[QUOTE=Garikk;595412]про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю, а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")[/QUOTE]

В теории, они должны быть значительно экономичнее автобусов. ДА, трамваю нужна инфраструктура. Ну дык, и автобус не по голому грунту едет. Но в первом случае, расходы на поддержание инфраструктуры ложатся на эксплуатанта трамваев, а с автобусами - совсем другая история.

[QUOTE=Dima;595427]Да где они ездят-то???? Где, *лять?[/QUOTE]

Да у меня под окном например из всех автобусов проезжающих, 90% - это электробусы, район Медведково,
когда я около Коровинского шоссе жил (в прошлом году), всегда ездил на электробусе до метро и обратно... на Дмитровском шоссе около МКАДа, зарядная станция электробусов, там постоянно ктото стоит заряжается

как по мне то 70% всех "автобусов" которые мне попадаются на улице там где я живу и езжу - это электробусы

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Olhan;595428] Но в первом случае, расходы на поддержание инфраструктуры ложатся на эксплуатанта трамваев[/QUOTE]

и это крындец, буквально в прошлые выходные ездил по центру москвы через трамвайные улицы...помоему всю подвеску там оставил...это капец бомбежка, и это при том что в Москве вообще задрали каждый год дороги чинить...а там где трамваи они какбудто через пару месяцев в фронтовые дороги превращаются

Garikk, мы видимо в разных городах живём. У меня на Юго-Востоке ни одного маршрута, на юге тоже не припомню. Да и процент чего ты видишь, во всяком случае на Дмитровке сильно уж завышен: по факту т36, т47 и т56 - электробусы и больше десятка автобусных маршрутов. Что-то у тебя с математикой. Но дело даже не в этом. Проблема с сетью спокойно могла бы решиться, была бы воля Собянина хотя бы просто оставить троллейбус. А так как изначально была задача его убить, то естественно надо было сделать как можно хуже и потом сказать: ой, какой он плохой и медлительный, неманевренный. Хотя не могу сказать, что он изменился в худшую сторону, но и развития не получил. Мосгортранс всё же продолжал его до последнего поддерживать в приличном виде. Правда одну современную спецчасть на Красносельской всё же повесили в начале правления Собянина. Однако другие города, тот же Питер, Тула стали играться с машинами с автономным ходом.

[QUOTE=Garikk;595412]и прекратите Москву сравнивать с Европой, население Москвы 12млн человек, населения Цюриха - 400тыс, Зальцбурга 150тыс[/QUOTE]
Не понимаю, почему б[I]о[/I]льшая численность города препятствует троллейбусу.

[QUOTE] беготня "троллейбус ради троллейбуса, теплые ламповые проводочки, 90 лет, история"[/QUOTE]
Нет. Контактный способ передачи электроэнергии слишком эффективен, чтобы его отменить одной лишь силой воли. Собственно, это одна из причин почти полного отсутствия магнитного подвеса и индукционного токосъёма на коммерческих ВСМ. И, думаю, ничего не изменится: электроэнергия, особенно в связи с субсидируемой искусственной электромобилизацией, будет только дорожать на дрожжах искуственного спроса на неэластичном рынке.

[QUOTE]у нас не осилили за столько лет контактную сеть сделать так чтобы троллейбусы ездили хотябы как автобусы... да и сами троллейбусы, всегда выглядели сильно хуже в плане обслуживания[/QUOTE]

[I]У нас за столько лет не осилили нормальное производство жигуля.
У нас за столько лет не осилили нормальный ремонт автодорог.[/I]

Отсюда же не следует, что надо запретить весь автотранспорт? Не можете сделать сами - купите немецкую технологию. Не щебень же возите.

[QUOTE]и вот уже электробусы два года ездят по москве и "катастрофических" последствий не заметно, чтобы срочно вернуть троллей обратно[/QUOTE]

Катастрофические последствия будут для бюджета, когда что-либо изменить будет невозможно. Москва содержится прямо и косвенно провинцией (в том смысле, что федцентр сначала у всех изымает налоги, у Краснодара из 160 млрд остаётся 12 по данным на 16 год, а затем пераспределяет на нацпроекты кому больше надо, а надо понятно где).
Когда эта лавочка закроется, как бывало не раз, заменять дорогие и ядовитые литиевые батареи будет не на что.

В этом аспекте интересен пример Монорельса. Говорят, его закрывают из-за пожирания бюджета (!). Однако много-много лет назад это чудо техники подавалось как нечто прогрессивное, скоростное (прогрессивная общественность убеждала меня с торжествующей дрожью, что оно будет ехать со скоростью 300 км/ч), и "Мск станет городом будущего".

Сдаётся мне, что с электробусами это всё тот же распил настоящего.

[QUOTE]про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю[/QUOTE]
Вы не представляете, как это взаимно! Но я никак не могу понять одного: есть люди, которые, даже имея права и машину, с удовольствием прокатятся на нормальном Т, освобождая дорогу другим автомобилистам. Но эти другие хотят, видимо, всех заставить вылезти на своих тарантасах и забить город под зявязку. Зачем? Из чувства локтя?

[QUOTE]а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")[/QUOTE]
Людям действительно почему-то больше нравится ездить на трамвае даже не при прочих равных, но особенно если он не стоит в пробках, особенно если ходит регулярно, вместительный чистый и новый.

[QUOTE=Garikk;595434]как по мне то 70% всех "автобусов" которые мне попадаются на улице там где я живу и езжу - это электробусы[/QUOTE]
А у меня в Коньково и на Беговой (где работаю) 100% теперь автобусы.
И ни одного электробуса нет!

[QUOTE=Локомот;595438] всех заставить вылезти на своих тарантасах и забить город под зявязку[/QUOTE]

Вы, как и многие урбанисты, не можете понять что общественный транспорт не во всех случаях может заменить личный?

в мегаполисах конечно ОТ лучше личного, но при условии что ехать надо максимум с одной пересадкой, но в Мск есть много мест куда сложновато доехать за один раз, а если надо перевезти чтото тяжелое и габаритное - так вообще.

А учитывая что у меня вообще родственники в подмосковье и я туда часто езжу, я не могу отказаться от авто полностью

Я не против ОТ, я против того чтобы ОТ само по себе создавало пробки в городе. Когдато давно я ездил на работу к м. Аэропорт, на машине из области и стоял в адской пробке, только потому что у м. Войковская автобусы на остановке занимали две полосы тупо потому что туда не влезали...а учитывая пропускную способность этого шоссе - это вызывало многокилометровую пробку


[quote]Людям действительно почему-то больше нравится ездить на трамвае даже не при прочих равных, но особенно если он не стоит в пробках, особенно если ходит регулярно, вместительный чистый и новый.[/quote]

Людям в мегаполисе это нравится, и все ваши "если" они очень важны. вот тут у меня в Медведково ходит отличный новый трамвай, и я постоянно на нем езжу в магазин, потому что на авто задолбаешься круги наворачивать....но как только мне надо ехать чуть дальше, я еду на авто, потому что цепочка превращается, трамвай-метро-автобус-15минут пешком...час жизни коту под хвост. а на авто 15 минут - бац и доехал и пешком идти не надо...чудеса да и только.

И в прошлом году я ездил от м. Селигерская до ул. ангарская на автобусе/электробусе (авто было в ремонте), с работы... как селедка в бочке с боем туда затискивался... и это при том что автобусы там ходят части и в пробках не стоят... предложите еще трамвай туда проложить? типа это ускорит? (туда на самом деле метро строят, но там придется 15 минут пёхом идти даже в таком случае...30 минут жизни в помойку полюбому)

[QUOTE=Garikk;595445]от м. Селигерская до ул. ангарская на автобусе/электробусе (авто было в ремонте),[/QUOTE]
Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению!
Я вот так не могу: если к тёще ничего тяжелого везти не надо, то от Коньково до ул. Новая прекрасно доезжаю за 1ч 05 минут. На машине получается от 50 мин до 1.5 часа.
И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав)))

[quote]Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению![/quote]
Жизнь слишком коротка чтобы тратить 3 часа в день на дорогу, причем ради божественного троллейбуса ;))

Я когда учился и в депо работал, на дорогу в сутки тратил 6 часов в день, автобус-электричка-метро(+1 пересадка)-троллейбус-пешком 20 минут...и обратно... это крындец вилы, может весело месяцок поездить, но я 6 (шесть) лет так ездил...нуегонахрен такое...особенно на утренней 6 часовой электричке, стоя час-двадцать...... летом в пятницу обратно жара +35...битком в тамбуре....ооо ...брр аж передернуло от воспоминаний, потом бегом на автобус...не успел...жди полчаса, потом всёравно битком
утреннее метро на савеловской...с разбегом врубаться в толпу чтобы уехать хотябы на втором поезде

когда я стал ездить на авто, я до работы доезжал за час двадцать вместо 2-2.5 часов на ОТ... причем с учетом стояния в пробке на ленинградке (про которую выше писал)

[quote]И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав))) [/quote]
Когда я у меня появилось авто, я перестал пить алкоголь практически полностью, чему безмерно рад

[QUOTE=Garikk;595445]Вы, как и многие урбанисты, не можете понять что общественный транспорт не во всех случаях может заменить личный?[/QUOTE]
Куда уж нам! Я, конечно, не урбанист, а физик-триболог с некоторым экономическим обр-ем. Ни один урбанист не привлекает в своих рассуждениях ни экономику, ни [URL="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%84%D0%B0%D0%B7_%D0%B2_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5"]теорию транспортных потоков физика Б. Кёрнера[/URL] и фундаментальную диаграмму транспортного потока. [URL="https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-540-40986-1.pdf"]Здесь вся книга[/URL].

[QUOTE]А учитывая что ... я не могу отказаться от авто полностью[/QUOTE]
Вас никто не заставляет, ни даже не предлагает отказываться от личного авто вообще. Наоборот, открывают путь того, как автомобилем станет пользоваться проще, а город превратить в более человечное место.

[QUOTE]Я не против ОТ, я против того чтобы ОТ само по себе создавало пробки в городе.[/QUOTE]
Транспорт:
а) имеющий более высокую провозную способность (в несколько раз) и реализующий её
б) не имеющий или почти не имеющий эффекта коллапса пропускной/провозной способности (рельсовый транспорт на обособленном полотне)

не может в принципе быть причиной пробок.

Вы удивитесь, но причина пробок - в избытке машин, т.е. отсутствии спросовых ограничителей.

Когда за инфраструктуру заплачено государством из налогов, вне зависимости от интенсивности пользования дорогой и до её использования, то автовладельцам не имеет смысла к-либо регулировать свой масштаб использования дороги: сэкономить на налогах не удастся.

Поэтому единственным ограничителем использования ЛАТ в городе, раз не работают экономические, будет ограничение пропускной способности. Это и называется "пробка". Благо, в самом транспортном потоке ЛАТ заложен этот механизм: когда плотность потока начинает превышать некоторую не очень большую величину, начинаются стохастические многофазные процессы падения пропускной способности, что приводит к дальнейшему уплотнению потока, включается положительная обратная связь что, в конечном итоге, приводит к коллапсу пропускной способности ~ в 6 раз: машины стоят вплотную и не могут сдвинуться с места.

Качественно причина этих процессов состоит в том, что возмущение в ТП передаётся только назад, но не вперёд, при этом реакция автомобилей на возмущения ограничены слабой для этого динамикой. Эти эффекты отсутствуют в поезде: продольные возмущения передаются вперёд и назад, а реакция на возмущения определяются усилиями в сцепках, намного превышающими и по величине, и по частоте любую управляющую реакцию в тяговом и тормозном механизмах. Поэтому никакая автоматизация управления автотранспортом не избавит его от феномена пробок.

Возмущающие поток факторы могут быть любые. Для них достаточно любой неоднородной пропускной способности, наличия разнородного подвижного состава и режимов управления, изменения погоды и режима сцепления. Для предотвращения таких эффектов используются светофоры-дроссели, разбивающие монолитный длинный поток на отдельные кластеры, более устойчивые к возмущениям (привет борцам со светофорами), а также введение экономических механизмов спросового ограничения (платная парковка, въезд в город, платные дороги, введение которых должно сопровождаться, безусловно, снижением налоговой нагрузки).

Виновным же объявляют трамвай, занимающий в Мск едва ли ~1% УДС. Простая мысль, что автомобилисты мешают сами себе, а также наземному ОТ, которым из-за них же становится невозможно пользоваться, ими решительно отвергается.

Ну уберём мы эти 1% или 5% в Краснодаре. Неужели исчезнут пробки? Вы сами прекрасно понимаете, что нет. Пассажиры трамвая сразу пересядут на свои автомобили (неожиданный поворот!) и никто не сдвинется с места. Так зачем же всё ранее написанное вами?

[QUOTE]трамвай-метро-автобус-15минут пешком...час жизни коту под хвост. а на авто 15 минут - бац и доехал и пешком идти не надо...чудеса да и только. ...
но там придется 15 минут пёхом идти даже в таком случае...30 минут жизни в помойку полюбому[/QUOTE]
А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами. Доминирование асфальта, неумелого градостроенения, неограниченная автомобилизация, вырубаемые для неё деревья и узкие и убогие тротуары сделали удивительное: прогулка пешком даже для здорового молодого человека стала адом и пустой тратой времени.

[quote]А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами.[/quote]
а я не говорил что они прямо таки нелюбимые.

я лишь к тому что не стоит держатся за какойто вид транспорта лишь потому что "он такой классный!! вот если ввалить 100500 денег то будет вообще огонь"

а то чо давайте за номерные вагоны топить или ежики в метро, они такие офигенные... не то что эта бездушная москва с русичами... (когда я жил на КРЛ 5 лет назад, мог бы воскликнуть фразой, как выше тут про электробусы, "ну и где ваши русичи!!? а номерные режут только так а они столько лет ездили!! а я каждый день на них езжу и невидел никакое новое, низзя их резать")

Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи... почему при этом троллейбус это добро а электробус зло?
при этом в обсуждениях сразу чото все за бюджет вспоминают, начинают деньги считать... а стоимость поддержания инфраструктуры троллейбусов, их КС, тяговых подстанций никто чтото не вспоминает. важней же распил увидеть в обновлении парка

также и с трамваями... одно дело когда они по выделенной полосе ездят, быстро и удобно (и если ещё пути обслуживаются как в европе, а не как в РФ)...а другое когда они на четырехполосных дорогах в центре, стоят в общих пробках, требуют еще более дорогостоящего обслуживания дороги вокруг...но "трамвай, тепло и лампово, надо оставить!" чем они так выгодно отличаются от электробусов или троллейбусов?

А обсуждали тут троллейбусы "Барвинок"? Их собирают в Чернигове на местном автозаводе. Собственно, основным заказчиком и эксплуатантом город и является, но несколько машин работают в других городах Украины: Сумах и Славянске. Пока построено 40 штук.

Вот тут подробнее о машине.
[url]https://traffic.od.ua/news/eltransua/1222242[/url]

[QUOTE=Garikk;595459]
Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи... [/QUOTE]
А так же временем, потраченным на заряд батареи вместо нахождения на маршруте...
Кстати, забавный факт: на время закрытия КРЛ в качестве компенсации использовали почему-то в огромных количествах дизельные автобусы, а не новомодные электробусы. Получается, оленеводы не доверяют?:D
Да, и ещё. Маршруты Т60, Т72 и Т81 так на автобусах и катаются. А чё, экологично по сравнению с рогатыми...
Так что вопрос остаётся открытым: [B]нафига было лихорадочно ломать старое, если новое физически не готово его заменить?[/B]
В результате напрашивается вывод: либо у "пришлого" руководства напряг с мозгами, либо рыльце в таком пушку, что мама не горюй.

[QUOTE=Dima;598485]
Кстати, забавный факт: на время закрытия КРЛ в качестве компенсации использовали почему-то в огромных количествах дизельные автобусы, а не новомодные электробусы. Получается, оленеводы не доверяют?:D[/QUOTE]
получается что они тупо в отстойник не влезут на заряд, учитывая их количество на маршруте


[quote][B]нафига было лихорадочно ломать старое, если новое физически не готово его заменить?[/B]
В результате напрашивается вывод: либо у "пришлого" руководства напряг с мозгами, либо рыльце в таком пушку, что мама не горюй.[/QUOTE]

про рыльце в пушку.... мы бы так на лошадях ездили, ведь логично зачем менять такие удобные телеги на дымящие и опасные автомобили...явно автокорпорации когото подкупили (в США так реально подкупили в те годы).

а вообще я рад что в Москве электробусы, всётаки город за последние лет 10 оочень сильно вырос в плане удобства и современных технологий. про электротранспорт на аккумуляторах можно много и долго рассуждать, но тем не менее это объективное будущее

А чем тебе не нравятся троллейбусы с большим АХ? Они хотя бы могут работать без перерывов. А ту систему, которую применили она не очень эффективна из-за простоев для зарядки, ведь для каждого маршрута теперь нужно большее количество подвижного состава, чем в автобусном или троллейбусном виде, а сам электробус отнюдь не дешёвый, а даже дороже обоих. Потом, если маршрут с большим выпуском и малым интервалом, то нужна ещё территория, чтобы можно было разместить зарядки. Мы уже сейчас поимели проблемы на м4, тк Озёрная не справилась с потоком, в результате 622 отправили заряжается в парк, при этом значительно удлинив маршрут, с колоссальным холостым пробегом, оставив при этом тот же выпуск. Интервалы выросли в два раза. Т18 тоже вытеснили с Рижской в 6ТП. И это только начало.

[QUOTE=Garikk;598501]... мы бы так на лошадях ездили, ведь логично зачем менять такие удобные телеги на дымящие и опасные автомобили...

а вообще я рад что в Москве электробусы, всётаки город за последние лет 10 оочень сильно вырос в плане удобства и современных технологий. про электротранспорт на аккумуляторах можно много и долго рассуждать, но тем не менее это объективное будущее[/QUOTE]

Чтобы не утопать в бесплодных дискуссиях, хотел бы договориться о понятии прогресса, к которому вы явно или неявно всюду апеллируете.

Апеллируете небесспорно, с передёргиваниями: тезис об удобстве телег выглядит сущей демагогией. Города утопали в разлагающемся лошадином дерьме, и технология, спасшая их от этого ужаса, действительно, прогрессивна. Но это не автомобиль, а электрический трамвай. Автомобиль как доминирующий вид транспорта в городах появился лет через 40-60 после трамвая, и даже позже (в Краснодаре - через 80 лет).

Итак, если вас не затруднит:

[B]1.[/B] Каковы критерии прогрессивной технологии?

[B]2.[/B] Что (например, рынок, государство) или кто (группа особо умных экспертов, гуру, старейшин, лидер нации, предсказатели будущего) уполномочен административно определять эту прогрессивность, т.е. решать, кому жить, а кому - умереть?

[B]3.[/B] Что делать с теми непрогрессивными людьми, кто не только не хочет отказываться от непрогрессивных технологий (по глупости, упрямству, экономическим соображениям), но даже не даёт денег на прогрессивные?

[B]4.[/B] Как связана эта прогрессивность с экономической эффективностью, окупаемостью, прибыльностью, способностью окупать инвестиции?

[B]5.[/B] Является ли эта прогрессивность универсальной, или она может зависеть от местных обстоятельств? Что прогрессивнее: тёплая куртка в Арктике или гавайская рубаха в тропиках? Может ли одно однозначно заменить другое? Как определить транспортную прогрессивность в Москве при -40 градусах мороза?

Garikk, Вы так и не обосновали прогрессивную необходимость резкого вывода из эксплуатации всех троллейбусов при физической нехватке электробусов для их замены.
Или просто нечем крыть?
На данный момент для коренных москвичей вся эта история с троллейбусами выглядит полным волюнтаризмом.

А по поводу современных технологий... Когда-то и ЗиУ-5 казался верхом совершенства после МТБ-82, и монорельс построили, и интервал в метро был 45 секунд... Вопрос в том, что из этих технологий приживается, а что нет.

прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов

электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)

Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса? отсутствием рогов (и духовности?) или тем что всёравно надо эти провода везде вешать? И аккумуляторы дорогущие покупать-обслуживать?

[quote]На данный момент для коренных москвичей вся эта история с троллейбусами выглядит полным волюнтаризмом.
[/quote]
"коренные москвичи" при населении Москвы в 16млн человек, большая часть которых появилась только в последние лет 30, это как индейцы в США. Коренность населения, не дает какогото особого знания и понимания принципов жизни мегаполиса такого масштаба..просто потому что большую часть жизни они прожили в городе с населением 3-6 млн человек.
Это уже другой город с другими людьми.

[quote]4. Как связана эта прогрессивность с экономической эффективностью, окупаемостью, прибыльностью, способностью окупать инвестиции?[/quote]
и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными? а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями которые еща до ремонта не доехали..ну чисто для экономии..еще их и не мыть можно.

[quote]. Что делать с теми непрогрессивными людьми, кто не только не хочет отказываться от непрогрессивных технологий (по глупости, упрямству, экономическим соображениям), но даже не даёт денег на прогрессивные?[/quote]
мы вроде про толлейбусы говорим, а не про политический строй?

а то давайте, тут в европе скоро автомобили с ДВС запретят..это гораздо интереснее троллейбусов движуха будет

[QUOTE=Garikk;598541]Это уже другой город с другими людьми.
[/QUOTE]
Нет, батенька, это как раз мой город, в котором пришлые не пытаются приспосабливаться к нему, а устанавливать свои "местечковые" правила.
Интересно, а что Лискунов М.С. (перебравшийся в РФ только двадцать лет назад) может знать о мегаполисе и его устройстве, если он вырос в Таллине, численность которого не превышает полумиллиона? А ССС? НЯЗ, в Тюмени около 800 тыс.
Так откуда у них знания про мегаполисы? :rofl:
[QUOTE=Garikk;598541]мы вроде про толлейбусы говорим
[/QUOTE]
Да что про них теперь говорить... Убили их пришлые начальнички под радостное улюлюканье таких же "москвичей".

[QUOTE]электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)[/QUOTE]И вот здесь как раз и появляются проблемы. Тк эти электробусы нужно продержать порядка тех же пускай 20 минут, а если интервал на маршруте 5 минут, то уже как минимум нужно 4 зарядки для одного маршрута, а если их несколько? Где это видано, чтобы в часы пик транспорт простаивал? Посмотри, что творится у Киевского, Рижского вокзалов, на Озерной. Он не должен стоять. Это технология малых городов, где транспорт работает редко и мало, но не столицы!
[QUOTE]и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными?[/QUOTE]Да не вопрос, в чем проблема была в приобретении того же троллейбуса с АХ за меньшие деньги, да и который ездить будет чаще, при этом комфорт на уровне? Возьми СВАРЗ-МАЗ последней поставки, или БКМ - отличные машины.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 2 минуты[/color][/size]
[QUOTE]Коренность населения, не дает какогото особого знания и понимания принципов жизни мегаполиса такого масштаба..просто потому что большую часть жизни они прожили в городе с населением 3-6 млн человек.[/QUOTE]Так почему не сделать стержнем развития самобытность города, а надо делать гремучую смесь Воронежа, Гудермеса и прочих Мурмансков?

[QUOTE=Dima;598543]Нет, батенька, это как раз мой город, в котором пришлые не пытаются приспосабливаться к нему, а устанавливать свои "местечковые" правила.[/quote]

эх батенька, если копнуть поглубже, может оказаться что вы тоже пришлый, вы много колен назад помните своих родственников-Москвичей? все члены семьи были из Москвы или ктото приехал всётаки?

Мир живет и меняется, ваше (и моё) мнение его (мир) не интересует...к счастью или к сожалению тут сложно сказать

[quote]
Интересно, а что Лискунов М.С. (перебравшийся в РФ только двадцать лет назад) может знать о мегаполисе и его устройстве, если он вырос в Таллине, численность которого не превышает полумиллиона? А ССС? НЯЗ, в Тюмени около 800 тыс.
Так откуда у них знания про мегаполисы? :rofl:[/quote]

А это проблема всех урбанистов, они начинают сравнивать примеры несравнимых городов...типа 'а вот в Берлине!!'...а все население Берлина как один район Москвы.

Тем не менее, я отлично помню Москву 99 года (когда стал ездить в технарь), и могу сказать что стало горрррраздо лучше во всех отношениях, и в транспортных и в инфраструктурных, во всех...и прожил в Москве 8 лет (сейчас рядом совсем живу)

я не понимаю бухтения Москвичей по поводу 'парковки запрещают, магазины ломают, дороги ремонтируют...вот гааады'

[quote]
Да что про них теперь говорить... Убили их пришлые начальнички под радостное улюлюканье таких же "москвичей".[/QUOTE]

Это золиварная тема для разговоров на ЖД форуме, тут дай волю все бы за возврат ВЛ8 бы проголосовали и паровозов в регулярное движение (вот не надо только про питерский поезд-аттракцион как пример регулярности)

Большинству людей вообще плевать, автобус, троллейбус, электробус... они (обожемой) даже номерной от ежика в метро отличить не могут ...а я блин помню разговоры на этом форуме что Русичи-зло и ктото их игнорирует и ездит в объезд только ради номерных и ежиков....и типа все нормальные люди так поступают.

Вот серьезно, моя жена если едет в транспорте даже не знает что такое троллейбус (ну максимум что у него рога)...а зачем он нужен и причем тут история..хз...главное чтобы довез и желательно побыстрее.

[QUOTE=Garikk;598549] вы много колен назад помните своих родственников-Москвичей? все члены семьи были из Москвы или ктото приехал всётаки? [/QUOTE]

Не то, чтобы много колен, но предок мой держал лавку на Таганке еще при Александре III. Дом семьи супруги на Сретенке (полученный за верную службу Александру II и, естественно, давно реквизированный) стоит до сих пор. Вот как-то так...:o

[QUOTE=Garikk;598549] я не понимаю бухтения Москвичей [/QUOTE]
Это естественно. Мои подчинённые на работе тоже не понимают, почему я их не отпускаю каждую пятницу с работы раньше. Им же "надо домой в (условно)Рязань на выходные, а билеты только на этот поезд". И сильно обижаются, когда предлагаю выбрать: либо "домой", либо % премии.:D

[QUOTE=Dima;598559]
Это естественно. Мои подчинённые на работе тоже не понимают, почему я их не отпускаю каждую пятницу с работы раньше. Им же "надо домой в (условно)Рязань на выходные, а билеты только на этот поезд". И сильно обижаются, когда предлагаю выбрать: либо "домой", либо % премии.:D[/QUOTE]

картина маслом - боярин учит холопов ;)))
==
а если серьезно, это конечно забавно выглядит, сидит весь отдел в пятницу в 16.00 никто не работает все веселятся, пиццу взяли...чай пьют... начальник всёравно запрещает пораньше уйти....потому что холопы понаехали и должны стралать

важно не то что работа стоит, важно людей на место поставить

p.s. а что не получилось людей взять из Москвы, а не из Рязани? или денег на Московскую ЗП жалко? ;))

[QUOTE=Garikk;598563] пятницу в 16.00 никто не работает все веселятся, пиццу взяли...чай пьют...[/QUOTE]

Не знаю, как у Вас, а в нашей конторе работают, а не чаи распивают. Отсутствие части сотрудников означает перераспределение нагрузки на других. Не всякий согласиться работать за "чужого дядю", даже с увеличенной оплатой. Есть ЛНД компании, все подписывались и обязались соблюдать. Не хочешь/не можешь? Никто не держит.

[QUOTE=Garikk;598563]p.s. а что не получилось людей взять из Москвы, а не из Рязани? или денег на Московскую ЗП жалко? ;)) [/QUOTE]
У меня "свежих" приезжих (1-5 лет) - процентов 15. Почему взял? Потому что соответствуют требованиям. Есть от них и бонус: легко управляемы и более зависимы от заработка. Нахватают кредитов, что бы "соответствовать":rofl:...

[QUOTE=Dima;598571]Не знаю, как у Вас, а в нашей конторе работают, а не чаи распивают. [/quote]

даа..как выходят на работу в 10 утра, так не отходя в туалет работают до 18.00.
а то я не знаю как люди обычно рабтают. я много разных контор видел и как люди там работают. Исключение разве что продажники и коллцентры..ну может какоето производство (там тоже своя атмосфера, сделать план до обеда, а потом усиленно делать вид что работаешь чтобы начальство не заметило)

:rofl:

[quote]
Отсутствие части сотрудников означает перераспределение нагрузки на других. Не всякий согласиться работать за "чужого дядю", даже с увеличенной оплатой.
[/quote]

далеко не всегда, всё зависит от вида деятельности

[quote]
Есть ЛНД компании, все подписывались и обязались соблюдать. Не хочешь/не можешь? Никто не держит.[/quote]

тут согласен, но иногда бывает что начальству важнее соблюдение правил чем выполнение работы
Я вот видел такую как у вас точку зрения, но она была однобокой.

все ОБЯЗАНЫ исполнять то на что подписывались... но только попробуй уйти 18.00 если робота не доделана патамушта должОн!! и никакой оплаты сверхурочных!

[quote]Есть от них и бонус: легко управляемы и более зависимы от заработка. Нахватают кредитов, что бы "соответствовать":rofl:...[/QUOTE]

как я рад что в ИТ работаю, где рынок принадлежит работнику, а не работодателю..:crazy:

[QUOTE=Garikk;598572]ну может какоето производство [/QUOTE]

Так у нас и есть производство. Непрерывного цикла. А с учётом географии (от Находки до Германии), то к 7.00 на работу придёшь, то после 20.00 с работы выйдешь... Как-то так.

Ладно, хватит оффтопить, предлагаю вернуться к троллейбусам. ;)

Так и осталась непонятной экономическая целесообразность одномоментного снятия всех троллейбусов при явной нехватке электробусов и замены их на автобусы. Что мешало это делать постепенно, по мере накопления парка новых электробусов?
Garikk, есть идеи по данному вопросу?

[QUOTE=Dima;598573]
Так и осталась непонятной экономическая целесообразность одномоментного снятия всех троллейбусов при явной нехватке электробусов и замены их на автобусы. [/QUOTE]

вам непонятна целесообразность экономическая? помоему они не то чтобы понятна, она настолько кристально ясна что аж смешно.
вот старая схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть троллпарк, рембаза, подстанции, куча проводов, персонал как у автобусов+ штат электрков на КС

ваша схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть троллпарк, рембаза, подстанции, куча проводов, персонал как у автобусов+ штат электрков на КС
3) есть кусок автобусного парка под ремонт электробусов+подстанции+электрики

теущая схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть кусок автобусного парка под ремонт электробусов+подстанции+электрики

вопрос, чем ваша схема из 2 пункта экономически выгодняя текущей схемы? увеличение (временное) дизельных автобусов не превысит затрат на параллельное содержание троллейбусной инфраструктуры для "просто так, троллейбусы прикольные..дед на них на завод ездил"

===
глобальная цель я так понимаю (и на сайте в новостях за 2017 год это упоминается) что к 35 году хотят отказаться от дизельных автобусов полностью

Схема не верна:
Парк с автобусами
Парк с троллейбусами и электробусами. Здесь обслуживает всё тот же штат, что и троллейбусы, только аккумуляторное отделение расширяется.
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.

[QUOTE=Паштет;598578]Схема не верна:
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.[/QUOTE]

Верно.
+ затраты на приобретение дополнительных автобусов + затраты на демонтаж КС, на массовое переобучение водителей троллейбусов/набор новых водителей автобусов, выплаты сокращаемому персоналу и т.д. и т.п.
И всё это за мои деньги, но без учета моего мнения. Конгениально!

[QUOTE=Паштет;598578]Схема не верна:
Парк с автобусами
Парк с троллейбусами и электробусами. Здесь обслуживает всё тот же штат, что и троллейбусы, только аккумуляторное отделение расширяется.
[/quote]
как минимум сокращается штат обслуживания КС и антикварной техники..там же вроде до сих пор динозавры с РКСУ попадались

[quote]
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.[/QUOTE]

не выкидываешь, а продаешь по остаточной стоимости, за выкидывание такой техники налоговая расстреляет

[quote]И всё это за мои деньги, но без учета моего мнения. Конгениально! [/quote]
и на мои тоже, или вы думаете что если я из подмосковья то в Москве налоги не плачу?
я не просто так далеко выше упоминал что из 16млн населения Москвы, коренных Москвичей - как индейцев, и это не ваш город просто по количественному факту.
так то если всех спросить, может ВНЕЗАПНО оказаться что люди вполне такое одобрят...у нас конечно демократия в ковычках...но всёже

можно конечно вспомнить историю с урбанистами задающими вопросы в стиле 'вы за сохранение теплых ламповых троллейбусов, или за их уничтожение в пользу злых мертвых электробусов..и еще их водителей учат давить детей на дороге.'

[QUOTE]как минимум сокращается штат обслуживания КС[/QUOTE]А она не так уж сильно тянет на себя, да и "виселицы" и трамвайную кс тоже надо кому-то обслуживать ;)
[QUOTE]антикварной техники..там же вроде до сих пор динозавры с РКСУ попадались
[/QUOTE]В Москве ее вывели где-то 2017.
[QUOTE]не выкидываешь, а продаешь по остаточной стоимости, за выкидывание такой техники налоговая расстреляет[/QUOTE]Неужели ты не в курсе, что Москва даром раздает в регионы?

[QUOTE=Паштет;598588]А она не так уж сильно тянет на себя, да и "виселицы" и трамвайную кс тоже надо кому-то обслуживать ;)[/quote]

вы не задумывались почему у нас все города спят и видят как троллейбусы с трамваями ликвидировать? они как раз бабки считать умеют получше чем фанаты транспортные
p.s. я не говорю что так и надо, просто очередной раз указываю на то что не стоит тут вообще экономические вопросы упоминать в разрезе пассажирского транспорта, иначе мы до ликвидации и автобусов и пасс.поездов дойдём, как в США

[QUOTE]
Неужели ты не в курсе, что Москва даром раздает в регионы?[/QUOTE]

даром - в РФ ничего раздавать нельзя.за остаточную стоимость - вполне.
5 летний троллейбус вполне может самортизироваться в ноль кстати.

p.s. а вы почему думаете что они бесплатно раздают?

[QUOTE]вы не задумывались почему у нас все города спят и видят как троллейбусы с трамваями ликвидировать?[/QUOTE] Потому что для них это обуза, а от автобусов зачастую эти города ещё в 90-е избавились. Да и электротранспорт живучее, за счёт своего ресурса, он ещё существует в этих городах.
[QUOTE]даром - в РФ ничего раздавать нельзя.за остаточную стоимость - вполне.
5 летний троллейбус вполне может самортизироваться в ноль кстати.

p.s. а вы почему думаете что они бесплатно раздают?[/QUOTE]Расскажите это Собянину. Он поначалу пытался торги устраивать, что-то продавалось более старое, а потом всё, конкурсы стали играть только на транспортировку. И это 2х летние троллейбусы. А то и нулевые автобусы можем Архангельску к примеру подарить.

[QUOTE=Garikk;598541]прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов[/QUOTE]

Замечательно! Только причём тут троллейбус?

Ну и заменяйте отсталые автобусы прогрессивными электробусами.

А между тем [URL="https://tass.ru/moskva/5473752"]ТАСС сообщает[/URL]:
[QUOTE]В московских электробусах установят дополнительные [B]дизельные генераторы для обогрева салона в зимнее время года.[/B] Об этом сообщил в понедельник в эфире радиостанции "Эхо Москвы" заммэра Москвы Максим Ликсутов.

"Мы поставили в электробус дополнительный генератор (он, правда, работает на дизельном топливе). Боясь, что может не хватить заряда, мы поставили генератор, чтобы было достаточно энергии на отопление. Но по тем расчетам, которые есть сейчас, возможно, это не потребуется, и в следующих партиях мы, [I]может быть[/I], исключим эту отопительную систему. Это сделано сугубо для того, чтобы попробовать сделать электробус более надежным" [/QUOTE]


[URL="https://www.zr.ru/content/articles/921925-ehlektrobus-liaz-6274/"]За рулём[/URL]:
[QUOTE]Аккумулятору необходимо обеспечивать тепловой режим +8…+38 °C: холодный не будет принимать заряд, перегрев же вреден для батареи. Для этого предусмотрены жидкостные обогрев и охлаждение. Антифриз отводит лишнее тепло и от заднего моста с двумя электромоторами. Тепло идет на отопление салона, а если его не хватает, в работу вступают электрические обогреватели. [B]При низких же температурах включается дизельный обогреватель Webasto Thermo 350. Выходит, электробус коптит дизелем, да еще и с выбросами класса Евро‑0?[/B] А куда деваться — иначе электрическая система отопления будет нещадно жрать энергию. А повышенный расход электричества не менее вреден для экологии, ведь его, в основном, вырабатывают ТЭЦ, сжигая уголь, газ, нефть и выбрасывая в атмосферу вредные газы. [I]И не исключено, что дизельный обогреватель окажется более «зеленым», ведь он включается лишь на короткое время, когда температура в салоне опускается ниже нормы.[/I][/QUOTE]

О как! Когда надо оправдать электробус - мочат дизельные автобусы.

[B][COLOR="Black"]Когда надо оправдать дизель в электробусе, то дизель Е0 оказывается более экологичным, чем электробус![/COLOR][/B]

[QUOTE][URL="https://baza.io/posts/715f645d-1d7c-4375-b359-cf1b58e72308"]Главными выгодополучателями от политики мэрии по закупке электробусов являются группы ГАЗ и КАМАЗ.[/URL] Первая принадлежит Олегу Дерипаске, основной акционер второй — чемезовский «Ростех». Первые два контракта на поставку 200 машин за 12,7 млрд рублей они поделили между собой. Третий контракт на 100 электробусов «Мосгортранс» заключил с КАМАЗом на 6,57 млрд руб. И, судя по обещаниям чиновников мэрии, без заказов они не останутся: город планирует приобретать порядка 600 единиц электробусов в год на сумму 38 млрд рублей.
...
обновление подвижного состава электробусами создаёт серьёзный потенциал для развития инновационных секторов экономики в нашей стране.[/QUOTE]

Железной рукой загоним москвичей к прогрессивному счастию! За их счёт, разумеется, чтобы было чем успешным предпринимателям спонировать [I]отечественное дворцестроение[/I].

[QUOTE]с 2021–2022 года мы не планируем больше закупать такие отопители, так как ёмкости батареи достаточно для поддержания комфортной температуры в зимний период[/QUOTE]

Вот и посмотрим, как оно будет в электробусе при стандартных -25.

[QUOTE=Garikk;598541]электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)[/QUOTE]

Возможно. Но зачем? Есть одна проблема: троллейбус [I]уже[/I] есть, а электробуса [I]ещё[/I] нет.

[QUOTE]Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса?[/QUOTE]

Это троллейбус на взыскательный прогрессивный взгляд. На окраинах топим на проводах, в центре - на аккумуляторе. Экономия на батареях и времени их зарядки. Одновременно присутствует святая и религиозно одобряемая аккумуляторность ([I]наверное, самый первый и древний источник эл. энергии, сейчас выдаваемый за что-то прогрессивное[/I]).

[QUOTE=Garikk;598541]и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными?[/QUOTE]

Почему-то до прихода коммунистов коммерческий электрический и дизельный трамвай в Краснодаоре, построенный бельгийским АО, окупался, согласно историческим хроникам. Во всяком случае, местные власти давали только разрешение на строительство, а не деньги.

Убыточность пассажирского сообщения имеет простую природу: в современном государстве транспортные услуги, как правило, монополизированы, а потому контролируемы государством. Прибыльная монополия - очень опасная вещь. Именно поэтому её искусственно заставляют балансировать на грани. Однако затратный принцип формирования тарифов сам стимулирует неэффективность и завышение цен.

[QUOTE=Garikk;598541]а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями[/QUOTE]

Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.

[QUOTE=Локомот;598591]
Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.[/QUOTE]

вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?

[QUOTE=Локомот;598591] троллейбус [I]уже[/I] есть, а электробуса [I]ещё[/I] нет.
[/QUOTE]

Реально несколько по другому получилось: троллейбуса [I][B]уже нет[/B][/I], а электробуса [I][B]ещё[/B][/I] нет.
В общем, как обычно по-Собянински "гланды через ж..у автогеном". Как с тротуаной плиткой, гаражными кооперативами и т.д. :rofl:

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 33 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Garikk;598585]я не просто так далеко выше упоминал что из 16млн населения Москвы, коренных Москвичей - как индейцев, и это не ваш город просто по количественному факту.[/QUOTE]
Т.е. Вы считаете нормальным влезть в чужой огород со своим уставом, всё изгадить в пику местным жителям, а потом кричать что их мнение Вас не волнует?
Мдя, культурка, однако, так и прёт...

[QUOTE=Dima;598613]
Т.е. Вы считаете нормальным влезть в чужой огород со своим уставом, всё изгадить в пику местным жителям, а потом кричать что их мнение Вас не волнует?
Мдя, культурка, однако, так и прёт...[/QUOTE]

это не культура, это реальность. мне бы конечно тоже не понравилось бы если бы на моей улице начали чтото делать то что мне не нравится. Однако жизнь такова что всё меняется, а рефлексировать и вспоминать старое - контрпродуктивно

Наш мир таков, он меняется, ваш устав который все изгадили, это устав небольшой группы жителей, а город он для всех, пройдёт еще лет 50 и никто особо не вспомнит то о чем вы так сокрушаетесь.... а нервы вы сами себе уже сейчас мотаете.

проще подстраиваться под изменения, чем истекать ядом.

Я помню когда в колледже учился страшно негодовал, тогдашним идеям перенести вокзалы из Москвы, пока мне не пришлось по работе ездить по Москве....когда нельзя даже пешком пройти в соседний район из за ЖД.
а когда начал на машине ездить - понял почему тут такие адовые пробки...по тойже причине.
И както рвения защищать вокзалы в центре у меня поубавилось... нет мне конечно хорошо было в центре москвы на работу в Николаевку ходить...но твоюжмать она занимает совершенно невообразимую площадь...которую невозможно пересечь ни пешком, ни на авто...а на ОТ это занимает также невообразимое количество времени.

но заикнись на форуме что надо это всё вынести...так проклянут же... 'распил, откат, построят очередное жильё, деды пешком по 2 часа в обход ходили и сейчас мы так будем'

[QUOTE=Garikk;598616]а город он для всех,[/QUOTE]

Да в том-то и беда, что публика путает два разных понятия: [B]жить[/B] в Москве и [B]быть[/B] москвичом - это абсолютно разные вещи.
Быть москвичом - это принимать город со всеми его устоями, порядками, привычками. Это любить его, считать родным местом, раствориться в нём а не рассматривать как характеристику собственного статуса и способ обогащения.
Можно за 1-2 года стать москвичом (типичный пример Леонид Зорин) или ленинградцем (Басилашвили), а можно родиться в городе, но благодаря воспитанию так им и не стать. И имеют ли эти люди моральное право рассуждать о жизни города - большой вопрос.
Вот именно поэтому москвичи не воспринимают непродуманных решений временщиков, особенно которым город так и не стал родным.
И именно неоднозначная ситуация с троллейбусным парком типичный тому пример.

[QUOTE=Dima;598618]Да в том-то и беда, что публика путает два разных понятия: [B]жить[/B] в Москве и [B]быть[/B] москвичом - это абсолютно разные вещи.
[/QUOTE]

ну это вообще уже из области метафизики и высоких моральных материй.

И проблема в том что если даже тут начинать углублятся в анализ и детали, то может оказаться что ваша точка зрения, тоже не основная для города.

Так уж вышло что Москва это фактически бизнесцентр всей страны, она им собственно практически всегда была, а за последние 100 лет так вообще стала воплощением всей деловой жизни страны (независимо от названия госудерства)

И то что происходило в городе в 90е - это прямое следствие того что коренные Москвичи-бизнесмены (а других тут особо не было, учитывая закрытость города в Советское время) успели серьезно попортить город всяким самостроем и прочими маршрутками-автолайнами

И можно только радоваться что есть люди которые хотябы пытаются это бесконтрольное строительное безумие упорядочивать (то что его не остановить, к сожалению - это наша печальная реальность). Повторюсь, я хорошо помню Москву образца 99 года и прожил в городе с 14 по 20 год...и вероятно вернусь через десяток лет опять (если не перееду за бугор или Москва не расширится в мою сторону (примерно на 10-15км от МКАД на север)

и город стал значительно луше во всех возможных смыслах, по центру города можно пройти (а не прорываться сквозь автомобили среди гор снега), улицы выглядят красиво, транспорт вообще практически идеален, социалка божественная (относительно того что за МКАДом)... я блин даже рад платным парковкам...что в кои-то-веки можно найти место где машину поставить если по делам надо в центр...и рад что авто в Москве теперь окончательно не нужно...в 2000е когда я по работе туда ездил, в некоторые места было ехать или гораздо дольше или вообще невозможно, и драгоценные троллейбусы и трамваи ситуацию не спасали
===
разница блин тут реально в морали, вам нужны какието возвышенные вещи и ощущения, а мне удобство среды обитания.

p.s. вам в Питер надо ;) там то о чем вы говорите гораздо сильнее ощущается в структуре самого города

[QUOTE=Garikk;598600]вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?[/QUOTE]
[INDENT][INDENT][INDENT][INDENT][INDENT]Если дворец роскошен, то поля покрыты сорняками,
а хлебохранилища совершенно пусты.
[I]Лао Цзы. Китайская мудрость.[/I][/INDENT][/INDENT][/INDENT][/INDENT][/INDENT]
Вы знаете, я перестал пить коньяк по утрам.

Оставим в покое 90-е. Не будем плевать в колодец. Нам ещё туда возвращаться. Скажу только, что 90-е предоставили уникальную возможность введения конкуренции на ж.д. по аналогии с актом Стаггерса в США, резко [B]снизившим в итоге тарифы[/B] для грузоотправителей и улучшившим качество обслуживания, увеличился грузооборот и доля ж.д. Конкуренция - страшная сила. Думаю, подобное возможно и в пассажирском движении (акт Стаггерса был принят, когда пассажирское сообщение в США исчезло и уже была угроза исчезновения и грузового).

Ну а в 2000 актуальность отмены и прочих модификациях, как вы понимаете, отсутствует. Вернее так: присутствует, но теперь мы приблизительно понимаем, на что идут деньги.

Кстати о них. Я вот всё думал: почему высоковязкую нефть в США возят по ж.д. при +30, а у нас её гонят по трубам при -50, предварительно разогрев? Нефть почти полностью у нас ушла с ж.д. Теперь ясно: Транснефть вынуждена была субсидировать оптовые закупки признаков имперского величия с видом на море. Почему не РЖД? Его величество случай: тогда бы даже газ путешествовал только в цистернах.

[QUOTE]
И как-то рвения защищать вокзалы в центре у меня поубавилось... нет мне конечно хорошо было в центре москвы на работу в Николаевку ходить...но твоюжмать она занимает совершенно невообразимую площадь...которую невозможно пересечь ни пешком, ни на авто...а на ОТ это занимает также невообразимое количество времени.

но заикнись на форуме что надо это всё вынести...так проклянут же... 'распил, откат, построят очередное жильё, деды пешком по 2 часа в обход ходили и сейчас мы так будем'[/QUOTE]

А не проще ли (наконец) построить кое-где над ж.д. путепроводы?

А то у нас действительно одни мегапроекты: город-сад в пустыне, лыжня в тропиках, вынести вокзалы, развернуть реки, трансконтинентальный поток, встать с колен.

Обращу ваше внимание, что почти любая узловая ж.д. инфраструктура (депо/(вокзал и станция)/сортировочная станция) сопоставима по площади с любой стандартной (характерной) автомобильной развязкой. Развязка МКАД-Дмитровка ~30 га, станции Москва-Казанская с требухой ~ 50 га.

И если у автотранспорта проблемы уже при таких площадях и при таких масштабах, то тут явно дело не в вокзалах.

Но можно попробовать. Только кому будем рубить голову, если всё это окажется профанацией? Разумеется, некоторые технические станции вынести можно вполне, но вот вокзалы - смысла и пользы не вижу.

[QUOTE=Локомот;598626] Скажу только, что 90-е предоставили уникальную возможность введения конкуренции на ж.д. по аналогии с актом Стаггерса в США, резко [B]снизившим в итоге тарифы[/B] для грузоотправителей и улучшившим качество обслуживания, увеличился грузооборот и доля ж.д. Конкуренция - страшная сила. Думаю, подобное возможно и в пассажирском движении (акт Стаггерса был принят, когда пассажирское сообщение в США исчезло и уже была угроза исчезновения и грузового).[/quote]
практически во всем мире (кроме некоторых стран Европы, но европа это отдельный разговор) пассажирское движение по ЖД в упадке, как раз именно из-за коммерческих проблем, конкуренции с авиацией и автобусами, тут никакие акты не помогут...только запрет автобусов и самолетов

[quote]
Кстати о них. Я вот всё думал: почему высоковязкую нефть в США возят по ж.д. при +30, а у нас её гонят по трубам при -50, предварительно разогрев?[/quote]

почему нефть возят по ЖД в США, на самом деле довольно простой ответ имеет, без всяких подвохов и коррупций.

У нас
1) Подавляющая часть земли на территории РФ принадлежит государству
2) выкупить/арендовать участок под нефтепровод не составляет особой сложности
3) многие нефтепроводы были построены во времена СССР когда проблемы из п.2 не существовало в принципе

В США, чтобы проложить нефтепровод через всю страну, надо договорится с владельцами сотен тысяч участков земли и прокладывать маршрут адски замысловатыми зигзагами, что запросто делает затею не то чтобы просто нерентабельной, а совершенно безумной. в таких условиях может даже самолетами дешевле возить будет.

[quote]
А не проще ли (наконец) построить кое-где над ж.д. путепроводы? [/quote]

так Dima будет в первых рядах кто будет против этого, я помню какой ор стоял когда ТТК строили, а потом проект с хордами который бросили посередине.

[quote] станции Москва-Казанская с требухой ~ 50 га.[/quote]
вот это вы считаете конечно, прям как хипстеры урбанисты

Вы в курсе, что требуха станции Москва-Казанская - это станция Николаевка которая находится около Рижского вокзала? там два экипировочных парка, полноценное депо а потом еще "депо для спецпоездов" (его не закрыли еще?), а чуть дальше обиталище сапсанов с октябрьской дороги...это всё занимает в десятки раз больше места чем развязка

вот истинный размер Москвы-Казанской [url]https://pasteboard.co/JOsn6Fa.png[/url]
p.s. без спецпоездов и сапсанов, зацепил правда кусок пл.рижская, но на суть не влияет