[QUOTE]То-есть, Вы заявляете, что утвержденный Постановлением Правительства РФ т 15 июля 2010 г. № 524 Технический регламент о безопасности железнодорожного подвижного состава не обеспечивает безопасности движения?[/QUOTE]

в каком месте вы увидели подобные "заявление" ?

я говорю о КОНКРЕТНОМ случае. вы утверждаете что если бы машинист четко следовал инструкциям то ничего бы подобного не произошло ? быть может, но только потому, что испытания были бы отменены..

ЭП10 был в составе поезда не для красоты, а именно для подобных случаев. То что произошел отказ ЭДТ на эп20 - может случай, может нет, расследование покажет. А вот то что произошел отказ ЭДТ и на ЭП10, в ту же минуту.. вот это уже случай и многочисленными "правилами" и "регламентами" ему не помочь.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 2 минуты[/color][/size]
[QUOTE=Oleg Izmerov;341877]Попутно: Вы считаете, что ЭДТ локомотива весом 130 т. по условиям сцепления способен развить большее тормозное усилие, чем ЭПТ состава весом 1000 т?[/QUOTE]

повторюсь! на КОНКРЕТНЫХ испытаниях, о которых мы говорим не было состава в 1000 т ! и рассуждать о нем просто бесполезно

[QUOTE=train developer;341883]в каком месте вы увидели подобные "заявление" ?
[/QUOTE]
Вам задали вопрос:
"[I]Машинист двигается по перегону с разрешенной скоростью, видит желтый, тормозит ЭДТ, ЭДТ не срабатывает, врубается замещение. Остановится ли состав перед красным? "[/I]
Вы ответили отрицательно.

[QUOTE]я говорю о КОНКРЕТНОМ случае. [/QUOTE]
А здесь общий случай. Состав идет с разрешенной для перегона скоростью, машинист на желтый начинает торможение, ЭДТ отказывает, срабатывает замещение.
Чем отличается сплотка от пассажирского поезда?

[QUOTE] вы утверждаете что если бы машинист четко следовал инструкциям то ничего бы подобного не произошло ? [/QUOTE]
Если инструкция обеспечивает безопасность.
В противном случае ПТЭ и Регламент безопасности надо срочно менять.

[QUOTE]ЭП10 был в составе поезда не для красоты, а именно для подобных случаев. То что произошел отказ ЭДТ на эп20 - может случай, может нет, расследование покажет. А вот то что произошел отказ ЭДТ и на ЭП10, в ту же минуту.. вот это уже случай и многочисленными "правилами" и "регламентами" ему не помочь.[/QUOTE]
Для чего существует локомотив прикрытия, мне известно.

Как и то, что пассажирский поезд такового не имеет, но все равно не может, как Вы понимаете, проезжать запрещающий.
Так что прикрытие здесь ни при чем. С какого локомотива управляют движением и тормозят, та ЛБ и обеспечивает исполнение Регламента безопасности.

[QUOTE]повторюсь! на КОНКРЕТНЫХ испытаниях, о которых мы говорим не было состава в 1000 т ! и рассуждать о нем просто бесполезно[/QUOTE]
Даже очень полезно. Вы состав в 1000 тонн чем тормозить будете, рассуждениями о "конкретном случае", или пневматикой при отказе ЭДТ?

А на ТЭП60 была конструкционная 160 и никакого ЭДТ. Вы утверждаете, что он не мог эксплуатироваться на участках пути с разрешенной скоростью 160? Для него отдельные ограничения скорости вводить надо было, я Вас правильно понял?

1. случай не общий, т.к. участок слишком короткий для таких испытаний, поэтому и присутствовал ЭП10
2. о ТЭП60 я не говорил ни слова и не собираюсь.
3. то чем вы сейчас занимаетесь называется болтология
4. вам говоришь об одном , а вы уводите разговор в другое русло и пытаетесь толковать слова людей так как вам нравится. это как минимум некрасиво.

если что и надо менять, так это порядок в целом. а от людей которые любят порыться в законах и порассуждать увеличивается количество бумаг, но не порядка. извините..

[QUOTE=train developer;341901]1. случай не общий, т.к. участок слишком короткий для таких испытаний, поэтому и присутствовал ЭП10
[/QUOTE]
Они на желтый свет 150 ездили или на зеленый?
Если на зеленый, то нечего говорить о "коротком участке". Это общий случай.
[QUOTE]
2. о ТЭП60 я не говорил ни слова и не собираюсь.[/QUOTE]
Правильно, потому что сразу выясняется, что Вы увиливаете от вопроса.
Вы поставили под сомнения правильность ПТЭ и Регламента по безопасности. Но признать это не хотите и прячетесь за рассуждения о "конкретном случае".

[QUOTE]
4. вам говоришь об одном , а вы уводите разговор в другое русло[/QUOTE]
Русло одно. Есть ПТЭ и Регламент по безопасности. Вопрос, обеспечивают ли они безопасность.

[QUOTE]если что и надо менять, так это порядок в целом.[/QUOTE]
Вот порядок в целом - это ПТЭ и Регламент. Я спрашиваю Вас "Их надо менять, по-Вашему?" - Вы уходите от ответа.

[QUOTE]а от людей которые любят порыться в законах и порассуждать увеличивается количество бумаг, но не порядка[/QUOTE]
А я, как руководитель натурных испытаний локомотивов, абсолютно с этим не согласен. Порассуждать о соблюдении ПТЭ и регламентов очень даже полезно, чтобы вернуться живыми.

[QUOTE]Вот порядок в целом - это ПТЭ и Регламент. Я спрашиваю Вас "Их надо менять, по-Вашему?"[/QUOTE]
их надо не менять а выполнять. и самое главное - их надо выполнять на этапе организации испытаний а не на этапе разбора уже случившегося чп.
[QUOTE] Порассуждать о соблюдении ПТЭ и регламентов очень даже полезно[/QUOTE]
полезно делать а не говорить.

[QUOTE=train developer;341905]их надо не менять а выполнять. и самое главное - их надо выполнять на этапе организации испытаний а не на этапе разбора уже случившегося чп. [/QUOTE]
То-есть, Вы уже согласны с тем, что правильными действиями ЛБ были бы действия по Регламенту по безопасности, т.е. сразу врубить пневматику, коль скоро она не заместила автоматически?

На что здесь влияет этап организации испытаний? (Кроме необходимости выпустить объект испытаний и локомотив прикрытия в исправном состоянии, что и коту ясно.)

[QUOTE]То-есть, Вы уже... [/QUOTE]вы в очередной раз читаете в моих словах то что вам хочется читать а не то что там написано.
[QUOTE]коль скоро она не заместила автоматически[/QUOTE]
специально для вас: [B]замещение отработало штатно[/B]
надо признать, вы настоящий ас по части поговорить и путать смысл сказанного. поэтому:

ранее приведенный расчет показал, что замещение ЭП20 создает торможение силой ~92 кН. Масса ЭП20+ЭП10+вагон - точно не знаю, но не менее 300 т. Энергия движущегося со скоростью 160 кмч состава = 296296296,3 Дж. Путь до остановки силами только замещения на ЭП20 =
296296296,3 / 92000 = 3220м.

отсюда вывод: машинист, пытаясь собрать рекуперацию руководствовался здравым смыслом. а по-вашему выходит что он должен был с чистой совестью наблюдать за процессом и довольствоваться тем, что система отработала замещение.

понимайте это как хотите. рассуждайте, спорьте. я считаю что то что вы затеяли - спор о правилах и нормах это глупость.

[I]p.s. "разговаривать - не мешки ворочать"[/I]

[QUOTE=train developer;341911]OTE]
специально для вас: [B]замещение отработало штатно[/B][/QUOTE]
[url]http://lokomotivishim.ucoz.ru/news/spravka_o_sostojanii_bezopasnosti_dvizhenija_za_27_28_maja_2012_g/2012-05-28-546[/url]
"при применении электрического тормоза машинистом Ефремовым произошел разбор схемы, повторная попытка сбора схемы рекуперации эффекта не дала. На первом электровозе ЭП10 № 008 электрическая схема торможения так же не собралась. При скорости 120 км/час за 1000 метров до сигнала НМ применено экстренное торможение, тормозной путь до полной остановки составил 958 метров."
Означает ли это [B]"замещение отработало штатно"[/B]?

[QUOTE]ранее приведенный расчет показал, что замещение ЭП20 создает торможение силой ~92 кН. Масса ЭП20+ЭП10+вагон - точно не знаю, но не менее 300 т. Энергия движущегося со скоростью 160 кмч состава = 296296296,3 Дж. Путь до остановки силами только замещения на ЭП20 =
296296296,3 / 92000 = 3220м. [/QUOTE]
10т/300т= 0,033. На сплотке рукава рассоединены? Или замещение не предполагает включение ЭПТ состава?

И означает ли это, что пассажирский поезд с локомотивом без ЭДТ (скажем, ТЭП60) при технически исправном состоянии локомотива, двигаясь с разрешенной скоростью 160 км/ч. не сможет остановиться перед запрещающим, если машинист, увидя желтый, начнет торможение?



[QUOTE]p.s. "разговаривать - не мешки ворочать"[/QUOTE]
Вот именно. Вы руководили испытаниями? Я - да.

[QUOTE]Означает ли это "замещение отработало штатно"[/QUOTE] а где вы увидели хоть слово о замещении ?? В вырезке речь идет о рекуперации, но никак не о замещении ее на пневматику.

[QUOTE]Означает ли это, что пассажирский поезд с локомотивом без ЭДТ (скажем, ТЭП60) не сможет остановиться перед запрещающим, если машинист, увидя желтый, начнет торможение?[/QUOTE] - нет, абсолютно не означает, т.к. тормозить будет не только сам локомотив, но и состав, что гораздо эффективнее ЭДТ.

[QUOTE]Вы руководили испытаниями? Я - да.[/QUOTE] почет вам и уважение.

вы политик а я инженер. нам не договориться.

[QUOTE=train developer;341914]а где вы увидели хоть слово о замещении ?? В вырезке речь идет о рекуперации, но никак не о замещении ее на пневматику.[/QUOTE]
Т.е. не означает.

[QUOTE] - нет, абсолютно не означает, т.к. тормозить будет не только сам локомотив, но и состав, что гораздо эффективнее ЭДТ. [/QUOTE]
Прекрасно.
Возвращаемся к регламенту по безопасности.
[I]"64. Действие электродинамического тормоза локомотивов и моторвагонного подвижного состава (при наличии) должно быть согласовано с работой пневматических и электропневматических тормозов при осуществлении служебного или экстренного торможения. При отказе электродинамического тормоза должно быть обеспечено его автоматическое замещение пневматическим тормозом."[/I]
Где здесь сказано, что замещение производится только локомотивным тормозом?
Это ключевой вопрос.

[QUOTE]вы политик а я инженер. нам не договориться.[/QUOTE]
Я смотрю на вопрос с точки зрения безопасности испытаний.

[QUOTE]Т.е. не означает.[/QUOTE] - очередной раз видите то что хочется.
[QUOTE]Где здесь сказано, что замещение производится только локомотивным тормозом?[/QUOTE] - а где здесь сказано что должно быть иначе ?
[QUOTE]Я смотрю на вопрос с точки зрения безопасности испытаний[/QUOTE] вот как раз с точки зрения безопасности и действовал машинист

[QUOTE=Oleg Izmerov;341889] Чем отличается сплотка от пассажирского поезда?
[/QUOTE]

В части тормозов - нажатием.
Пневматика, не пневматика - в любом случае электрическое торможение эффективнее, и надеялись на него. ЭДТ разобралось - тормозной путь увеличился - влетели в тупик. Как сказал наш инструктор - "недобздели" (прошу прощения за лексикон).
О чем спор?

[QUOTE=train developer;341916]- очередной раз видите то что хочется.[/QUOTE]
Да пока ничего не вижу.
[QUOTE] - а где здесь сказано что должно быть иначе ? [/QUOTE]
Вы же сами утверждаете, что торможение свояком не обеспечивает длины тормозного пути.

[QUOTE] вот как раз с точки зрения безопасности и действовал машинист[/QUOTE]
С точки зрения безопасности при отказе ЭДТ надо тормозить пневматическими /электропневматическими тормозами всей сплотки.

[QUOTE=Алексей;341917]
Пневматика, не пневматика - в любом случае электрическое торможение эффективнее. [/QUOTE]
Если оно есть. Но его нет. А пневмотормоза на сплотке есть. Теоретеги...

[QUOTE=Oleg Izmerov;341913]При скорости 120 км/час за 1000 метров до сигнала НМ применено экстренное торможение, тормозной путь до полной остановки составил 958 метров."
[/QUOTE]

Олег, Вы понимаете, что это бред? Если тормозной путь 958 метров, а до сигнала 1000 метров, то не мог поезд проехать сигнальную точку с запрещающим показанием и произвести столкновение с тупиковым упором. Пока РЖД не напишет всей правды, Ваш спор, это разговор слепого с глухим.

[QUOTE=specialist;341920]Олег, Вы понимаете, что это бред? [/QUOTE]
Вот это я и имел в виду.

А мне начинают показывать расчеты тормозного пути при пневматическом торможении одним локомотивом, как будто они на испытания ездят с перекрытой тормозной магистралью, и пытаются доказать, что дрючить ЭДТ, в надежде, что он соберется - единственно верное решение.

Какая правда нужна для того, чтобы понять, что при отказе ЭДТ надо тормозить ПТ/ЭПТ всей сплотки/состава?