1142)...

- Финансирование НИОКР в ВЭлНИИ было прекращено в те же года 80е... При полном владении обоими предприятиями МПС.

Скажу спасибо всем кто вступился за мои слова.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 26 минут[/color][/size]
Уважаемый, Иван Андреев!

Спасибо за Ваше внимание к моему посту.
ОКР есть везде и в том числе в фундаментальных разработках.

По поводу папуасов в набедренных повязках, вы сейчас и пытаетесь изображать их.
Историю, Вы знаете как то очень однобоко, возможно, что слышали что то, но в целом она прошла мимо.

Степан Разин и Кондратий Булавин у Вас наверное восставшие крестьяне, недовольные царем/царицей.
Пусть так, объясните тогда почему соратник Разина Салават Юлаев народный герой, а Степан Разин разбойник?
И ответьте на вопрос, как это вдруг войска царя ничего не могли поделать со Степаном Разиным, а то вдруг он был пойман и казнен!

Все бунты(восстания) происходили по причине прямого предательства своих обещаний со стороны царей.

Разин - царь казнил его брата, а врагам Разина была послана грамота со словами: "Убивайте их где сочтете нужным".
Булавин - царь отобрал право беспошлинной торговли солью, которое было даровано за другие заслуги.

Освобождение Москвы Мининым и Пожарским...
Покорение Сибири...
И т.д. и т.п.

Простите, похоже она (история) для Вас мачеха, а не родная мать.

[QUOTE=Evrepid;389033]- НЭВЗ производственное предприятие и КР ведет только в рамках технологии производства. Так что разработка новых электровозов... простите. задача партнерского предприятия НЭВЗ, а именно ВЭлНИИ.[/QUOTE]Тем более. Какое дело заказчику до технологических проблем исполнителя?

[QUOTE]- РЖД/МПС с 1988 года практически прекратил закупки новых электровозов

- Финансирование НИОКР в ВЭлНИИ было прекращено в те же года 80е...[/QUOTE]
Не совсем верно. Закупки сошли на нет в 1992 году. В 1991 было закуплено более 200 локомотивов.
В этой связи хочу продемонстрировать пару графиков:

[url=http://s017.radikal.ru/i423/1302/f9/dcd41cd921c0.png][img]http://s017.radikal.ru/i423/1302/f9/dcd41cd921c0t.jpg[/img][/url]

[url=http://s018.radikal.ru/i528/1302/4f/d421d1707f08.png][img]http://s018.radikal.ru/i528/1302/4f/d421d1707f08t.jpg[/img][/url]

Вам это ни о чем не говорит?

[QUOTE]При полном владении обоими предприятиями МПС.[/QUOTE]Я прошу прощения, напомните мне, когда эти предприятия из Министерства электротехнической промышленности перешли под крыло МПС?

[QUOTE=Evrepid;389033]О! Я вижу мой пост вызвал целую бурю обсуждений.
- Ну экономику я знаю, в размере потребном для обсуждения вопросов.[/QUOTE]Нет, не знаете! Иначе Вы бы понимали то, что Вам говорит не один человек.[QUOTE=Evrepid;389033]- года были очень даже неспокойные 1994-2000х
- какие деньги? в банках? собственно какие банки ?
- на остальное могу ответить фразой главного бухгалтера авиакомпании "Аэрофлот" "Мне ваши 300 миллионов как слону дробина!" Это можно отнести и на ведение НЭВЗ разработок[/QUOTE]Странно... То 1994-2000 неспокойные, то с 88-го МПС не покупает, то ВЭлНИИ в 80-х обижать начали... Вы бы как то уж не метались по временной шкале, а выбрали бы что то за базу отсчета. Значится так... Спокойных годов в советской (и российской тож) экономике вообще не было. Почему так? Можно обсуждать, но, ради Бога, не в теме про конкретный ЭП20.
Какие банки? А это зависит от того в какой период эти деньги были нужны.
Какие деньги? "Вопрос, конечно, интересный... Интересный, конечно, вопрос..." С.П. Капица
Что Вы вообще понимете под словом "какие"? Какие в смсыле "сколько"? Или в смысле рубли, доллары, фунты, йены, юани?
Аэрофлот? Вот при таких главбухах и трещит "бывший лучший" Аэтофлот по всем швам... Да, кстати, о причках, а сколько там этот Ваш, как его там... ах, да... Аэрофлот отстегнул Сухому на разработку его самобющегося Джета? Если ему "что слону дробинка"? Что то, там, насколько известно, ни копейки от него не поступало... Так что не надо тут нам петь таких песен...[QUOTE=Evrepid;389033]- НЭВЗ производственное предприятие и КР ведет только в рамках технологии производства. Так что разработка новых электровозов... простите. задача партнерского предприятия НЭВЗ, а именно ВЭлНИИ.[/QUOTE]Кхм... А Вы совершенно отчетливо себе представляете всю гамму многолетних взаимоотношений в этом серпентарии? Судя по Вашему идеализму не то что неотчетливо, а абсолютно не в курсе.[QUOTE=Evrepid;389033]- Финансирование НИОКР в ВЭлНИИ было прекращено в те же года 80е... При полном владении обоими предприятиями МПС.[/QUOTE]Опа-на... В 80-е? НЭВЗ и ВЭлНИИ в полном владении у МПСа???
Уважаемый, а Вас что одновременно и в Гугле и в Яндексе забанили, что Вы такое несете? Скажите, уважаемый, а Вы слышали хоть раз в жизни кому в эти самые 80-е (и намного раньше тож) вообще принадлежали локомотивостроительные заводы страны? Знаете ли Вы, скажем, о существовании Министерства Тяжелого и Транспортного Машиностроения? Или о существовании Министерства Электротехнической промышленности? И какую продукцию выпускали предприятия подчиненые этим министерствам? Давайте договоримся, что Вы сначала, как завещал кое-кто, "...когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". А пока, Вы уж извините, возражать на глупости, высосаные из пальца, как то неохота...[QUOTE=Evrepid;389033]ОКР есть везде и в том числе в фундаментальных разработках.[/QUOTE]Кхм... Это Вы говорите человеку лет 15 проработавшему в вполне себе (и науке) академическом Институте Космических Исследований? Как мне кажется Вы совсем не понимаете разницы между фундаментальными исследованиями и техническим обеспечением оных.
[QUOTE=Evrepid;389033]По поводу папуасов в набедренных повязках, вы сейчас и пытаетесь изображать их.
Историю, Вы знаете как то очень однобоко, возможно, что слышали что то, но в целом она прошла мимо.
.....................
Простите, похоже она (история) для Вас мачеха, а не родная мать. [/QUOTE]Мда... Во-первых, тут не место для подобных изысков, для них есть Курилка. Тут за такое в соответствии с правилами можно получить по мозгам от властей предержащих! А оно мне надо? Про необходимость оного для Вас лично предоставляю судить Вам.
А во-вторых, сударь, Вы уже продемонстрировали свои знания в отечественной истории (ведь История СССР это тоже часть отечественной истории) чуть-чуть выше. И, опять таки, сорри, хотите дискутировать на подобные темы - открывайте тему в Курилке и с соблюдением вежливости можно будет обсудить, что именно Вы знаете про "Историю Государства Российского от Гостомысла до Тимашева"...
И еще один совет - не считайте себя самым умным и знающим. Коллективный разум завсегда превозмогнет!!!
Посему настоятельно рекомендую и Карамзина перед этим проштудировать и Василь Осиповича Ключевского не менее тщательно.
Что бы не конфузится как выше...

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 4 минуты[/color][/size]
[QUOTE=alexcat;389081]Я прошу прощения, напомните мне, когда эти предприятия из Министерства электротехнической промышленности перешли под крыло МПС?[/QUOTE]А тебе не кажется, что "по Фоменко" нам сейчас начнут объяснять, что это все дураки-заговорщики историки всех пообманывали и что МЭтП и МТиТМ это просто на самом деле был МПС...
Ну уж очень похожа была ярость последнего абзаца на такое.