PDA

Просмотр полной версии : Выхлоп тепловоза и окружающая среда


Петришин М.
01.06.2009, 18:33
Вынесено из темы про ЖД-видео.

Ну коли тут мусолят мое видео, отвечу... =)

Тут не тепловоз жалеть надо, а окружающую среду...
Окружающая среда там, кстати, за уже не один десяток лет эксплуатации этих тепловозов там, ничуть не стала хуже, спуститесь с балластной призмы и попадете в глухую дремучую тайгу, здоровенные лиственницы, кедровый стланник, чистейшие, быстрые, порожистые речки, наледи, непролазные топи и прочее. Такой природе позавидует любой европейский регион России. Не тепловозы там испортят природу, а потребительское и бездарное промышленное освоение тамошних ресурсов. Хотя не скоро это все будет... А пока скорее природа берет свое: взгляните на БАМовский профиль и на эти изношенные, этим самым профилем и вялым ремонтом, тепловозы.

Вот ещё жесть: интересно, в тоннеле хоть какие-то сигналы можно разглядеть или там работа в режиме автопилота
В этом тоннеле нет сигналов, он короткий, да еще и в кривой очень малого радиуса. Кстати ходили мы по этому тоннелю, без фонаря не пройдешь - под ногами скользко, стены черные от копоти.

Geka
02.06.2009, 16:48
Окружающая среда там, кстати, за уже не один десяток лет эксплуатации этих тепловозов там, ничуть не стала хуже, спуститесь с балластной призмы и попадете в глухую дремучую тайгу, здоровенные лиственницы, кедровый стланник, чистейшие, быстрые, порожистые речки, наледи, непролазные топи и прочее. Такой природе позавидует любой европейский регион России. Не тепловозы там испортят природу, а потребительское и бездарное промышленное освоение тамошних ресурсов. Хотя не скоро это все будет... А пока скорее природа берет свое: взгляните на БАМовский профиль и на эти изношенные, этим самым профилем и вялым ремонтом, тепловозы.

Здравствуйте! Да Вы правы. Вот ссылочка (http://moemesto.ru/Gekakev/file/2795845/1.06.09%203%D1%82%D1%8D10%D0%BC%D0%BA%20.3gp) с прошлой пездки. В голове я на 3ТЭ10МК1407 по хвосту 3ТЭ10мк2728 и тут же из Хани на двойную поезд длинный 71 вагон вес правда 3100 вторым 3ТЭ10У0013.

kish
24.02.2010, 08:49
Вот тут хорошая подборка дымящих тепловозов. Жесть конечно вообще, как же их содержат эти машины, на честном слове что ли только ездят... http://www.youtube.com/watch?v=UnUr8DYne-k

Слесарь
24.02.2010, 21:25
Вот тут хорошая подборка дымящих тепловозов. Жесть конечно вообще, как же их содержат эти машины, на честном слове что ли только ездят...

Вы, верно, далеки от тепловозов? Они вполне себе живые. Первому вообще уже, пожалуй, под полтинник... Что Вам не нравится? Уверяю, изношенный КамАЗ или нефтяной паровоз дымят гораздо хуже...;)

kish
25.02.2010, 08:54
Вы, верно, далеки от тепловозов? Они вполне себе живые. Первому вообще уже, пожалуй, под полтинник... Что Вам не нравится? Уверяю, изношенный КамАЗ или нефтяной паровоз дымят гораздо хуже...;)
Ну насчёт камаза не соглашусь.Они трёхсекционными не бывают =). А вообще всё же иногда думать нужно об экологии и содержать технику в норм состоянии, не думаю что они когда новыми были так же дымили. Кстати вроде на этих же тепловозах в Казахстане используются вполне себе экологичные американские дизели... Почему же у нас не так?

Combine
25.02.2010, 09:44
Насчет экологии — она определяется не цветом выхлопа.

kish
25.02.2010, 11:45
Насчет экологии — она определяется не цветом выхлопа.
Ну я склонен верить что густой дым чёрного цвета гораздо менее экологично чем почти полное отсутствие дыма.

Слесарь
25.02.2010, 12:08
А вообще всё же иногда думать нужно об экологии

Попробуйте начать с себя - откажитесь от личного автомобиля.

...и содержать технику в норм состоянии, не думаю что они когда новыми были так же дымили.


Я теперь думаю, что Вы далеки и от железной дороги...

Кстати вроде на этих же тепловозах в Казахстане используются вполне себе экологичные американские дизели... Почему же у нас не так?


У нас не Казахстан и не США.
Впрочем, да - чего бы нам не купить сразу американские тепловозы? Не, лучше самим в Америку рвануть.;)

Слесарь
25.02.2010, 12:12
чем почти полное отсутствие дыма.

Дым отсутствует только при заглушенном дизеле... А цвет дыма, как было уже сказано, не совсем определяет экологические показатели. Например, в выхлопе дизеля есть SOх, которые бесцветны, однако же ядовиты. А сажа, которую Вы видите, быстро осядет и никому не помешает...

kish
25.02.2010, 12:52
Попробуйте начать с себя - откажитесь от личного автомобиля.
Мои оба автомобиля соответствуют нормам евро4 и евро5. Это по нашим российским меркам довольно таки неплохо, да и поэкологичнее любого тепловоза.

Я теперь думаю, что Вы далеки и от железной дороги...
От тепловозов точно очень далёк.

У нас не Казахстан и не США.
Впрочем, да - чего бы нам не купить сразу американские тепловозы? Не, лучше самим в Америку рвануть.;)
Рваните, если таковы ваши желания и мечты. Мне там делать особо нечего. Хотя у них есть чему поучиться, хотябы в плане тех же дизелей.
Дым отсутствует только при заглушенном дизеле... А цвет дыма, как было уже сказано, не совсем определяет экологические показатели. Например, в выхлопе дизеля есть SOх, которые бесцветны, однако же ядовиты.
Ну это понятно что в любом выхлопе есть вредные вещества
А сажа, которую Вы видите, быстро осядет и никому не помешает...
Например на бедных машинистов, на сооружения рядом с жд, а это могут быть и дома людей, да и сами люди... итд итд итд.. Так что помешает или нет это уже вопрос. Да и сажевые фильтры не дураки придумывали...

Combine
25.02.2010, 13:33
да и поэкологичнее любого тепловоза. С чего ты решил? У дизелей, в силу особенностей рабочего цикла, выхлоп менее вредный, нежели у бензиновых (топливо сгорает в лучших условиях).

Ну это понятно что в любом выхлопе есть вредные вещества Ну вот и не езди на своих машинах-с-евро-25, ходи пешком, сохрани нам чуток атмосферы.

Например на бедных машинистов На тепловоз поднимался хоть раз в жизни?

kish
25.02.2010, 14:08
С чего ты решил? У дизелей, в силу особенностей рабочего цикла, выхлоп менее вредный, нежели у бензиновых (топливо сгорает в лучших условиях).
Ага, только вот сомневаюсь что экологичность советского дизеля хоть на грамм лучше экологичности современных французских и немецких бензиновых моторов. Точнее даже уверен в том что в сотни раз хуже. И вообще, что вы мне пытаетесь доказать? То что эти дизели идеально содержат? Или то что они безвредны? :rolleyes:

Ну вот и не езди на своих машинах-с-евро-25, ходи пешком, сохрани нам чуток атмосферы.
С таким же успехом можно много что не делать, например вы пользуетесь сотовым телефоном? Так вот не пользуйтесь, подарите нам чуть меньшее электромагнитное излучение. А автомобиль у меня не для развлечения, а для дела. Или прикажите несколько сотен км в день преодолевать ножками?

На тепловоз поднимался хоть раз в жизни?
Да, ни лучше ни хуже от этого они не стали. Хотя возможно вы считаете что сажа в космос улетает. Так сами вроде писали что осаживается на всё что вокруг.

толян
25.02.2010, 14:23
дымят и американцы и европейцы,посмотри видео

kish
25.02.2010, 14:38
дымят и американцы и европейцы,посмотри видео
Я просто видел как они НЕ дымят. Безусловно есть и дымящие, только это уже зависит от их возраста или убитости.

Combine
25.02.2010, 14:42
Так вот не пользуйтесь, подарите нам чуть меньшее электромагнитное излучение. Кстати мощность излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния. Так что просто не прикладывай мой телефон к своей голове, и все будет ок :)

Безусловно есть и дымящие, только это уже зависит от их возраста или убитости. Вот и ответ. Из тепловоза возрастом под 40 лет по определению будет течь, высыпаться и дымить.

Хотя возможно вы считаете что сажа в космос улетает. Я считаю, что выхлопной патрубок выведен на крышу, а не в кабину. Так что локбригаде ничто, кроме пробоя газов в ДП, не угрожает.

Так сами вроде писали что осаживается на всё что вокруг. Внимательнее.

kish
25.02.2010, 14:59
Кстати мощность излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния. Так что просто не прикладывай мой телефон к своей голове, и все будет ок :)
Может я сверхчувствительный человек :D

Вот и ответ. Из тепловоза возрастом под 40 лет по определению будет течь, высыпаться и дымить.
Правильно, только я в цепочке возраст + убитость = дым, я ещё вставляю человеческий фактор. Руки тех кто эти дизели обслуживает, а так же тех кто денежки на это обслуживание выделяет.

Я считаю, что выхлопной патрубок выведен на крышу, а не в кабину. Так что локбригаде ничто, кроме пробоя газов в ДП, не угрожает.
Ну той бригаде которая едет впереди, не в тоннеле - соглашусь, не так критично чтоб прям невмоготу, но всё же. Хотя мы же не говорим о том что дымит прям в них. А оседать может много куда. Кстати не всегда же тепловоз едет только впереди и бригада в нём?
http://www.youtube.com/watch?v=wEETEOcQW90&feature=related
На этом видео отчётливо видно. Кстати по закопчёности того тепловоза который в конце можно представить какой воздух и что вместе с ним попадает в кабину. Там же машинист тоже едет?

Внимательнее.
Всенепременно.

Слесарь
25.02.2010, 17:16
Мои оба автомобиля соответствуют нормам евро4 и евро5. Это по нашим российским меркам довольно таки неплохо, да и поэкологичнее любого тепловоза.

Тепловоз ездит для всех, а Ваши автомобили - только для Вас. Если посчитать удельный вред атмосфере и расход топлива, старый ТЭ10Л будет далеко впереди...

От тепловозов точно очень далёк.

Тогда непонятно, чего это Вы так озаботились рабочим процессом дизелей и системой ремонта.

Рваните, если таковы ваши желания и мечты.

Отказать.

Мне там делать особо нечего.

Мне тем более.

Хотя у них есть чему поучиться, хотябы в плане тех же дизелей.

Каждый может кого-то чему-то научить... Даже разведка - процесс, как дающий информацию, так и снабжающий ею противника.

Ну это понятно что в любом выхлопе есть вредные вещества

Не забудьте про парниковый эффект и глобальное потепление!:crazy:

Например на бедных машинистов, на сооружения рядом с жд, а это могут быть и дома людей, да и сами люди... итд итд итд.. Так что помешает или нет это уже вопрос. Да и сажевые фильтры не дураки придумывали...

Прежде чем заботиться обо всех, обратно начните с себя - откажитесь от личного автомобиля.

Ага, только вот сомневаюсь что экологичность советского дизеля хоть на грамм лучше экологичности современных французских и немецких бензиновых моторов. Точнее даже уверен в том что в сотни раз хуже.

Я бы не был так уверен на Вашем месте...

И вообще, что вы мне пытаетесь доказать? То что эти дизели идеально содержат? Или то что они безвредны?

А что Вы хотели сказать, обратив внимание на выхлоп? Запретить тепловозы?

ПИОНЕР
25.02.2010, 21:41
Дым отсутствует только при заглушенном дизеле... А цвет дыма, как было уже сказано, не совсем определяет экологические показатели. Например, в выхлопе дизеля есть SOх, которые бесцветны, однако же ядовиты. А сажа, которую Вы видите, быстро осядет и никому не помешает...
Про сильно дымящий дизель однозначно можно сказать одно- деньги на ветер. Ведь дым, неважно какого цвета это несгоревшее топливо и(или) горящее масло. И, что топливная аппаратура должна быть исправна и отрегулирована я думаю никто спорить не будет.

kish
25.02.2010, 22:14
Тепловоз ездит для всех, а Ваши автомобили - только для Вас. Если посчитать удельный вред атмосфере и расход топлива, старый ТЭ10Л будет далеко впереди...
Конечно, они и изначально служат для разных вещей. Хотя можите и посчитать посидеть, если вам заняться нечем.

Тогда непонятно, чего это Вы так озаботились рабочим процессом дизелей и системой ремонта.
Это кстати ещё вопрос кто озаботился, я просто выложил ссыль на видео, а смысл моих слов был в том, что чёрный дым от мотора, будь то тепловоз или звездолёт - штука не очень здоровая.

Прежде чем заботиться обо всех, обратно начните с себя - откажитесь от личного автомобиля.
Вы повторяетесь, я уже написал,что отказываться не буду. Кстати заявление "начните с себя" всегда меня смешили. Если я перестану ездить на машине, машин на дорогах меньше не станет, а если и станет то на 2 и не очень на долго. И что это изменит. Я бы на вашем месте взял бы выше. Пишите письма президенту, о запрете автомобилей, коли так уж озаботились о их экологичности и то что я (да и не только я) на них езжу. У вас кстати есть автомобиль? А если нет, то наверное пользуетесь автобусом или маршруткой. Откажитесь?

Я бы не был так уверен на Вашем месте...
Вы это можете оспорить? пожалуйста, раз вы такой уверенный цифры выбросов в студию. Модели движков назвать (имею ввиду автомобильные, ведь в тепловозах вы лучше меня разбираетесь)? Хотя конечно некорректно сравнивать палец с чем нибудь кроме пальца.

А что Вы хотели сказать, обратив внимание на выхлоп? Запретить тепловозы?
Ну запретить врядли, КС у нас далеко не везде есть. А вот заменить движки на более экологичные, или старые довести до нормального состояния - да.

Слесарь
26.02.2010, 09:37
Ведь дым, неважно какого цвета это несгоревшее топливо и(или) горящее масло.

Дым есть всегда, цвет - это, в общем-то, косвенный показатель. Горящее масло есть всегда, несгоревшее топливо тоже. Вопрос в количестве.

И, что топливная аппаратура должна быть исправна и отрегулирована я думаю никто спорить не будет.

Кто ж спорит, что дизель должен быть отрегулирован... Однако ж суровая реальность сильно далека от идеала

Слесарь
26.02.2010, 11:04
Конечно, они и изначально служат для разных вещей. Хотя можите и посчитать посидеть, если вам заняться нечем.


Повторю ещё раз - не надо путать свою шерсть с государственной.

Мне как раз нечем заняться, поэтому посчитаем (приблизительно).

Нормы выбросов отечественных тепловозов определяет ГОСТ Р 50953-96:
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=-1&page=0&month=-1&year=-1&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=125623&pageK=4F789D0C-B137-48F9-9CCD-01A4A39DE1B4

Примем режим 5 (полная мощность), тогда предельные объёмные доли ВВ в выхлопе магистрального тепловоза с электропередачей будут следующие:
NOx - 0,29%;
CO - 0,195%;
CH - 0,036%.

Массовые доли ВВ:
NOx - 5,95 г/н*м^3;
CO - 2,44 г/н*м^3;
CH - 0,71 г/н*м^3.

Выхлоп соединений серы не нормирован. Ещё есть дымность газов, определяемая оптическим способом (то, что так любят делать кустарно всякие деятели, проходящие мимо ж/д). Но это мы опустим, т.к. невозможно определить, какого уровня "медвед" при, допустим, показателе дымности 40?

Беда в том, что Ойро для авто даны в неких г/кВт*ч:

http://glushi.ru/euro_norm.html

Я, к сожалению, задрался искать бесплатные источники, поэтому, если интересно, можете данные уточнить сами. Я же воспользуюсь приведён
ными цифрами, благо погрешность невелика.

Например, Евро-5 для бензиновых двигателей:
СО - 4 г/кВт*ч,
СmНn - 0,55г/кВт*ч,
N0x - 2 г/кВт*ч.

Поскольку Вы упоминали двигатель, а не автомобиль в целом, возьмём ещё выхлоп Евро-1 как более-менее достижимый без каталитического нейтрализатора (ибо если снять катализатор с какого-нибудь Жопе-4007, его Евро-4 испарятся моментально):
СО - 72 г/кВт*ч,
СmНn - 4 г/кВт*ч,
N0x - 14 г/кВт*ч.

Осталось привести всё к общему знаменателю.

Объём выхлопных газов тепловоза рассчитаем исходя из расхода топлива в номинальном режиме. Для секции тепловоза ТЭ10Л удельный расход топлива составляет 220г/кВт*ч.

Для сгорания 1 кг диз. топлива требуется 14,7 кг воздуха. Коэффициент избытка воздуха на номинальном режиме дизеля 10Д100 2,4.

Плотность воздуха при н.у. 1,293 кг/м^3. Примем температуру выхлопных газов за турбиной 400 град, тогда плотность воздуха уменьшится:

р=353/(273+400)=0,525 кг/м^3

Отсюда примерный удельный объём выхлопных газов:

q=0,22*14,7*2,4/0,525=14,8 м^3/кВт*ч.

Тогда по массовой доле вычисляем массу различных газов в выхлопе тепловоза на 1 кВт*ч ДГУ:

NOx - 88 г/кВт*ч;
CO - 36 г/кВт*ч;
CH - 10,5 г/кВт*ч.

Различие, как мы видим, никак не в сотни раз, как утверждали некоторые, а 6-50 раз. Однако, если сравнивать с двигателем без наворотов в системе выхлопа (Евро-1), кратность снизится до 0,5-6 раз. Не так уж и плохо для дизеля 50-х годов?

Жду обоснованных возражений.

Далее. Учитывая массу груза, перевозимого ТЭ10 и Вашу массу, перевозимую Вашими двумя авто, в лояльности к человечеству независимо от рас и национальностей с большим отрывом побеждает тепловоз. Ура, товарищи!

Слесарь
26.02.2010, 11:11
Это кстати ещё вопрос кто озаботился, я просто выложил ссыль на видео

Если бы без комментариев, то это был бы просто баян. Прошу прощения, но до Вас тут один товарищ был, сильно озабоченный т.н. "экологией", и отношение к нему несколько перекинулось на Вас... Ещё раз прошу прощения.

а смысл моих слов был в том, что чёрный дым от мотора, будь то тепловоз или звездолёт - штука не очень здоровая.

Или автомобиль с бесцветным выхлопом...

Кстати заявление "начните с себя" всегда меня смешили.

А зря.

У вас кстати есть автомобиль? А если нет, то наверное пользуетесь автобусом или маршруткой. Откажитесь?

У меня есть автомобиль, но мне плевать на его выхлоп, так же как и на выхлоп тепловозов. Я последователен, в отличие от.

старые довести до нормального состояния - да.

Дык кто ж мешает? Приходите, доводите... получайте за это деньги...:D

kish
26.02.2010, 12:26
Различие, как мы видим, никак не в сотни раз, как утверждали некоторые, а 6-50 раз. Однако, если сравнивать с двигателем без наворотов в системе выхлопа (Евро-1), кратность снизится до 0,5-6 раз. Не так уж и плохо для дизеля 50-х годов?

Жду обоснованных возражений.


А что мне тут возражать,вы всё расчитали, перепроверять уж простите не вижу смысла, только опять, вы отталкиваетесь от идеального тепловоза, который по госту. А таких наверное не бывает, и сами вы об этом чуть выше написали.

Кто ж спорит, что дизель должен быть отрегулирован... Однако ж суровая реальность сильно далека от идеала

Кстати в 50 раз, это совсем не хорошо, а плохо, а про евро-1 речи и не было. Собственно я и писал иначально про суровую реальность, которую ни я ни вы посчтать уже не сможем, или вы и конкреными цифрами выбросов конкретных тепловозов владеете? Вообще идеально было бы даже тех которые на видео :D

Если бы без комментариев, то это был бы просто баян. Прошу прощения, но до Вас тут один товарищ был, сильно озабоченный т.н. "экологией", и отношение к нему несколько перекинулось на Вас... Ещё раз прошу прощения.

Ну то что баян - всё может быть, видео не вчера снято и сделано. Хотя тут вроде его не вешали...А тему нада будет полистать, прям заинтересовали.:D


А зря.
Не совсем, в сущности мой отказ от автомобиля (например) ничего не изменит) вот если я на это дело смогу подписать ещё человек так тыщу или даже пять,то тогда да, эффект будет.

Дык кто ж мешает? Приходите, доводите... получайте за это деньги...:D
Боюсь я за это денег получу гораздо меньше чем сейчас получаю, да и там где я живу тепловозов то и нет почти кроме маневровых.
то, что так любят делать кустарно всякие деятели, проходящие мимо ж/д
Тонкий намёк? :) Если да, то повторюсь, от тепловозов я действительно далёк. Но только от тепловоза в целом а не движков, но хотя дизеля опять же дальше от меня чем бензин. :russian:

Combine
26.02.2010, 12:38
Не совсем, в сущности мой отказ от автомобиля (например) ничего не изменит) вот если я на это дело смогу подписать ещё человек так тыщу или даже пять,то тогда да, эффект будет. "Хочешь изменить мир — начни с себя" ©. Все так думают "а чо я тут самый главный, мне больше всех нужно что ли?", вот поэтому в говне и сидим.

Боюсь я за это денег получу гораздо меньше чем сейчас получаю, да и там где я живу тепловозов то и нет почти кроме маневровых. А при чем тут деньги? Ты ж радетель за экологию, вообще бесплатно должен ради благого дела.

kish
26.02.2010, 12:46
"Хочешь изменить мир — начни с себя" ©. Все так думают "а чо я тут самый главный, мне больше всех нужно что ли?", вот поэтому в говне и сидим.
Ну кто в говне, кто не очень. Вы кстати что то полезное для мира сделали? Кроме того что увеличили численность населения планеты.


А при чем тут деньги? Ты ж радетель за экологию, вообще бесплатно должен ради благого дела.

Вот это да, на ты, бесплатно и должен. Ай ай ай. Вам молодой человек (или не молодой) я точно ничего не должен, а бесплатно вообще никому и ничего.

Combine
26.02.2010, 13:25
Вы кстати что то полезное для мира сделали? Ну вот я обеспечил несколько часов досуга 5000 человек (ВЛ10-1628, если интересно). А ви?

Кроме того что увеличили численность населения планеты. Кто сказал, что я её увеличил? Я и паспорт не так давно получил-то.

Вот это да, на ты, бесплатно и должен. Ай ай ай. Вам молодой человек (или не молодой) я точно ничего не должен, а бесплатно вообще никому и ничего. Т.е. ты готов (да-да, ты, я предпочитаю неформальную атмосферу в интернете) бороться за экологию только за деньги?

Слесарь
26.02.2010, 13:28
...вы отталкиваетесь от идеального тепловоза, который по госту. А таких наверное не бывает, и сами вы об этом чуть выше написали.

Есть такое дело, однако ж и автомобилей по ГОСТу тоже мало. Не надо кивать на техосмотр, все знают, как там меряют и как заветный талончик получается... Не скажу где, но попадалась информация, что в Европах как-то померили выхлоп грузовиков Евро-5 через год, что ли, эксплуатации и сильно удивились, т.к. выхлоп не влезал даже в Евро-3.
Предвосхищая возражения, просьба не приводить в пример личные авто - они вредны не относительными показателями, а абсолютными.

Кстати в 50 раз, это совсем не хорошо, а плохо, а про евро-1 речи и не было.

Это всего по одному параметру... Рабочий процесс дизеля несколько отличается от бензинового.
Опять же, на тепловоз тяжело даже сажевый фильтр впихнуть...

вы и конкреными цифрами выбросов конкретных тепловозов владеете? Вообще идеально было бы даже тех которые на видео :D

Насколько я знаю, содержанием ВВ в выхлопе тепловозом никто не озадачивается. Максимум - измеряют дымность, но это при известном опыте можно и на глаз. И то, только с точки зрения исправности тепловоза, чтобы мощу выдавал, а "экология" - тьфу!...

Ну то что баян - всё может быть, видео не вчера снято и сделано. Хотя тут вроде его не вешали...

Автор видео - модератор форума.

Не совсем, в сущности мой отказ от автомобиля (например) ничего не изменит) вот если я на это дело смогу подписать ещё человек так тыщу или даже пять,то тогда да, эффект будет.

Если есть силы убедить других - действуйте, если нет - опять же, начните с себя. А вопрошать, что, мол, когда мне уже светлое будущее построят, как-то некрасиво...

Боюсь я за это денег получу гораздо меньше чем сейчас получаю, да и там где я живу тепловозов то и нет почти кроме маневровых.

Тогда хоть на храм пожертвуйте.:)

Тонкий намёк? :)

Ну да, типа того...:o

Если да, то повторюсь, от тепловозов я действительно далёк. Но только от тепловоза в целом а не движков, но хотя дизеля опять же дальше от меня чем бензин. :russian:

Если Вы имеете дело с автомобилями, тем паче преимущественно с легковыми, то легко начать некорректно сравнивать по аналогии с ними тепловозы. А ведь различий гораздо больше, чем общего...

kish
26.02.2010, 13:50
Ну вот я обеспечил несколько часов досуга 5000 человек (ВЛ10-1628, если интересно). А ви?

Я? Ну как вам сказать.1628 я конечно не далал, как и ничего в таком роде. Но для страны а уж для мира тут ни чё полезного увы нет.
А что касаемо меня - тесно связан с автопромышленостью страны, конкретно с выпуском самих автомобилей. Думаю это полезно для государства.


Кто сказал, что я её увеличил? Я и паспорт не так давно получил-то.

Имел ввиду тем что родились

Т.е. ты готов (да-да, ты, я предпочитаю неформальную атмосферу в интернете) бороться за экологию только за деньги?
А вы предпочитаете рабский неоплачиваемый труд? Да и для этого есть специальные люди, которые кстати, да да, зарплату получают.

kish
26.02.2010, 14:21
Есть такое дело, однако ж и автомобилей по ГОСТу тоже мало. Не надо кивать на техосмотр, все знают, как там меряют и как заветный талончик получается... Не скажу где, но попадалась информация, что в Европах как-то померили выхлоп грузовиков Евро-5 через год, что ли, эксплуатации и сильно удивились, т.к. выхлоп не влезал даже в Евро-3.
А тут уже всё опять зависит от обслуживания техники, как и в тепловозах, и даже в велосипедах. А про талончик даж и не собирался говорить. Этот талончик давно туфта, просто бумажка. К примеру я его покупаю потому что мне так просто быстрее.

Это всего по одному параметру... Рабочий процесс дизеля несколько отличается от бензинового.
Опять же, на тепловоз тяжело даже сажевый фильтр впихнуть...
Знаю что отличается. :)
А по поводу фильтра.. Ну не думаю что задача уж такая нерешаемая. Как и писал выше, вопрос в денежках, ну и в желании конечно. Было бы нужно сделали бы.

Насколько я знаю, содержанием ВВ в выхлопе тепловозом никто не озадачивается. Максимум - измеряют дымность, но это при известном опыте можно и на глаз. И то, только с точки зрения исправности тепловоза, чтобы мощу выдавал, а "экология" - тьфу!...
Во во. И я о чём. Главное едет.


Автор видео - модератор форума.
Не знал.:confused:


Если есть силы убедить других - действуйте, если нет - опять же, начните с себя. А вопрошать, что, мол, когда мне уже светлое будущее построят, как-то некрасиво...

Ну убеждение это не мой конёк. Да и в чём убеждать, ну согласитесь, просто смешно.

Тогда хоть на храм пожертвуйте.:)
Уже, по немногу....:cool:


Если Вы имеете дело с автомобилями, тем паче преимущественно с легковыми, то легко начать некорректно сравнивать по аналогии с ними тепловозы. А ведь различий гораздо больше, чем общего...
Со всякими, от легковых до грузовых и автобусов.

Yolkin
26.02.2010, 14:38
Всех присутствующих прошу соблюдать корректность и не переходить на личности.

Тема интересная, не хотелось бы её закрывать.

Combine
26.02.2010, 14:52
Имел ввиду тем что родились Если исправишь эту досадную ошибку, я буду очень признателен.

А вы предпочитаете рабский неоплачиваемый труд? Т.е. все энтузиасты, по-твоему — рабы? Смелое заявление.

К примеру я его покупаю потому что мне так просто быстрее. А можешь гарантировать, что твои машины соотвествуют нормам?

Слесарь
26.02.2010, 15:06
А тут уже всё опять зависит от обслуживания техники, как и в тепловозах, и даже в велосипедах.

Применительно к тепловозу ТЭ10 больше значение не совсем удачной конструкции... Про это давно известно, однако ничего особо с этим поделать нельзя. А тепловозов много, они вполне себе надёжные... Короче, других пока нет, чтобы быстро заменить самый массовый в настоящее время грузовой тепловоз.

А про талончик даж и не собирался говорить. Этот талончик давно туфта, просто бумажка. К примеру я его покупаю потому что мне так просто быстрее.

Ай-ай-ай... Евро-4, Евро-5...;) Я, к примеру, принципиально денег не даю - всё сам прохожу.:p И машины раньше были - не сказать, что уж ласточки.

А по поводу фильтра.. Ну не думаю что задача уж такая нерешаемая. Как и писал выше, вопрос в денежках, ну и в желании конечно. Было бы нужно сделали бы.

О чём и речь. Объективно это никому не нужно. Однако подождите - как только кто сообразит, что на этой теме тоже можно бабло пилить, тут же начнут соответствующую кампанию. Или Вы думаете, что эти Евры тоже от заботы об экологической обстановке?:rofl:

Во во. И я о чём. Главное едет.

Ага!(радостно)

Не знал.:confused:

Там на видео (тыкает пальчиком) внизу слева проскакивает название данного сайта, а внизу справа - фамилии уважаемых авторов, один из которых является здесь одним из модераторов, о чём внизу страницы форума есть запись.

Ну убеждение это не мой конёк. Да и в чём убеждать, ну согласитесь, просто смешно.

Совершенно согласен, не в чем. Экология - лженаука.

Уже, по немногу....:cool:

А зря. Занятие столь же бесполезное, как и борьба за экологию.

Со всякими, от легковых до грузовых и автобусов.

Грузовики - ближе к теме, но из колёсного наземного транспорта ближе всего к тепловозам карьерные самосвалы. Аналогии с другим автотранспортом неуместны.

ПИОНЕР
26.02.2010, 15:21
Дым есть всегда, цвет - это, в общем-то, косвенный показатель. Горящее масло есть всегда, несгоревшее топливо тоже. Вопрос в количестве.
Однако, если цвет выхлопа чёрный, то это явно говорит о неисправности форсунок либо о неправильной работе ТНВД, настроенного на завышенную подачу топлива.
Кто ж спорит, что дизель должен быть отрегулирован... Однако ж суровая реальность сильно далека от идеала
В этом то и проблема. А проблема может "нарисоваться", если при неудачной розе ветров дым обоснуется в пассажирских вагонах. Тогда очень не просто будет объяснить пассажирам в цифрах( особенно дамам с детьми), что выхлоп дизеля не очень то и вреден. Кто нюхал, тот знает, какой он едкий и тяжёлый и, как плохо выветривается из закрытого помещения.

Слесарь
26.02.2010, 15:40
Однако, если цвет выхлопа чёрный, то это явно говорит о неисправности форсунок либо о неправильной работе ТНВД

Или о перегрузке дизеля (вследствие, например, неправильной настройки характеристики ГГ)... Или о засранной турбине... Или о засранных всасывающих коллекторах... Или о забитом ФНД... Да мало ли что можно вспомнить?

ТНВД, настроенного на завышенную подачу топлива.

А вот такое возможно только у КамАЗа. На тепловозе стоит РЧО, который регулирует подачу топлива в зависимости от оборотов. Простой пример - если искусственно завысить цикловую подачу топлива, сделав больше выход реек ТНВД, то регулятор не сможет их вывести на нулевую подачу и дизель будет работать на повышенных оборотах, если не пойдёт вразнос. Так что тут Вы не правы.

В этом то и проблема. А проблема может "нарисоваться", если при неудачной розе ветров дым обоснуется в пассажирских вагонах. Тогда очень не просто будет объяснить пассажирам в цифрах( особенно дамам с детьми), что выхлоп дизеля не очень то и вреден.

Да здравствуют новые современные вагоны с кондиционированием воздуха! :) А от обычных вагонов на угле иной раз дым почище, чем от тепловоза...

Кто нюхал, тот знает, какой он едкий и тяжёлый и, как плохо выветривается из закрытого помещения.

Я нюхал и я знаю. Чай, в тепловозном депо работаю...:o

alexcat
26.02.2010, 15:44
Экология - лженаука.Ну да, как и генетика. И заболеваний, вызванных загрязнением окружающей среды, не существует. :p

alexcat
26.02.2010, 15:51
А вот такое возможно только у КамАЗа. На тепловозе стоит РЧО, который регулирует подачу топлива в зависимости от оборотов.А на КАМАЗе разве нет центробежного регулятора?

Jrvin
26.02.2010, 15:58
Например на бедных машинистов, на сооружения рядом с жд, а это могут быть и дома людей, да и сами люди... итд итд итд.. Так что помешает или нет это уже вопрос. Да и сажевые фильтры не дураки придумывали...

Вы ещё скажите давайте поставим катализаторы на 2тэ10в:russian: как раз хватит на одну поездку:rofl:

Слесарь
26.02.2010, 16:00
Ну да, как и генетика. И заболеваний, вызванных загрязнением окружающей среды, не существует. :p

Существуют, конечно. Однако так называемые экологи хотят объять необъятное (или, если хотите, и на х.. сесть, и рыбку съесть) - и чтобы три машины в семье, и чтобы воздух, как в Альпах. Либо машинная цивилизация с её благами и проблемами, либо пещеры с их благами (а какими, кстати?) и проблемами.

А на КАМАЗе разве нет центробежного регулятора?

Есть, но там ещё есть и педалька... Предельную частоту регулятор по любому ограничит, хоть педальку в пол на нейтрали, а вот под нагрузкой можно поиграть с подачей топлива (ТНВД на автомобиле настраивается по специальной характеристике, где каждой частоте (задаваемой педалькой) соответствует своя подача топлива, которую можно регулировать), например, завысив её (если солярка плохая, например). Можно и с углом опережения подачи топлива ошибиться в ремонте...

Виталик
26.02.2010, 16:11
Даааа, тема очень интересная, хотя мне кажется, будет лучше, если специалисты приведут конкретные точные данные в цифрах содержания вредных веществ в выхлопе дизеля, особенно содержание сернистых газов. Очень интересуют такие параметры в 10Д100. А пока я могу только поделиться своими ощущениями. Как-то в 2007 году, когда на Малом кольце МЖД эксплуатировались 2ТЭ10М, я стоял на мосту около станции Черкизовской, ну и там тронулся 2ТЭ10М, так он такого медведа дал, я чуть не задохнулся от дыма, пока он проезжал под мостом. Дым вонял серой, маслом и не пойми чем. Наверняка дизель был убитый.

Pahann4
26.02.2010, 16:17
http://www.youtube.com/watch?v=3CnStT5fb6A, http://www.youtube.com/watch?v=InAVLM778Rk и плевать я хотел на эту экологию...лишь бы тепловоз вёз.

Слесарь
26.02.2010, 16:33
Даааа, тема очень интересная, хотя мне кажется, будет лучше, если специалисты приведут конкретные точные данные в цифрах содержания вредных веществ в выхлопе дизеля, особенно содержание сернистых газов.

А какие специалисты на ж/д этим занимаются?
Вот я, как специалист по реостатным испытаниям, могу сказать, что на выхлоп (на предмет содержания в нём ВВ) никто при настройке тепловоза внимание не обращает. Дизель настраивается по температуре вых. газов и по вспышке (Pz, если угодно), и чтобы киловатт побольше. Остальное - лирика.

... Дым вонял серой, маслом и не пойми чем. Наверняка дизель был убитый.

А Вы подышите "чистым" бесцветным выхлопом автомобиля...;) Он тоже не розами пахнет и воздух не озонирует.

Про переходные режимы лучше не говорите, это ничего не определяет.

...лишь бы тепловоз вёз.

Согласен на все 100%!:drinks:

Garikk
26.02.2010, 16:34
Да здравствуют новые современные вагоны с кондиционированием воздуха! :)

Вот кстати наоборот в них хуже.

1) Входной фильтр только пыль отделяет, дым замечательно засасывается
2) т.к. вагон с кондиционированием, там в основном, в режиме рециркуляции вентиляция работает, и примерно 1/3 воздуха только из внешней среды берётся, остальное по кругу гоняется

Если это всё сложить, то за...мм скажем час езды под тепловозом туда дыму то насосёт, а вот выветриваться он будет оооочень медленно.... свежего воздуха приток слабый... плюс окна не открываются.... газенваген к вашим услугам :)

Слесарь
26.02.2010, 16:52
Вот кстати наоборот в них хуже.

О как! Тады назад, к паровозам... Тогда про "экологию" точно никто не вспоминал.

Viking
26.02.2010, 16:55
А почему окна не открываются? Насколько я видел не открываются только те, которые являются запасными выходами. Вернее они открываются, но для других целей.

Garikk
26.02.2010, 17:18
А почему окна не открываются? Насколько я видел не открываются только те, которые являются запасными выходами. Вернее они открываются, но для других целей.

Во всех современных вагонах со стороны купе окна не открываются, если там есть кондиционер. В коридоре-же форточек мало, плюс они совсем чуть чуть открываются. (это я про ТВЗшные вагоны говорю).

Viking
26.02.2010, 17:20
Тогда получается, что мы строим не современные вагоны?
Вот 61-4440 фото окон купе - http://www.train-photo.ru/details.php?image_id=80148

Виталик
26.02.2010, 17:24
А Вы подышите "чистым" бесцветным выхлопом автомобиля...;) Он тоже не розами пахнет и воздух не озонирует.

Абсолютно верно, по моим ощущениям автомобильный дым ещё хуже тепловозного в плане экологии.

Viking
26.02.2010, 17:27
Фото ТВЗшного вагона нового модельного ряда было выше. Я сам на ТВЗ работаю.

kish
26.02.2010, 17:31
Ай-ай-ай... Евро-4, Евро-5...;) Я, к примеру, принципиально денег не даю - всё сам прохожу.:p И машины раньше были - не сказать, что уж ласточки.
А я принципиально предпочитаю не тратить время на то что у нас осталось от совка. Если техосмотр отдадут в частные руки, где люди за деньги будут РАБОТАТЬ, а не сидеть в носу ковырять и строить из себя всевышних, то буду с радостью его проходить. Сервис для меня решает многое. И сидеть за свои же деньги смотреть на какого нить быдлогаишника я не собираюсь. :confused:

О чём и речь. Объективно это никому не нужно. Однако подождите - как только кто сообразит, что на этой теме тоже можно бабло пилить, тут же начнут соответствующую кампанию. Или Вы думаете, что эти Евры тоже от заботы об экологической обстановке?:rofl:
Я думаю сообразят, нынешнее руководство РЖД и не такое соображает. А что касаемо норм евро, не буду утверждать зачем они появились, но мне приятнее ехать позади машины от которой не воняет сгоревшим маслом, несгоревшим бензином итд.[/QUOTE]

Т.е. все энтузиасты, по-твоему — рабы? Смелое заявление.
Если у этого с позволения сказать энтузиаста это хобби - это одно, а если основная сфера деятельности, то на что же они живут?

А можешь гарантировать, что твои машины соотвествуют нормам?
Могу. Техобслуживания прохожу во время, а если что то случится на дороге, о вредном выхлопе сообщит компьютер, и переведёт систему в "аварийный" режим с которым долго не проездишь, а если долго ездить, то напоришься на огого какой ремонт.
Абсолютно верно, по моим ощущениям автомобильный дым ещё хуже тепловозного в плане экологии.
Абсолютно неверно, при исправной системе очистки выхлопных газов, дыма (как такового, того что видно) нет (в тёплую погоду), но выбросы конечно есть, но дышать можно, даже лёжа под глушителем, а вот сидя на трубе таких вот тепловозов сомневаюсь я что вы долго проживёте.

Виталик
26.02.2010, 17:39
Абсолютно неверно, при исправной системе очистки выхлопных газов, дыма (как такового, того что видно) нет (в тёплую погоду), но выбросы конечно есть, но дышать можно, даже лёжа под глушителем, а вот сидя на трубе таких вот тепловозов сомневаюсь я что вы долго проживёте.

Да, хорошо отрегулированные двигатели работают довольно чисто, а вот как не регулируй 10Д100, он всё равно будет сильно дымить. По-моему, один из самых чистых дизелей по выхлопу - это Д49.

Garikk
26.02.2010, 17:58
Тогда получается, что мы строим не современные вагоны?
Вот 61-4440 фото окон купе - http://www.train-photo.ru/details.php?image_id=80148

Хех, значит всётаки ТВЗшники слушают жалобы :)

P.S. Такие вагоны я уже не застал

А вообще, при работающем кондиционере, нельзя окна открывать.

Viking
26.02.2010, 18:01
Значит слушают:) Хотя могут построить вагон любой комплектации, в зависимости от желания заказчика, хоть с рабицей вместо стёкол.

Слесарь
26.02.2010, 18:15
А я принципиально предпочитаю не тратить время на то что у нас осталось от совка.

Ну вот, ещё один обличитель "совка", при этом самом "совке" наверняка не живший... Могли бы сразу это обозначить, чтобы не тратить зря время на доказывание постулата, что тепловоз, пусть даже чумазый, нужен всем, а Ваш личный автомобиль, пусть даже чистый и прикольный, только Вам.

Вот Вам пример попроще. У нас около депо стоит на отоплении паровоз. Когда загибается котельная, он вваливает так, что неба не видно. Однако мне глубоко насрать на любителей голубого неба и недовольство владельцев обосраных копотью паровоза припаркованных около депо автомобилей, потому что этот самый чёрный и вонючий паровоз отапливает депо и дома...

Если Вы лично живёте уже настолько хорошо, что недоумеваете, почему это люди ездят на "совковых" автомобилях вместо "экологичных" иномарок - лично мне с Вами не добиться взаимного понимания.:(

Если техосмотр отдадут в частные руки, где люди за деньги будут РАБОТАТЬ, а не сидеть в носу ковырять и строить из себя всевышних, то буду с радостью его проходить. Сервис для меня решает многое.

Да-да, опять сказочка про эффективного частного собственника, т.н. "хозяина"...

И сидеть за свои же деньги смотреть на какого нить быдлогаишника я не собираюсь.

Вот и волшебное слово "быдло" появилось...

Если у этого с позволения сказать энтузиаста это хобби - это одно, а если основная сфера деятельности, то на что же они живут?

Люди, у которых хобби является профессией - самые счастливые. Если хобби далеко в стороне - человек неправильно выбрал профессию и счастлив никогда не будет.

Могу. Техобслуживания прохожу во время

А Вам там не врут?:)

а если что то случится на дороге, о вредном выхлопе сообщит компьютер, и переведёт систему в "аварийный" режим с которым долго не проездишь, а если долго ездить, то напоришься на огого какой ремонт.

Вовсе не обязательно.

Абсолютно неверно, при исправной системе очистки выхлопных газов, дыма (как такового, того что видно) нет (в тёплую погоду), но выбросы конечно есть, но дышать можно, даже лёжа под глушителем

Многия лета... Блажен, кто верует.

Вы в курсе, кстати, что любые Евры покупаются повышенным расходом топлива, т.е. опять же большими выбросами? СО2 ещё утилизировать не научились...

а вот сидя на трубе таких вот тепловозов сомневаюсь я что вы долго проживёте.

Работа такая...

Denis
26.02.2010, 18:29
Ну да, как и генетика. И заболеваний, вызванных загрязнением окружающей среды, не существует. :p
Ну для некоторых и кибернетика тоже "лженаука". Именно поэтому Россия такая замечательная для жизни страна:russian: .

Кстати по теме: по крайней мере в ЦФО, по-моему нет более убитых тепловозов, чем в Узловой. Это ваще какой-то пипец:crazy: .

Pahann4
26.02.2010, 18:32
[QUOTE=Виталик;157643а вот как не регулируй 10Д100, он всё равно будет сильно дымить.[/QUOTE]

Не скажи! у нас 2ТЭ10УТ после Даугавпилса не дымят не хрена даже при наборе. И после УЛРЗ машины если сделаны нормально, то тоже не дымят и не текут. Раньше в поездки ездил чувак с ноутбуком и настраивал работу УСТА и он тоже регулировал так что бы машина везла хорошо и не дымила

ПИОНЕР
26.02.2010, 18:34
Или о перегрузке дизеля (вследствие, например, неправильной настройки характеристики ГГ)... Или о засранной турбине... Или о засранных всасывающих коллекторах... Или о забитом ФНД... Да мало ли что можно вспомнить?
На тепловозах 2ТЭ116, ТЭП70 начиная с регуляторов 3-7РС стоит регулировка по наддувочному воздуху (на 2ТЭ10 корректор), который уберёт подачу топлива при отсутствии достаточного количества воздуха.Поэтому из всего перечисленного возможен только засратый коллектор.Правда на более ранних модификациях такой синхронизации не было.
Вся дискуссия свелась к двум мнениям:
-Тепловозы дымили раньше, дымят сейчас, будут дымить и должны дымить!
-Ну. . . может всё таки пусть поменьше. . .
-Нет! Это по любому невозможно, потому что никому не нужно и т.д. и т.п. И вообще, дым отечества сладок и приятен.

kish
26.02.2010, 18:58
Ну вот, ещё один обличитель "совка", при этом самом "совке" наверняка не живший...
Живший, конечно не долго.

Могли бы сразу это обозначить, чтобы не тратить зря время на доказывание постулата, что тепловоз, пусть даже чумазый, нужен всем, а Ваш личный автомобиль, пусть даже чистый и прикольный, только Вам.
Вы меня не совсем верно поняли, я не зря про сервис написал. Я ничего не имею против советской техники. Мы только благодоря ей и существуем последние 20 лет.

Вот Вам пример попроще. У нас около депо стоит на отоплении паровоз. Когда загибается котельная, он вваливает так, что неба не видно. Однако мне глубоко насрать на любителей голубого неба и недовольство владельцев обосраных копотью паровоза припаркованных около депо автомобилей, потому что этот самый чёрный и вонючий паровоз отапливает депо и дома...

Знаю про ваш паровоз, наслышан. Вот то что он там стоит, это конечно хорошо, а то что дома отапливает ещё лучше, тут спору нет, лучше хоть так, чем никак. Но вот руки нужно оторвать всё же кому то, за то что котельная плохая, и ломается, и то что нет запасных вариантов кроме как паровозом топить.

Если Вы лично живёте уже настолько хорошо, что недоумеваете, почему это люди ездят на "совковых" автомобилях вместо "экологичных" иномарок - лично мне с Вами не добиться взаимного понимания.:(
Я живу нормально, хотя может быть и гораздо лучше. а то, что не от хорошей жизни люди ездят на всяких жигулях которым сто лет, это понятно. Пускай себе ездят, я особо не против, у них выбора не много, раз на таком ездят. И это скорее проблема государства, что люди у нас бедные в большинстве.

Да-да, опять сказочка про эффективного частного собственника, т.н. "хозяина"...
Почему сказочка? Сказочка это когда собственник совсем не частный, или частный но друг кого то явного не частника. А если ТО отдадут в руки например куче компаний, которые кстати будут ответственность нести за каждую машину что они выпустили на дорогу, то возникнет конкуренция, а так как кусочек (сам техосмотр) дело довольно лакомое и прибыльное, компании начнут стараться что то выполнять и заманивать клиентов чем нибудь, например тем же отношением к клиенту. И если ехать не в филькину контору к ара братьям, а в нормальный большой сервисный центр, то качество обслуживания только выше будет.

Вот и волшебное слово "быдло" появилось...
Почему волшебное?

Люди, у которых хобби является профессией - самые счастливые. Если хобби далеко в стороне - человек неправильно выбрал профессию и счастлив никогда не будет.

Согласен, но хобби может поменяться, а профессия уже с трудом...

А Вам там не врут?:)
Учитывая мою работу, и моё постоянное присутствие в рем. зоне - точно нет.

Вовсе не обязательно.
Худо бедно иномарки это научились делать лет так 10-15 назад. Сейчас, естественно, гораздо всё совершеннее стало, так что посмотрю я как вы на каком нить современном европейце уедете, когда грязный выхлоп пойдёт. Как только он вылетит за катализатор, всё, здравствуй корректировка смеси. ECU будет долго колдовать над смесью, что бы она сгорала лучше, от этого всё хуже будет себя чувствовать катализатор, дальше он выходит из строя, всё приехали, если автомат - плетитесь ~40 км\ч. Так же машина может вообще отказаться ехать дальше. С дизелем попроще, хреновая смесь - сажевый фильтр сразу засирается, и всё. Стоим курим ждём эвакуатор.

Вы в курсе, кстати, что любые Евры покупаются повышенным расходом топлива
Не понял этой фразы.

Работа такая...
Я в прямом смысле написал. Или есть такая работа когда чувак реально на трубе работающего тепловоза сидит? :D

Борька
26.02.2010, 18:59
Я просто видел как они НЕ дымят. Безусловно есть и дымящие, только это уже зависит от их возраста или убитости.

Неужели неясно что дизель дымит так не от убитости а от высоких оборотов!

Jrvin
26.02.2010, 19:12
Задавленный нагрузкой 10д100 очень сильно дымит и имеет больую просадку по оборотам, причём выхлоп настолько чёрный что ого го... Geka не даст соврать...

Jrvin
26.02.2010, 19:15
Неужели неясно что дизель дымит так не от убитости а от высоких оборотов!

Да прекратите вы обращать внимание на человека который тепловоз видел на картинках да ещё и неимеющий представления о ЖД, он вам ясно сказал что он автомобилист и судит о работе двигателя по выхлопу:cool: любой знает что если бым сизый (на Камазах) то кто то к двигателю а точнее к топливной аппаратуре подкрадывается:rofl:

Слесарь
26.02.2010, 19:49
Ну для некоторых и кибернетика тоже "лженаука".

А Вы вообще в курсе, что за наука "кибернетика" и какую её часть считали в СССР лженаукой?

Вы ещё про кухарку и государство вспомните...:rofl:

Толяныч
26.02.2010, 19:50
Безусловно есть и дымящие, только это уже зависит от их возраста или убитости.
:eek: Давно уже здесь не слышал подобного бреда незнающего ничего о тепловозных дизелях человека. Дымность выхлопа ничего не говорит о возрасте и убитости. У двухтактников дымность в крови, 10Д100/10Д100М дымили также при выезде из ворот ВЗОР-а, только построенные, перед отправкой на БАМ и т.д. Не нужно при полном незнании вопроса и далекости от этого, начинать сразу нести чушь.

Слесарь
26.02.2010, 20:02
Вы меня не совсем верно поняли

Извиняйте тогда...:)

Почему сказочка?... ...И если ехать не в филькину контору к ара братьям, а в нормальный большой сервисный центр, то качество обслуживания только выше будет.

Давайте не будем об этом. Мы к общему мнению здесь всё равно не придём.

Почему волшебное?

Да потому... Сразу представляется деление общества на "быдло" и "небыдло" ("тупой пролетариат" - "эффективные частные собственники", "стадо" - "просвещённая интеллигенция", морлоки - элои и т.д.).
Естественно, тот, кто употребил это слово, сам-то себя быдлом не считает...

Согласен, но хобби может поменяться, а профессия уже с трудом...

Вот поэтому выбор профессии так важен, "чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы"(с).

Не понял этой фразы.

Чем выше Евро, тем ниже экономичность двигателя.

Я в прямом смысле написал. Или есть такая работа когда чувак реально на трубе работающего тепловоза сидит? :D

На трубе нет, но вот на ТЭМ2 на реостате, чтобы замерить вспышку, нужно сидеть на колпаках клапанных коробок, а с шестого цилиндра снимать вспышку на 8-й поз. под нагрузкой - вообще песня, как раз возле самой трубы, а уж куда дым - как ветер дует...

Yolkin
27.02.2010, 04:43
Всем
Не надо путать экологию и защиту окружающей среды.
Я специально в заголовке темы ничего про экологию не писал.

Экология, как наука о взаимотношении живых организмов с окружающей средой - вполне себе наука.

Это я так, чтобы прояснить кое-что.

Слесарь
27.02.2010, 06:55
Да, это ясно. Однако сейчас под экологией понимают в массе не науку, какой она является изначально, а смесь защиты окружающей среды со всякими околополитическими организациями, спекулирующими на теме воздействия человека на природу.

Неизменно радуют произносимые массово фразы типа: "Экология у нас в городе плохая!", когда люди путают экологическую обстановку и саму науку. Впрочем, как вообще можно оценить экологическую обстановку словами "плохая" или "хорошая"?

Короче, в нынешнем бытовом использовании слово "экология" - ругательное...

alexcat
27.02.2010, 09:06
Но охрана окружающей среды неразрывно связана с экологией (наукой). Кроме того, существует понятие "прикладная экология". Прикладная экология - в широком смысле - изучение механизмов разрушения биосферы человеком, способов предотвращения этого процесса и разработка принципов рационального использования природных ресурсов без деградации среды жизни.
Прикладная экология - в узком смысле - разработка норм использования природных ресурсов и среды жизни, допустимых нагрузок на них, форм управления экосистемами различного иерархического уровня.
Ув. Слесарь, неприятие Вами популистов от экологии понятно и оправдано (в какой-то мере), но не отменяет отрицательного воздействия тепловозного (и не только) выхлопа на окружающую среду. :)

Denis
27.02.2010, 13:49
Неизменно радуют произносимые массово фразы типа: "Экология у нас в городе плохая!", когда люди путают экологическую обстановку и саму науку. Впрочем, как вообще можно оценить экологическую обстановку словами "плохая" или "хорошая"?

Люди оценивают её по восприятию. Например, можно сутками напролёт ходить по центру Берлина, Лондона, Парижа, Мадрида и других европейских городов, и ни разу не увидеть чадящую помойку, колесящую по улицам. Там выхлопные газы вообще не чувствуются. Когда прилетаешь назад в Москву и выходишь из здания аэропорта, тут же получаешь удар смрада в нос. После этого и говоришь себе: "экология у нас в городе плохая!"

Слесарь
28.02.2010, 19:45
Ув. Слесарь, неприятие Вами популистов от экологии понятно и оправдано (в какой-то мере), но не отменяет отрицательного воздействия тепловозного (и не только) выхлопа на окружающую среду. :)

Повторюсь: при существующем уровне развития нашей индустриальной цивилизации невозможно сочетать бережное отношение к существующей природе и тот уровень бытового комфорта, к которому привыкли большинство населения развитых государств.

Слесарь
28.02.2010, 19:51
Там выхлопные газы вообще не чувствуются. Когда прилетаешь назад в Москву и выходишь из здания аэропорта, тут же получаешь удар смрада в нос. После этого и говоришь себе: "экология у нас в городе плохая!"

85% выбросов в Москве даёт транспорт, а это, в основном автотранспорт. При чём тут тепловозы?

А в глобальном смысле (не только городов) чистота нынешних Европы и США создана искусственно путём перенесения грязных и некрасивых производств в разные гойские страны типа Мексики, Китая и т.д.

alexcat
28.02.2010, 20:48
Повторюсь: при существующем уровне развития нашей индустриальной цивилизации невозможно сочетать бережное отношение к существующей природе и тот уровень бытового комфорта, к которому привыкли большинство населения развитых государств.То есть невозможно привести выхлоп ДВС в соответствие хотя бы ГОСТам? Или раз мы привыкли поглощать всякую дрянь, то нечего и дергаться?

parovoZZ
01.03.2010, 00:01
Худо бедно иномарки это научились делать лет так 10-15 назад. Сейчас, естественно, гораздо всё совершеннее стало, так что посмотрю я как вы на каком нить современном европейце уедете, когда грязный выхлоп пойдёт. Как только он вылетит за катализатор, всё, здравствуй корректировка смеси. ECU будет долго колдовать над смесью, что бы она сгорала лучше, от этого всё хуже будет себя чувствовать катализатор, дальше он выходит из строя, всё приехали, если автомат - плетитесь ~40 км\ч. Так же машина может вообще отказаться ехать дальше. С дизелем попроще, хреновая смесь - сажевый фильтр сразу засирается, и всё. Стоим курим ждём эвакуатор.

Нет, нам такой хоккей не нужен. Вот то ли дело ВАЗ 2107 - прекрасный автомобиль. Нет ничего - ни каталиков, ни инжекторов - не дымит, ГТО проходит.


У меня бывший начальник купил с нуля разрекламированный FORD FIESTA. Через три года пошел ГТО проходить - нормы завышены. Правда, зимой было и в -20. Но какая разница, если у нас по полгода минусовая температура?


А дизель на переходных режимах дымить будет всегда. Ему ж воздуха не хватает. А чтоб хватало, надо обороты поднять. Чтоб поднять обороты, надо топлива поддать. Круг замкнулся. А если говорим про СО2 - то у дизеля его гораздо меньше.


Всегда удивляли высказывания про дымящий тепловоз - о, мать его ити, изыди. Но многокилометровые пробки в части массового выхлопа обсуждать не принято. При этом массового оттока водителей на общественный транспорт не наблюдается. А даже наоборот - автошколы не простаивают.

Так что давайте не будем про соринку в глазу.

ПИОНЕР
01.03.2010, 00:51
Вот то ли дело ВАЗ 2107 - прекрасный автомобиль. Нет ничего - ни каталиков, ни инжекторов - не дымит, ГТО проходит.
С карбюратором семёрки уже не выпускают- впрыск топлива, центральный.
А дизель на переходных режимах дымить будет всегда. Ему ж воздуха не хватает. А чтоб хватало, надо обороты поднять. Чтоб поднять обороты, надо топлива поддать. Круг замкнулся. А если говорим про СО2 - то у дизеля его гораздо меньше.
Поддать топлива можно и без чёрного дыма.А чёрный дым- это излишки топлива, которые мощности не прибавляют, только за зря в трубу вылетают. Для примера посмотрите на автомобильные дизеля, как педаль не топчи выхлоп будет бесцветный. Исключение старые и неисправные.

Yolkin
01.03.2010, 04:49
С карбюратором семёрки уже не выпускают- впрыск топлива, центральный.
И катализатор соответственно тоже в наличии.

BOBANRyde
01.03.2010, 06:40
Вот то ли дело ВАЗ 2107 - прекрасный автомобиль. Нет ничего - ни каталиков, ни инжекторов - не дымит, ГТО проходит.
Тем более ВАЗ это бензин, а тут дизель, разница есть.
От чего зависит выхлоп? Да от качества топлива - раз, от масла - два, от состояния коренных и поршневых колец - три. Так по крайней мере у автомобилей, с двигателями тепловозов не знаком.

Jrvin
01.03.2010, 08:16
Кстати причиной тёмного выхлопа тепловозного дизеля 10д100 является:
1. Отложение нагара на выпускных и продувочных окнах.
2. Неполное сгорание топлива.
3. Недостаточная частота вращения валов турбокомпрессоров из-за нагарообразования в них или в выпускной системе дизеля.
4. Малый угол опережения подачи топлива в цилиндр.

Причиной голубого или белого цвета отработанных газов является:
1. Сгорание масла.
2. Попадание масла в цилиндры дизеля вместе с продувочным воздухом.
3. Длительная работа дизеля без нагрузки.
4. Плохое состояние поршневых колец.

RailMax
01.03.2010, 09:49
Всегда удивляли высказывания про дымящий тепловоз - о, мать его ити, изыди. Но многокилометровые пробки в части массового выхлопа обсуждать не принято.

Вот именно.. тем более, что эти многокилометровые пробки состоят в основном даже не из общественного транспорта, перевозящего большое количество пассажиров - а из частных машин, каждая из которых везет всего одну жопу. Вот и получается, что 3-4 машины занимают столько же места на дороге , сколько и целый автобус с большим кол-вом народа, но при этом ничего кроме этой одной задницы каждая не везут... а воздух коптят - мало не покажется, да и заодно из-за них все стоят и на работу доехать не могут.. КПД никакого, один вред во всех смыслах

Так что, не гоните бочку на тепловозы, их выхлоп действительно ничтожен, по сравнению с автотранспортом, да и идёт энергия его двигателя исключительно на полезные перевозки, и не на одного человека, а на нужды многих людей )

Garikk
01.03.2010, 10:00
КПД никакого, один вред во всех смыслах

За то довольно большой КПД для ж..пы которая там едет. Я например на час быстрее доезжаю до работы на машине, даже с учётом ежедневного стояния в пробке утром. По сравнению с тем, если бы я ехал в электричке.

Плюс это дешевле получается...

RailMax
01.03.2010, 10:26
Это понятно, но КПД этот - только для одного чела, во благо его личным целям... (об этом же уже говорили выше и другие люди в этой теме).. Для общественности же его благо - один вред: что экологический, что моральный, как ни крути ))

Тепловозы же свой КПД несут во благо обществу, поэтому и выхлоп им можно простить )

Слесарь
01.03.2010, 10:34
То есть невозможно привести выхлоп ДВС в соответствие хотя бы ГОСТам?

Отчего же, можно... Но это потребует реорганизации всей системы ремонта, с ужесточением требований к качеству ремонта и к качеству используемых запчастей. Это вызовет сильное удорожание эксплуатации тепловозов и не всегда поможет. Тогда останется экстенсивный путь - занижать мощность ДГУ... Вместо 1800 кВт на реостате - 1200-1500, вместо 750 кВт - 550-600, чтобы изношенные дизеля не работали с перегрузом.

Или раз мы привыкли поглощать всякую дрянь, то нечего и дергаться?

Да, надо привыкать. Мы будем производить то, что нужно Европе, дышащей чистым воздухом. Сделать это без современных нам машин не удастся, а они такие, какие есть.

Так что давайте не будем про соринку в глазу.

+100!:drinks:

Поддать топлива можно и без чёрного дыма.

Нельзя при разумном времени разгона дизеля.
Объясняю ещё раз: поддаём топлива - больше продуктов сгорания - быстрее крутится турбина - больше воздуха - больше топлива сгорает - выше обороты дизеля.

Для примера посмотрите на автомобильные дизеля, как педаль не топчи выхлоп будет бесцветный. Исключение старые и неисправные

Это не так. Для автомобилей с сажевым фильтром сажа просто не вылетает в трубу, задерживаясь фильтром, но она тем не менее есть, хоть Вы её и не видите. Когда сажевый фильтр засрётся, и грузовик перестанет ехать, водитель выбросит эту железку и поедет как все, весело поддавая чёрным дымом при разгоне.
Если Вы внимательно посмотрите на трогание дизельных машин, тех, что не только что с автосалона, Вы это непременно увидите.

От чего зависит выхлоп? Да от качества топлива - раз, от масла - два, от состояния коренных и поршневых колец - три. Так по крайней мере у автомобилей, с двигателями тепловозов не знаком.

Как это выхлоп зависит от масла?:rofl:
Под коренными понимаются вкладыши подшипников коленвала? От них ничего не зависит. А коренных колец вообще не бывает...;)

Так что, не гоните бочку на тепловозы, их выхлоп действительно ничтожен, по сравнению с автотранспортом, да и идёт энергия его двигателя исключительно на полезные перевозки, и не на одного человека, а на нужды многих людей )

+100!:drinks:

За то довольно большой КПД для ж..пы которая там едет. Я например на час быстрее доезжаю до работы на машине, даже с учётом ежедневного стояния в пробке утром. По сравнению с тем, если бы я ехал в электричке.

Это сильно зависит от направления. Кроме того, у нас общественный транспорт упал ниже плинтуса, кстати, в угоду личному.

Плюс это дешевле получается...

Дешевле для Вас по деньгам или для экологической обстановки по вреду от выхлопа?;)
А что тогда вообще "за экологию" говорить, если все готовы, так сказать, "беречь природу" только за деньги? Как-то неправильно получается...

Garikk
01.03.2010, 10:41
Тепловозы же свой КПД несут во благо обществу, поэтому и выхлоп им можно простить )

В принципе то это верно.
Но, точно также можно сказать, "зачем использовать экологически чистые грузовики при уборке улиц, они же несут благо обществу"... это разве правильно?

при общем росте парка техники с ДВС, даже незначительно снижения уровня выбросов каждой единицы, снижает СКОРОСТЬ роста загрязнения окр.среды относительно скорости роста количества этой техники.
т.е. Если бы сейчас по москве ездили одни только жигули с карбюраторами и мазы с камазами 80 года выпуска... в томже общем количестве транспорта что и сейчас, мы бы тут уже продохнуть не смогли бы...

Слесарь
01.03.2010, 10:56
Но, точно также можно сказать, "зачем использовать экологически чистые грузовики при уборке улиц, они же несут благо обществу"... это разве правильно?

У нас в городе коммунальные машины исключительно на базе ЗиЛов и ГАЗов, ну ещё пара КамАзов есть.
А если, например, не будет частных автомобилей вообще, то и улицы, глядишь, особо чистить не придётся. Незачем будет.

при общем росте парка техники с ДВС, даже незначительно снижения уровня выбросов каждой единицы, снижает СКОРОСТЬ роста загрязнения окр.среды относительно скорости роста количества этой техники.

Как уже было посоветовано раньше некоему Кышу, начните с себя, не кивайте на тепловозы и мусоровозы. А то как скажешь про личное ведро, все начинают юлить и рассказывать, что у них-то передвижная кислодная станция, да что он один сможет, а вот если бы не только я, а и все... Миллионы леммингов не могут ошибаться!

т.е. Если бы сейчас по москве ездили одни только жигули с карбюраторами и мазы с камазами 80 года выпуска... в томже общем количестве транспорта что и сейчас, мы бы тут уже продохнуть не смогли бы...

Во-первых, не ездили бы, их бы столько просто не навыпускали. Во-вторых, Вы что, считаете уклон в повальную автомобилизацию рациональным решением транспортной проблемы?

Кстати, увеличился парк по большей части легковой, грузовой же возрос из-за перераспределения грузопотоков между ж/д и автотранспортом, при том что объём перевозимых грузов сильно уменьшился по сравнению с СССР.

Не знаю, застали ли Вы, но в советское время грузовики старались порожняком не гонять, были отстойники, где они ждали попутный груз. Водителям это здорово не нравилось, т.к. этот груз мог быть и не совсем домой. Тем не менее, так было. А сейчас встречные перевозки (с которыми, кстати, с переменным успехом боролись и в СССР) дошли до маразма: едешь по трассе Москва-Питер - в одну сторону автовозы с автомобилями, и в другую автовозы с такими же автомобилями... Бред!

alexcat
01.03.2010, 11:11
Отчего же, можно... Но это потребует реорганизации всей системы ремонта, с ужесточением требований к качеству ремонта и к качеству используемых запчастей. Это вызовет сильное удорожание эксплуатации тепловозов и не всегда поможет.Ужесточение требований к качеству ремонта может привести не к увеличению эксплуатационных расходов, а к их снижению в связи с ростом экономичности и мощности дизелей.

Да, надо привыкать. Мы будем производить то, что нужно Европе, дышащей чистым воздухом. Сделать это без современных нам машин не удастся, а они такие, какие есть.Мрачную картину Вы нарисовали. "Пессимизм есть мрачное мироощущение, при котором человек во всем склонен видеть дурное, неприятное." :)

Garikk
01.03.2010, 11:13
А если, например, не будет частных автомобилей вообще, то и улицы, глядишь, особо чистить не придётся. Незачем будет.

А в каком случае частных автомобилей может не быть вообще? Когда все построены и работают только на заводах, на дачу не ездят (или ездят только по строгому расписанию), в магазины не ходят и т.п. Помоему такой маразм только в КНДР, но блин, там такой уровень жизни что в страшном сне не приснится.

Как уже было посоветовано раньше некоему Кышу, начните с себя, не кивайте на тепловозы и мусоровозы.

мой автомобиль соответствует Евро-3

А то как скажешь про личное ведро, все начинают юлить и рассказывать

Я вообще конечно эгоист, но в принципе если есть возможность без особых затрат сделать чтото на благо общества, то почему бы и нет.


Во-первых, не ездили бы, их бы столько просто не навыпускали. Во-вторых, Вы что, считаете уклон в повальную автомобилизацию рациональным решением транспортной проблемы?

Предложите разумное решение транспортной проблемы, когда мне например, когда я работал программистом-внедренцем 1С, за сутки надо было побывать в 5 разных местах территориально разнесённых минимум на 50км... у меня в день пробеги были по 200-250км.

Потом, как например ездить за покупками в магазин? При ремонте в квартире? И не надо приводить в пример СССР, где было 5 видов обоев и два вида плитки которые продавались в единственном хозмаге

Ещё раз говорю, я на автомобиле затрачиваю МЕНЬШЕ времени и нервов на дорогу чем если бы ехал в общественном транспорте (автобусами я не пользуюсь). Что? Вы готовы предложить мне другую работу в моём городе за те же деньги и чтобы она была мне интересна? Или надо обязать меня всю жизнь прогнить за токарным станком и не гавкаьть?


Кстати, увеличился парк по большей части легковой, грузовой же возрос из-за перераспределения грузопотоков между ж/д и автотранспортом, при том что объём перевозимых грузов сильно уменьшился по сравнению с СССР.

В СССР грузы возили конкретно из точки А в точку Б, там можно было построить ЖД, теперь же точки назначения у грузов сильно разнесены территориально, и ЖД тут не конкурент

А сейчас встречные перевозки (с которыми, кстати, с переменным успехом боролись и в СССР) дошли до маразма: едешь по трассе Москва-Питер - в одну сторону автовозы с автомобилями, и в другую автовозы с такими же автомобилями... Бред!

Вы, если бы были владельцем авопарка, готовы оплатить ремонт своей техники которую угробили "чужим" грузом? А срыв поставок своего груза из-за поломки "чужого" грузовика кто оплачивать будет?

Слесарь
01.03.2010, 11:50
Ужесточение требований к качеству ремонта может привести не к увеличению эксплуатационных расходов, а к их снижению в связи с ростом экономичности и мощности дизелей.

На расход топлива дизелем влияют только совсем грубые неисправности, вроде льющих форсунок, однако это сказывается и на характеристиках тепловоза, поэтому сразу выявляется.
Возраст тепловоза относительно мало влияет на его экономичность. Режим ведения поезда и то больше.

Снижение выбросов всегда достигается повышенным расходом топлива, а сейчас ещё и снижением ресурса двигателя.

Мрачную картину Вы нарисовали. "Пессимизм есть мрачное мироощущение, при котором человек во всем склонен видеть дурное, неприятное." :)

Стиль "акын": что вижу, то и пою...:)

BOBANRyde
01.03.2010, 12:06
...А коренных колец вообще не бывает...
Поршневые кольца, внимательнее прочитай. А "от масла" имеется в виду попадание и сгорания большого количества масла в смесь.

kamchatka
01.03.2010, 12:26
всегда мечтал чтоб по дорогам всё ездило на эл. тяге. представляете цельный город заполненый пепелацами аля кар для гольфистов?:) конечно и помощнее транспорт необходим, но вот все легковушки на такое заменить, былоб прикольно:)
а тепловозы готов терпеть даже с самым жутким выхлопом! ибо красив, грозен, грязен, звучен, могуч, вонюч, да и просто прекрасен!

BOBANRyde
01.03.2010, 12:29
kamchatka Все на троллейбусах ездить будем:)

kamchatka
01.03.2010, 12:34
можно и на них, но электрокар интереснее!:)
и вообще остаётся ждать альтернативные виды топлива, либо микро-атомный реактор:) хотя нефтяники и газовики разорятся к хренам. Россия чё делать тогда будет??

Слесарь
01.03.2010, 12:35
А в каком случае частных автомобилей может не быть вообще?

Когда нефть кончится. Да и то останутся в виде персонального транспорта разных шишек...

А вообще, при разумном развитии общественного транспорта и отсутствии перекосов в экономике личный транспорт постоянно будет нужен не столь уж большому количеству людей. И будут это ну никак не жители городов...

Когда все построены и работают только на заводах

Всё, что Вы потребляете, производится именно на заводах (или в поле). Если лично Вы на заводе не работаете - Вы, в некотором роде, нахлебник. Хорошо, если Ваша социальная функция хоть как-то облегчает жизнь тем, кто производит материальные блага.

на дачу не ездят (или ездят только по строгому расписанию)

При нормальной экономике дача как эрзац сельхозпроизводства не нужна. А для отдыха на ней личное авто не сильно нужно.

На расписание жалуются те, кто не умеет планировать своё время, кто всё делает с бухты-барахты. Помню, раньше и сотовых телефонов не было, и фраза "Буду на месте - отзвонюсь, по месту обкашляем" была невозможна - приходилось планировать день и воплощать планы в жизнь без лишних дёрганий.

в магазины не ходят и т.п.

Кто нормально зарабатывал, у тех жёны не работали - ходи себе по магазинам с 9 до 18... Хотя, конечно, должен признать, что всё же тогда это было неудобно. Хоть бы до 20 работали бы...:o

Помоему такой маразм только в КНДР, но блин, там такой уровень жизни что в страшном сне не приснится.

А Вы не задумывались, почему именно они так плохо живут?

мой автомобиль соответствует Евро-3

Скучно. Вы полностью повторяете вышеупомянутого Кыша. Но он Вас обошёл - у него два автомобиля, Евро-4 и Евро-5...

Я вообще конечно эгоист, но в принципе если есть возможность без особых затрат сделать чтото на благо общества, то почему бы и нет.

Я тоже эгоист, однако я последователен и не лицемер. Если мой автомобиль засирает воздух, я не возмущаюсь по поводу других автомобилей и, тем паче, тепловозов с пароходами.

Благо общества в нынешней экономической формации не может быть оплачиваемым. Не обманывайтесь. Это всегда будет требовать некоторых личных жертв. Конечно, всегда проще требовать жертв от других, тем более, безликих организаций типа РЖД. "Вперёд, бойцы, а я за вами...":)

Предложите разумное решение транспортной проблемы, когда мне например, когда я работал программистом-внедренцем 1С, за сутки надо было побывать в 5 разных местах территориально разнесённых минимум на 50км... у меня в день пробеги были по 200-250км.

А почему личный автомобиль, а не служебный? Кроме того, против работы я не возражаю.

Потом, как например ездить за покупками в магазин? При ремонте в квартире? И не надо приводить в пример СССР, где было 5 видов обоев и два вида плитки которые продавались в единственном хозмаге

А что, плохо было? Были, кстати, ещё грузовые такси... Только не говорите, что дешевле содержать годами машину ради трёх поездок раз в пять лет в хозмаг за материалами для ремонта.:rofl:

Ещё раз говорю, я на автомобиле затрачиваю МЕНЬШЕ времени и нервов на дорогу чем если бы ехал в общественном транспорте (автобусами я не пользуюсь).

Я рад за Вас. Но таких, как Вы, объективно мало. Кстати, а почему Вы автобусом не пользуетесь?:o

А в Нуёрке давно личными автомобилями не пользуются, всё автобусы да такси. А таксистам запрещено стоять на месте... Вуаля! Но мы же не тупые америкосы, что мы, зря горбатились на наши вёдра?:)

Проблема в том, что у нас автомобиль всё ещё статусная вещь, в то время как для наевшихся этим ойропейцев и американцев это просто железка.

Что? Вы готовы предложить мне другую работу в моём городе за те же деньги и чтобы она была мне интересна? Или надо обязать меня всю жизнь прогнить за токарным станком и не гавкаьть?

Ещё немного, и Вы скажете (если про себя уже не сказали): Короче, я могу себе позволить автомобиль и ниипёт! А все остальные, козлы, не загрязняйте мой чистый воздух своими грязными Икарусами, КамАзами и ТЭ10... К сожалению, такой взгляд типичен для людей, которые не работали на чём-то тяжелее Прадика и не работали на производстве.:( (я не говорю про Вас лично)

В СССР грузы возили конкретно из точки А в точку Б, там можно было построить ЖД, теперь же точки назначения у грузов сильно разнесены территориально, и ЖД тут не конкурент

А что ж изменилось в хозяйстве страны, что стало невозможно планировать грузоперевозки?

Вы, если бы были владельцем авопарка, готовы оплатить ремонт своей техники которую угробили "чужим" грузом? А срыв поставок своего груза из-за поломки "чужого" грузовика кто оплачивать будет?

Вот Вам и ответ. Частной собственности на средства производства быть не должно.

Jrvin
01.03.2010, 12:35
всегда мечтал чтоб по дорогам всё ездило на эл. тяге. представляете цельный город заполненый пепелацами аля кар для гольфистов?:) конечно и помощнее транспорт необходим, но вот все легковушки на такое заменить, былоб прикольно:)
а тепловозы готов терпеть даже с самым жутким выхлопом! ибо красив, грозен, грязен, звучен, могуч, вонюч, да и просто прекрасен!

Электротяга тоже не панацея так как в нашей стране электроэнергия в большом количестве вырабатывается на ТЭЦ, а это сами понимаете не альпийские луга... Так что не надо наговаривать на тепловозы... Если представить что электровоз питается от эл.энергии ТЭЦ то он становится не таким уж и экологически чистым видом тяги, а если перевести электроэнергию которую он потратил в единицы условного топлива и после этого посчитать выбросы вредных веществ той же самой ТЭЦ для получения этого количества энергии то становится не совсем уж и смешно...

Слесарь
01.03.2010, 12:42
Поршневые кольца, внимательнее прочитай.

А вот эту фразу как понимать:

от состояния коренных и поршневых колец - три?

Я поэтому и привёл возможные варианты...;)

А "от масла" имеется в виду попадание и сгорания большого количества масла в смесь.

Расход масла на угар даже у изношенного дизеля не больше 10-15% от количества топлива. Да то оно часто не сгорает, выбрасывается на крышу тепловоза и на окружающие объекты... Короче, голову в форточку лучше не высовывать.:)

kamchatka
01.03.2010, 12:42
Так что не надо наговаривать на тепловозы...
я вроде ЗА тепловозы..:)
ибо красив, грозен, грязен, звучен, могуч, вонюч, да и просто прекрасен!

BOBANRyde
01.03.2010, 13:02
Слесарь Ну коренные это одно, а поршневые кольца это другое. Короче я тебя понял и ты меня тоже:) Но все таки есть случаи когда масло сгорает, вот и от этого чОрный дым.

Слесарь
01.03.2010, 13:16
Масло обычно синий дым даёт...

ПИОНЕР
01.03.2010, 13:29
Нельзя при разумном времени разгона дизеля.
Объясняю ещё раз: поддаём топлива - больше продуктов сгорания - быстрее крутится турбина - больше воздуха - больше топлива сгорает - выше обороты дизеля.
Можно. На установившемся режиме работы, дизель не использует на 100% весь воздух, поступаемый в цилиндры для сжигания, а скажем примерно процентов на 60. Поэтому, в первоначальный момент для увеличения мощности и полноты сгорания нужно добавить топлива не более, чем на 40%, имеющегося "в запасе" воздуха. Если больше, то получается пережёг и чёрный дым.
Это не так. Для автомобилей с сажевым фильтром сажа просто не вылетает в трубу, задерживаясь фильтром, но она тем не менее есть, хоть Вы её и не видите. Когда сажевый фильтр засрётся, и грузовик перестанет ехать, водитель выбросит эту железку и поедет как все, весело поддавая чёрным дымом при разгоне.
Если Вы внимательно посмотрите на трогание дизельных машин, тех, что не только что с автосалона, Вы это непременно увидите.
Для примера подойдите к отечественному автобусу, скажем ЛИАЗ с двигателем "Катерпиллер" ЕВРО 2 или ЯМЗ ЕВРО 1, ещё раз повторюсь исправного. Там нет никаких сажевых фильтров и тёмного выхлопа при трогании вы не увидите.

Слесарь
01.03.2010, 13:55
Можно.

Нет.

На установившемся режиме работы, дизель не использует на 100% весь воздух, поступаемый в цилиндры для сжигания, а скажем примерно процентов на 60. Поэтому, в первоначальный момент для увеличения мощности и полноты сгорания нужно добавить топлива не более, чем на 40%, имеющегося "в запасе" воздуха. Если больше, то получается пережёг и чёрный дым.

Вы говорите про коэффициент избытка воздуха. Обращаю внимание, для ТЭ10 на номинальном режиме он составляет 2,4, и при этом дизель дымит... Какие 60%?

Опять же, Вы невнимательно прочитали мои слова про приёмистость дизеля.

Кстати, дизель - это не бензомотор, при стехиометрической смеси топливо полностью не сгорает... Дизелю требуется большой избыток воздуха, что, кстати, и делает его выхлоп чище, чем бензинового двигателя, и позволяет полнее сжигать топливо.

Для примера подойдите к отечественному автобусу, скажем ЛИАЗ с двигателем "Катерпиллер" ЕВРО 2 или ЯМЗ ЕВРО 1, ещё раз повторюсь исправного. Там нет никаких сажевых фильтров и тёмного выхлопа при трогании вы не увидите.

При случае, конечно, подойду, однако ничего нового я там не увижу...:)

Другой вопрос, что там это менее заметно, чем у тепловоза... Хотя не всегда.

awaken
01.03.2010, 14:04
Во всех современных вагонах со стороны купе окна не открываются, если там есть кондиционер. В коридоре-же форточек мало, плюс они совсем чуть чуть открываются. (это я про ТВЗшные вагоны говорю).

эти вагоны придумали садисты и враги жд фотографов :D - попробовали бы они в такую форточку фотик высунуть

Yolkin
01.03.2010, 14:12
эти вагоны придумали садисты и враги жд фотографов :D - попробовали бы они в такую форточку фотик высунуть
У нас электричек ЭД9М с такими окнами всё больше и больше.
Сначала грузовые в обход города пустили, потом на бесстыковой путь переводят, теперь ещё форточки.

Блин! :(

Jrvin
01.03.2010, 14:14
У нас электричек ЭД9М с такими окнами всё больше и больше.
Сначала грузовые в обход города пустили, потом на бесстыковой путь переводят, теперь ещё форточки.

Блин! :(

Летайте самолётами АЭРОФЛОТА:drinks:

alexcat
01.03.2010, 14:35
Расход масла на угар даже у изношенного дизеля не больше 10-15% от количества топлива.Что также влияет на экономичность дизеля! :)

Yolkin
01.03.2010, 14:58
Летайте самолётами АЭРОФЛОТА:drinks:
Не катит.
Там вообще форточек нет и колёса стучат только на ВПП.

Слесарь
01.03.2010, 15:05
Что также влияет на экономичность дизеля! :)

Безусловно! А на окружающую среду-то как влияет - кругом чёрные капельки летают, на лицо попадут - хрен ототрёшь...:)

alexcat
01.03.2010, 15:08
Безусловно! А на окружающую среду-то как влияет - кругом чёрные капельки летают, на лицо попадут - хрен ототрёшь...:)Что и требовалось доказать. Экология лица страдает! :)

Слесарь
01.03.2010, 15:17
Что и требовалось доказать. Экология лица страдает! :)

С лица не воду пить!:)

awaken
01.03.2010, 15:19
кстати, когда едешь под тепловозом 2ТЭ10М и высовываешь башку в окно, в лицо иногда прилетают какие-то капли.
что это может быть - вода , масло, остатки несгоревшего топлива? (на вкус не понял :-) )

Jrvin
01.03.2010, 15:27
кстати, когда едешь под тепловозом 2ТЭ10М и высовываешь башку в окно, в лицо иногда прилетают какие-то капли.
что это может быть - вода , масло, остатки несгоревшего топлива? (на вкус не понял :-) )

Это слёзы тепловоза:russian:

Слесарь
01.03.2010, 17:29
кстати, когда едешь под тепловозом 2ТЭ10М и высовываешь башку в окно, в лицо иногда прилетают какие-то капли.
что это может быть - вода , масло, остатки несгоревшего топлива? (на вкус не понял :-) )

Если масло - сразу узнаешь, чёрные точечки, водой не смываются, можно только тряпкой вытереть.
Теоретически, в выхлопе есть и вода... Конденсат?:confused:
Ещё может быть распылённое содержимое смыва туалета с предыдущего вагона...:o

Viking
01.03.2010, 17:30
А форточки эти - придуманы специально что бы вам по высунутой голове, например пивная бутылка не попала, брошенная алкоголиком, стоящим на платформе:)

awaken
01.03.2010, 17:32
не масло, капли прозрачные, похожи на воду. но не из туалета (то под вагоном, а это летело с крыши вместе с дымом)

Garikk
01.03.2010, 17:41
А вообще, при разумном развитии общественного транспорта и отсутствии перекосов в экономике личный транспорт постоянно будет нужен не столь уж большому количеству людей.

При нормальной экономике дача как эрзац сельхозпроизводства не нужна. А для отдыха на ней личное авто не сильно нужно.


Всё, что Вы потребляете, производится именно на заводах (или в поле). Если лично Вы на заводе не работаете - Вы, в некотором роде, нахлебник. Хорошо, если Ваша социальная функция хоть как-то облегчает жизнь тем, кто производит материальные блага.

...


Вы рассматриваете людей как винтики системы без индивидуальности. Если вы считаете что какойто аспект жизни вам не нужен, это совершенно не значит что он не нужен вообще никому.

Жизнь это не только производство гаек и болтов на благо общества. Если искусственно давить индивидуальность, это в итоге можно получить некую формацию где все счастливы по статистике, но жить тошно и скучно...

Мне вот например хочется купить старую американскую машину и ковыряться с ней в гараже по выходным, а по вечерам ездить на ней "в булочную".... ваша модель такой вольности не предусматривает.

Другой человек, скажем, хочет заниматся тюнингом автомобилей... но ведь это "не нужно обществу" (с) .... и опять не попадает в вашу модель


А Вы не задумывались, почему именно они так плохо живут?

1) У них такой менталитет
2) Они не знаю как жить по другому, потомучто это запрещено, фактически это идеал вашей модели жизни.


Я тоже эгоист, однако я последователен и не лицемер. Если мой автомобиль засирает воздух, я не возмущаюсь по поводу других автомобилей и, тем паче, тепловозов с пароходами.

Да я собственно тоже не возмущаюсь, но откровенное и издевательское отношение к экологии в нашей стране меня просто бесит

Я своими глазами видел что бывает если из аккумуляторов электролит на землю выливают (это же на благо перевозок людей!! несущественно же!!) ... целый лесок вымер полностью... и сейчас в канализацию сливают. Но что я не имею право это осуждать?


А почему личный автомобиль, а не служебный? Кроме того, против работы я не возражаю.

У конторы нет денег на парк личных автомобилей. Не все коммерсанты это жадные толстосумы.

а почему Вы автобусом не пользуетесь?:o

До работы, если ехать транспортом, мне нужна только электричка и метро.

А вот если бы я жил за 15 км от своего города, то на автобусе я вообще бы никогда не успевал. Там автобус 3 раза в день ходит и как живущим там людям успевать по делам? А если надо в несколько мест попасть за день?

А в Нуёрке давно личными автомобилями не пользуются

"Не верю" (с)

Ну чесслово, не верю, уж где где, а в США такое невозможно.


Проблема в том, что у нас автомобиль всё ещё статусная вещь, в то время как для наевшихся этим ойропейцев и американцев это просто железка.

Для меня это тоже железка, но эта железка часть моей жизни и мобильности, и очень приятно ощущать то что я могу попасть в любую часть своего города не за 30 минут, а за 5 минут.

Jrvin
01.03.2010, 17:42
не масло, капли прозрачные, похожи на воду. но не из туалета (то под вагоном, а это летело с крыши вместе с дымом)

Предположу что вода, блин тут надо спрашивать Geka он спец:drinks:

Yolkin
01.03.2010, 18:36
похожи на воду. но не из туалета
АААААААААААА!!!!!!!111111111

Слесарь
01.03.2010, 18:44
Вы рассматриваете людей как винтики системы без индивидуальности.

Я этого не говорил. Конечно, каждый человек считает себя яркой индивидуальностью, но с точки зрения экономики это не так. И не надо путать экономику и этику. Тем более капиталистическую экономику и эфемерные вещи вроде удовольствия от работы и т.д.

Если вы считаете что какойто аспект жизни вам не нужен, это совершенно не значит что он не нужен вообще никому.

Вы имеете ввиду стояние в пробках?

Жизнь это не только производство гаек и болтов на благо общества.

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Однако я глубоко убеждён в примате общественного над частным. Всё человеческое общество - иллюстрация к этому принципу.

Если искусственно давить индивидуальность, это в итоге можно получить некую формацию где все счастливы по статистике, но жить тошно и скучно...

Я абсолютно с Вами согласен. Только Вы не находите, что давление может быть не только идеологическим, но и экономическим? Т.е., никто ничего формально не запрещает, однако ж многие вещи недоступны...

Мне вот например хочется купить старую американскую машину и ковыряться с ней в гараже по выходным, а по вечерам ездить на ней "в булочную"....

Отчего же... Я бы сам купил себе что-нибудь американское, только жаба из-за налога душит...:(
И старые американские автомобили мне нравятся.

Но мы-то говорили про пробки...

ваша модель такой вольности не предусматривает.

Отчего же... Вон, в старой доброй Германии можете себе ездить на "Чайке" хоть на работу, только будьте добры заплатить за допуск несоответствующего современным техническим и экологическим требованиям автомобиля на дороги общего пользования. И в центр большинства городов Вы на ней не въедете, как и любом другом автомобиле...

Короче, хотите погадить на общественном газоне - платите.;)

Другой человек, скажем, хочет заниматся тюнингом автомобилей... но ведь это "не нужно обществу" (с)

Вы не поверите, есть множество современных "профессий", которые не нужны обществу. А есть куча профессий, которые нужны, но туда никто не идёт. Ясен пень, вешать на машину "негритянские" колёса с покрышками толщиной в два слоя изоленты и выдавать это за "высокий штиль" куда проще и денежнее, нежели водить мусоровоз...

Впрочем, во многих странах уже давно поняли, кто есть ху, а некоторые до сих пор пытаются выехать на гастарбайтерах.

... и опять не попадает в вашу модель

Модели никакой нет, однако не очень-то и хотелось...

1) У них такой менталитет

У египтян тоже такой менталитет? И у афганцев, что на весь мир выращивают коноплю?
Вы ещё вспомните тезис о "народах-преступниках"...:(

2) Они не знаю как жить по другому, потомучто это запрещено, фактически это идеал вашей модели жизни.

Ага... "Если нет хлеба, пусть едят пирожные!"(с) Мда...

Да я собственно тоже не возмущаюсь, но откровенное и издевательское отношение к экологии в нашей стране меня просто бесит

Чьё именно отношение Вас бесит?

Я своими глазами видел что бывает если из аккумуляторов электролит на землю выливают (это же на благо перевозок людей!! несущественно же!!) ... целый лесок вымер полностью... и сейчас в канализацию сливают.

И что? У нас до сих пор старый электролит разводят водой и сливают в канализацию. А куда его ещё девать?
Да, вопрос на засыпку: Вы когда-нибудь меняли аккумулятор на автомобиле? И куда Вы его дели? Дома на кухне переработали?;)

Но что я не имею право это осуждать?

"Как всякий честный советский человек, я эту книгу не читал, но единогласно осуждаю!"

Нет, не имеете. Сами такие. Скажите спасибо, что Вы сами не пачкаете ладошки, и эту грязную и опасную работу делает за Вас кто-то другой.

У конторы нет денег на парк личных автомобилей.

Зачем парк? Пару дежурных... Кстати, может ещё такси подешевле бы вышло...

Не все коммерсанты это жадные толстосумы.

Да-да. Большинство - бедные и честные люди!:rofl:
Не люблю коммерцию...

До работы, если ехать транспортом, мне нужна только электричка и метро.

Хорошо Вам. А мне маршрутка.

А вот если бы я жил за 15 км от своего города, то на автобусе я вообще бы никогда не успевал. Там автобус 3 раза в день ходит и как живущим там людям успевать по делам? А если надо в несколько мест попасть за день?

То есть, по идее, надо развивать автобусное сообщение, я Вас правильно понимаю?

"Не верю" (с)

Ну чесслово, не верю, уж где где, а в США такое невозможно.

А Вы почитайте про этот замечательный город...

Да, в целом США сознательно отказались от развития общественного транспорта в пользу частного, более применимого в "одноэтажной Америке". Однако это частный случай, путь богатых, и повторить теперь никому не удастся.

Для меня это тоже железка, но эта железка часть моей жизни и мобильности, и очень приятно ощущать то что я могу попасть в любую часть своего города не за 30 минут, а за 5 минут.

За всё надо платить, не так ли? Глядя на Европу, можно заключить, что мы ещё мало платим за возможность ездить на автомобилях.

Слесарь
01.03.2010, 18:46
не масло, капли прозрачные, похожи на воду. но не из туалета (то под вагоном, а это летело с крыши вместе с дымом)

Значит, конденсат водяного пара в выхлопе.

Jrvin
01.03.2010, 18:48
Значит, конденсат водяного пара в выхлопе.

Там кстати выходит ещё трубка атмосферная с расширительного бака, но думаю такого количества воды она точно не выпускает:D

NFive
01.03.2010, 19:07
Ну если прозрачное, то точно не масло :). Когда летит масло - не ошибешся - лицо в точечку и форточка через час черная от капель.

ПИОНЕР
01.03.2010, 21:36
Вы говорите про коэффициент избытка воздуха. Обращаю внимание, для ТЭ10 на номинальном режиме он составляет 2,4, и при этом дизель дымит... Какие 60%?
Кстати, дизель - это не бензомотор, при стехиометрической смеси топливо полностью не сгорает... Дизелю требуется большой избыток воздуха, что, кстати, и делает его выхлоп чище, чем бензинового двигателя, и позволяет полнее сжигать топливо.
Дизель действительно работает на обеднённой смеси. Минимальный коэффициент избытка воздуха для дизеля 1,2-1,3 , и в отличии от бензинового мотора может изменяться в широком диапазоне-не глохнет. В % я объяснял специально (примерно), чтобы понятней было. 60% примерно соответствует коэффициенту 2,1 - вполне реальный показатель.
А, как Вы узнали, что на номинальном режиме коэффициент реально составляет 2,4? По прибору посмотрели? Сами же говорили засраны коллекторы, турбина . . .

Опять же, Вы невнимательно прочитали мои слова про приёмистость дизеля.
Я действительно не понял, что означает ..."при разумном времени разгона дизеля". Ступенька между позициями у тепловоза 30-50 об/мин, а весь диапазон (грубо) от 400 до 1000. А, у автомобильного дизеля намного шире, притом повторюсь ЕВРО 2 при максимальной резкой нагрузке, исправный, чернить не должен.
При случае, конечно, подойду, однако ничего нового я там не увижу...
Уверяю Вас, сажевый фильтр Вы точно там не увидите.

Garikk
01.03.2010, 21:52
Вы имеете ввиду стояние в пробках?

Это расплата за удовольствие передвигатся индивидуально и независимо от расписания электричек и в любом направлении куда может проехать машина, а не только там где автобусная остановка или платформа.


Т.е., никто ничего формально не запрещает, однако ж многие вещи недоступны...

Вот это уже более интересный подход, а на основании чего и кто будет устанавливать цены? Если сильно задрать, то произойдёт офигенное классовое расслоение, на машинах будут только олигархи ездить, пробок не будет и все счастливы? сомневаюсь.


Отчего же... Я бы сам купил себе что-нибудь американское, только жаба из-за налога душит...:(
И старые американские автомобили мне нравятся.

К счастью при совершенно адских объёмах двигателей, количество лошадок не сильно то и велико, соответственно налог будет не очень большой...а вот на бензин надо будет разорится,(я кстати за включение налога в стоимость бензина). Ради поездок в булочную на девайсе с расходом 25л/100 я не пожалею тыщу в месяц.

Короче, хотите погадить на общественном газоне - платите.;)

Тут главное правильно всё продумать, иначе получится идеальная кормушка для автопроизводителей. Запретить (или как...у нас не запрещают, у нас вводят налоги и пошлины) эксплуатировать машины старше 5 лет.... и глядишь автоваз поднимется...и перестанет вообще свои телеги улучшать...всёравно-ж купят.

Ясен пень, вешать на машину "негритянские" колёса с покрышками толщиной в два слоя изоленты и выдавать это за "высокий штиль" куда проще и денежнее, нежели водить мусоровоз...

Я имел в виду хобби-увлечение, а не тупую рубку бабла

Впрочем, во многих странах уже давно поняли, кто есть ху, а некоторые до сих пор пытаются выехать на гастарбайтерах.

И кто понял? Все США с Европой спихнули промышленность в Китай и прочие Малазии.... хотя им ещё это аукнется... но сейчас пока они не чешутся.

Вы ещё вспомните тезис о "народах-преступниках"...:(

причём тут приступники, посмотрите на Таджикистан например, у них ведь много чего осталось от СССР, кто им мешал поднять страну?


Чьё именно отношение Вас бесит?

Руководителей (и госпредприятий в т.ч.) Такой общесистемный подход, ну дымит немного и ладно, из бытовой сферы собственного автомобиля переходит и на место работы такого человека...ну подумаешь в Байкал миллиард тонн отравы сбросили...воды много хуже не будет


И что? У нас до сих пор старый электролит разводят водой и сливают в канализацию. А куда его ещё девать?

Вообщето запрещено сливать в канализацию электролит, т.к. нарушается микрофлора в отстойниках очисных сооружений. И для этого специально разработана технология нейтрализации электролита, другое дело все "экономят"


Да, вопрос на засыпку: Вы когда-нибудь меняли аккумулятор на автомобиле? И куда Вы его дели? Дома на кухне переработали?;)

Было бы куда сдать, отвёз бы и сдал.


Нет, не имеете. Сами такие. Скажите спасибо, что Вы сами не пачкаете ладошки, и эту грязную и опасную работу делает за Вас кто-то другой.

Ух как здорово, вот аналогия например: вот скажем еду я в вагоне, а из-за дырок в трубе печки дым затягивает...свет не горит, а жаловатся я значит права не имею, т.к. "грязную работу" святые ремонтники и проводники делают, а я низменный пассажир тут своим присутствием воздух порчу, и нет чтобы помочь уголь кидать втопку, я почемуто на свет жалуюсь.


Зачем парк? Пару дежурных... Кстати, может ещё такси подешевле бы вышло...

А деньги из моей зарплаты на содержание автомобилей или такси? Чудес то не бывает, там директор меньше меня денег получал.


Да-да. Большинство - бедные и честные люди!:rofl:

Ну я понимаю что продажа морковки в ларьке это обман и жульничество...её же бесплатно раздавать надо, да? :)
Или скажем ремонт компьютеров... это же наглость, бесплатно чинить должны! :))

Не путайте всякие газпромы с малым бизнесом.


Не люблю коммерцию...

Вот как раз из серии "не читал но осуждаю" (с)

То есть, по идее, надо развивать автобусное сообщение, я Вас правильно понимаю?

Там и в "славные" советские времена 4 автобуса в день ходило... куда развивать то?

За всё надо платить, не так ли? Глядя на Европу, можно заключить, что мы ещё мало платим за возможность ездить на автомобилях.

Ага...самый дорогой бензин - у нас, самые маразматические налоги - у нас, самые небезопасные машины -у нас.... вот теперь ещё надо вообще в разряд роскоши для олигархов машины перевести, так чтоли?

RailMax
02.03.2010, 00:26
Вы имеете ввиду стояние в пробках?

Это расплата за удовольствие передвигатся индивидуально и независимо

К сожалению, за это расплачиваются не только владельцы авто, но и те, кто машин не имеет.. Причем, в отличие от владельцев машин, последние удовольствия явно не получают - они не сидят в мягких сиденьях в салоне с кондиционером, а стоят в заторах всё это время на ногах (иногда и "на одной") в душном или наоборот, холодном салоне автобуса.. Так ли оно получается "независимо" ? Скорее всего, зависимо - и для тех, и для других..

Если взять Москву к примеру - то её радиальная система дорог изначально по определению не была рассчитана на большой поток транспорта. В неё вбухали то, что ей не под силу - вот город и захлебнулся.. Нельзя пузырь надувать бесконечно - однажды он лопнет.. Все хотели личные машины - и многие их купили. Вот и расплата - они теперь на дорогах и стоят сами, и вместе с ними остальные тоже..

Помечтаем немного - если бы сейчас можно было бы выкинуть весь частный транспорт на свалку (ага, кто ж откажется-то :D ), а вместо этого развивать общественный транспорт (согласен с высказавшимися выше) - запустить в разы больше его единиц - то и пробок бы не было, и передвигаться можно было бы без проблем. А как же личный комфорт, спросите вы ? Ну да, его бы не было в этом понимании, но зато комфорт в том, что ты нормально передвигаешься, а не стоишь на одном месте, нервно поглядывая на часы и опаздывая на работу ;)

Garikk
02.03.2010, 10:01
выше) - запустить в разы больше его единиц - то и пробок бы не было, и передвигаться можно было бы без проблем.

Но общественный транспорт обладает также главным недостатком всех универсальных сервисов, отсутствием гибкости. Т.е. автобус ходит только от определённой остановки и до определённой остановки, причём в только в определённое время, скажем проехать от Выхино до Лианозово в 3 часа ночи невозможно никак...вообще никак. Да и днём это сомнительное удовольствие...беготня по перегруженному метро и поиск автобуса который там ходит

Слесарь
02.03.2010, 11:51
Это расплата за удовольствие передвигатся индивидуально и независимо

Как было уже сказано выше, и я с этим полностью согласен, за эту независимость расплачивается не только владелец автомобиля, но и те, кто рядом.

Вот это уже более интересный подход, а на основании чего и кто будет устанавливать цены? Если сильно задрать, то произойдёт офигенное классовое расслоение, на машинах будут только олигархи ездить, пробок не будет и все счастливы? сомневаюсь.

Вася!!!:) Т.е., нынешнее расслоение Вас устраивает, т.к. Вы лично, можно сказать, в некотором роде "олигарх" и владеете личным автомобилем и автобусом не пользуетесь?;)

К счастью при совершенно адских объёмах двигателей, количество лошадок не сильно то и велико, соответственно налог будет не очень большой...


Ну-ну... У моего знакомого "Широкий" 92 г с двигателем 5,2 мощностью 215 л.с. Он платит налог около 10 тыс. в год, т.е. около тысячи в месяц только за право владеть этим крокодилом. А ещё страховка...

Ради поездок в булочную на девайсе с расходом 25л/100 я не пожалею тыщу в месяц.

Это ещё скромненько...;)

...и перестанет вообще свои телеги улучшать...


Лучше вообще перестать производить...

Я имел в виду хобби-увлечение, а не тупую рубку бабла

Дык и в советское время никто не мешал вваливать бабули в собственную машину... Вот когда это начинают втюхивать чукчам за баксы, тогда это превращается в модный и прибыльный бизинесс.:mad:

И кто понял? Все США с Европой спихнули промышленность в Китай и прочие Малазии.... хотя им ещё это аукнется... но сейчас пока они не чешутся.

Вы всё правильно понимаете. Однако для Вас как раз и идеал эти же самые страны. Стоит ли идти по пути, который ведёт в пропасть?

причём тут приступники, посмотрите на Таджикистан например, у них ведь много чего осталось от СССР, кто им мешал поднять страну?

СССР был единым хозяйством. А подняться не удалось даже Украине, несмотря на огромное наследство СССР. Кстати, маленькая, но гордая Белоруссия, несмотря на полное отсутствие ресурсов, живёт во многом лучше нас и украинцев, хотя Вам бы там не понравилось. Там нет такой разницы в доходах, как у нас, но и здорово прижаты возможности личного обогащения. Что это даёт? Достаточно съездить туда и посмотреть...

Руководителей (и госпредприятий в т.ч.) Такой общесистемный подход, ну дымит немного и ладно, из бытовой сферы собственного автомобиля переходит и на место работы такого человека...

А руководители что, с Марса прилетели? Они тоже не хотят с себя начинать (в зеркало гляньте...;) ). Кроме того, неужели Вы полагаете, что на Западе очистные сооружения ставят добровольно, чисто из природолюбия?:rofl:

Вообщето запрещено сливать в канализацию электролит, т.к. нарушается микрофлора в отстойниках очисных сооружений.

Нормально, живет. Когда сдыхает - сразу бегут, благо через дорогу.

Было бы куда сдать, отвёз бы и сдал.

Вот и ответ... А куда предприятию девать?

...я почемуто на свет жалуюсь.


Типа того... А Вы считаете, что "клиент всегда прав"?:)


А деньги из моей зарплаты на содержание автомобилей или такси?

А за содержание своего авто Вам деньги с неба прилетали, или всё ж таки с з/п?

Чудес то не бывает, там директор меньше меня денег получал.

Да-да.... У нас начальник депо тоже раньше любил такие сказочки рассказывать... Не верю!

Ну я понимаю что продажа морковки в ларьке это обман и жульничество...её же бесплатно раздавать надо, да? :)
Или скажем ремонт компьютеров... это же наглость, бесплатно чинить должны! :))

К чему это передёргивание?

Не путайте всякие газпромы с малым бизнесом.

Я ничего не путаю.

Вот как раз из серии "не читал но осуждаю" (с)

Отказать. Вы недостаточно меня знаете, чтобы это утверждать.

Там и в "славные" советские времена 4 автобуса в день ходило... куда развивать то?

5, 6 автобусов... Или такси по 20 коп. км. Кстати, тогда будет сразу ясно, где удобно жить, а где не очень.

Ага...самый дорогой бензин - у нас

Дальше будет хуже.

самые небезопасные машины -у нас....

О чем и речь! Откажитесь - ну её, эту жестянку... Если серьёзно, безопасность не в подушках, а в голове.

вот теперь ещё надо вообще в разряд роскоши для олигархов машины перевести, так чтоли?

Не, олигархов надо расстрелирт, тогда им и членовозы не понадобятся.

Но общественный транспорт обладает также главным недостатком всех универсальных сервисов, отсутствием гибкости.

Зато нет пробок и воздух чище... Не согласны?

скажем проехать от Выхино до Лианозово в 3 часа ночи невозможно никак...вообще никак.

Ага... Бывает, от деревни Иваново до деревни Петрово даже днём из-за грязине проехать... Вообще никак, кроме как на тракторе. В топку автомобили?;)

А такси в природе существует?

Вот Вам простой расчёт. Моя б/у Газель стоила на момент покупки 270 тыс. Сейчас я езжу в основном по городу по личным делам. Такси два раза в день мне обошлось бы в 200 р. За цену Газели я бы мог 1350 дней ездить на такси - это 3,5 года... И это без бензина, налогов, страховки, ремонтов...

Возражения по существу есть?

Отвечу за Вас: Вы просто защищаете привычный Вам образ жизни, не желая признавать, что Вы тоже вносите свою лепту в загрязнение окр. среды. Но отказываться от своего образа жизни Вам по ряду причин не хочется, а за природу Вы почему-то переживаете - тогда ату тепловозы и КамАЗы, чё они, в натуре, нам воздух на даче загрязняют...

Короче, старая сказочка про соринку и бревно и "умри ты сегодня, а я завтра" - в смысле, пусть сначала тепловозы и автобусы запретят, а я пока на авто покатаюсь.

Garikk
02.03.2010, 14:40
Вот когда это начинают втюхивать чукчам за баксы, тогда это превращается в модный и прибыльный бизинесс.:mad:

Я вот на ЖД работал только потому что мне было интересно с железяками и девайсами разными, к которым я никогда бы в жизни не попал, ковырятся... а тут ещё за это деньги платят... тут тоже самое. Занимаешся любимым делом за счёт клиентов.

Плюс с бизнеса платятся налоги. Это как бы "дань обществу".


Типа того... А Вы считаете, что "клиент всегда прав"?:)

Не всегда, но когда вы сели в электричку заплатив за билет, а вас выгнали на следующей станции со словами "сломалось" и деньги не вернули. то как клиент вы будете правы требуя либо деньги либо услугу.

А за содержание своего авто Вам деньги с неба прилетали, или всё ж таки с з/п?

Это дешевле. Казённую машину надо гдето ставить, гдето ремонтировать, платить за неё налоги, ещё для юр.лиц все услуги дороже.


Да-да.... У нас начальник депо тоже раньше любил такие сказочки рассказывать... Не верю!

Ну я программистом 1С работал всётаки, а т.к. контора маленькая была, я ещё нашей бухгалтерии помогал отчёты делать в налоговую, выписки из банка забирать... вся финансовая жизнь перед моими глазами была.


Кстати, тогда будет сразу ясно, где удобно жить, а где не очень.

Как здорово, а если я вдруг понял что мне тут неудобно жить, вы мне жильё предоставите?

У меня знакомых из бараков (в которые их в 70-е г.г. заселили) только в прошлом году переселили... а жили они там временно..пока микрорайон не построят...построили его в 80е г.г. а переселили только в 2008... и это в благополучном СССР где квартиры раздавали направо и налево


Если серьёзно, безопасность не в подушках, а в голове.

"Не ты так в тебя" (c)... голова не всегда поможет когда сзади вас у камаза тормоза отказали.


Зато нет пробок и воздух чище... Не согласны?

Так в тайгу ехать надо, и воздух и пробок нет, вообще никаких проблем нет..единение с природой... только чтото никто не хочет


Ага... Бывает, от деревни Иваново до деревни Петрово даже днём из-за грязине проехать... Вообще никак, кроме как на тракторе. В топку автомобили?;)

А от Петрово до райцентра 150км по бетонке... на тракторе очумеешь ехать.

Сейчас я езжу в основном по городу по личным делам.

Как же так, вы же вроде против личного транспорта? Автобусом надо пользоватся! :) Или вы олигарх? :)


Отвечу за Вас: Вы просто защищаете привычный Вам образ жизни, не желая признавать, что Вы тоже вносите свою лепту в загрязнение окр. среды. Но отказываться от своего образа жизни Вам по ряду причин не хочется, а за природу Вы почему-то переживаете - тогда ату тепловозы и КамАЗы, чё они, в натуре, нам воздух на даче загрязняют...


Вот я то как раз не переживаю. лично МНЕ наплевать на природу (как бы это ни прискорбно)
А дискуссию я поддерживаю потому что мне не нравится необъективность. Вы привели пример почему должно быть _так_ аргументируя своей точкой зрения и не учитывая чужую (скажем владельцев автомобилей)... я-же просто пытаюсь аргументировать "их" позицию.

Я не пытаюсь навязать своё мнение или както поправить, я просто прошу учитывать в суждениях позицию других людей которые каким-либо образом заинтересованы в том, что так хочется поменять тем кто смотрит на вопрос однобоко.

Например:
Скажем президенту Туркменистана не нравился театр, он его закрыл...зачем он нужен то? Ему он не нужен...значит никому не нужен.

parovoZZ
05.03.2010, 00:11
мой автомобиль соответствует Евро-3

Это количественная мера, а не относительная. Поэтому 5 автомобилей с евро-3 по выхлопу хуже, чем один советский.

Garikk
05.03.2010, 09:01
Это количественная мера, а не относительная. Поэтому 5 автомобилей с евро-3 по выхлопу хуже, чем один советский.

а два тепловоза 2ТЭ10 хуже чем один паровоз... что будем ратовать за переход на паравозы? imho странное сравнение

Слесарь
05.03.2010, 11:12
... а тут ещё за это деньги платят... тут тоже самое. Занимаешся любимым делом за счёт клиентов.

Редкая удача - зарабатывать деньги на том, что интересно.

Плюс с бизнеса платятся налоги. Это как бы "дань обществу".

Какие налоги? С Абрамовича? Какому "обществу"? Гос.думе, правительству и МВД? Где же здесь общество?

Возьмём, к примеру, продажу нефти. СССР имел с этого всё, за что продавал. Россия как государство имеет с этого налог и пошлину, если нефть идёт за рубеж. Часть всегда меньше целого. Т.е. разница с СССР в том, что раньше деньги за нефть шли на всех, а теперь на всех идёт только часть, а остальное идёт на откармливание собственников всяких Лукойлов и Сибнефтей... А оно обществу надо?

Это дешевле. Казённую машину надо гдето ставить, гдето ремонтировать, платить за неё налоги, ещё для юр.лиц все услуги дороже.

А Вы за свою машину налоги не платите, гаража или места во дворе Ваш автомобиль не требует, а автосервису не всё равно, чью машину чинить?:)

... вся финансовая жизнь перед моими глазами была.

И з/п "в конвертике" в маленькой частной фирме не было?:rofl:

Как здорово, а если я вдруг понял что мне тут неудобно жить, вы мне жильё предоставите?

Заплатите - предоставлю!;)

а переселили только в 2008... и это в благополучном СССР где квартиры раздавали направо и налево

Некоторое противоречие, не находите?

Лично мои родители получили трёхкомнатную квартиру в возрасте примерно 28 лет, до того мы жили в коммуналке из трёх комнат (соответственно, ещё две семьи).

"Не ты так в тебя" (c)... голова не всегда поможет когда сзади вас у камаза тормоза отказали.

Тогда подушки точно не помогут...

Как же так, вы же вроде против личного транспорта? Автобусом надо пользоватся! :) Или вы олигарх? :)

У меня его и не было раньше... Просто нужна была машина для шабашек, купил. А теперь привык, да и куда её теперь девать? Опять же, иногда нужна бывает.

Да, да... Слесарь-олигарх!:)

Вот я то как раз не переживаю. лично МНЕ наплевать на природу (как бы это ни прискорбно)

Обратно, чего ж Вы тепловозами-то озаботились?

А дискуссию я поддерживаю потому что мне не нравится необъективность.

Вы привели пример почему должно быть _так_ аргументируя своей точкой зрения и не учитывая чужую (скажем владельцев автомобилей)... я-же просто пытаюсь аргументировать "их" позицию.

Мы ходим по кругу. Ещё раз. Тепловоз ездит для всех, а жоповозка - только для владельца. Поэтому владелец жоповозки не имеет морального права выступать против тепловозов без одновременных санкций против автомобилей.

Я не пытаюсь навязать своё мнение или както поправить, я просто прошу учитывать в суждениях позицию других людей которые каким-либо образом заинтересованы в том, что так хочется поменять тем кто смотрит на вопрос однобоко.

Это, вообще, к чему?
Все смотрят однобоко, со своей колокольни. Однако запрет на личные автомобили, например, коснётся и меня лично, поэтому это честнее, чем возмущаться только за тепловозы.

Например:
Скажем президенту Туркменистана не нравился театр, он его закрыл...зачем он нужен то? Ему он не нужен...значит никому не нужен.

Власть осуществляет тот, кто её осуществляет. Или осуществляйте, или подчиняйтесь.;)

Barmaley
05.03.2010, 11:15
Ради корректности давайте точно говорить - ЧЕМ КОНКРЕТНО они хуже. Потому как по совокупности общего и около крутящегося с ними, то предпочтительнее МОГУТ оказаться как раз 2ТЭ10, притом в любом количестве. ;)

Garikk
05.03.2010, 12:27
Ради корректности давайте точно говорить - ЧЕМ КОНКРЕТНО они хуже.

Вы сравнили современный автомобиль с Евро-3 и советский.
Советский автомобиль по всем параметрам хуже современного. Значит не смотря на то что три автомобиля с евро-3 хуже чем 1 советский, то эти три в совокупности лучше его.

Тоже самое и с тепловозами, естественно 2ТЭ10 лучше чем паровоз в по эксплуатационным качествам


Редкая удача - зарабатывать деньги на том, что интересно.

Но вы же против частного бизнеса?

Какие налоги? С Абрамовича? Какому "обществу"?

Какого Абрамовича? Не путайте большой и малый бизнес. Я например сейчас соучредитель в одном маленьком рекламном агенстве, я там зарплату уже полтора года не видел..только деньги вкладываю... как владелец...из-за этого приходится ещё на двух "обычных" работах работать чтобы жить было на что.

И з/п "в конвертике" в маленькой частной фирме не было?

А вы знаете откуда берутся деньги чтобы их в конвертик класть? В том случае если клиенты не наличкой расплачиваются. (тут отдельный вопрос, но фенечка в том что по всем клиентам я сам ездил, и за всё время инцидент с крупной суммой в обход банка был один, и не по нашей инициативе, но об этом знали все сотрудники)


А Вы за свою машину налоги не платите, гаража или места во дворе Ваш автомобиль не требует, а автосервису не всё равно, чью машину чинить?

Доплатить мне за использование личного автотранспорта (1500р. необлагаемые налогом) дешевле чем полностью содержать автомобиль на балансе. Спросите любого бухгалтера.

Обратно, чего ж Вы тепловозами-то озаботились?

Ещё раз говорю, мне всё равно до тепловозов. (пока они у меня под окном не дымят)

Поэтому владелец жоповозки не имеет морального права выступать против тепловозов без одновременных санкций против автомобилей.

Если у вас под окнами будут мусор сжигать, вы будете иметь моральное право жаловаться? Мусор производите? Да. Не хотите чтобы он под окнами валялся? Да. вот и не возмущайтесь

Слесарь
05.03.2010, 15:26
Вы сравнили современный автомобиль с Евро-3 и советский.

Имелось ввиду то, что даже при несколько меньших выбросах отдельного автомобиля (хотя и это сомнительно, масса лекговых машин, их мощность и обём двигателя возросли, что влечёт за собой увеличение в абсолюте объёма вых. газов) количество автомобилей настолько возросло и так растёт, что попытки ещё немного снизить выбросы отдельных газов особо ничего не меняют.
Проблема в парадигме общества потребления...

Советский автомобиль по всем параметрам хуже современного.

Меньше масса, меньше объём двигателя, ниже мощность, ниже скорость - меньше расход топлива, меньше выбросы. Вуаля!

Значит не смотря на то что три автомобиля с евро-3 хуже чем 1 советский, то эти три в совокупности лучше его.

Вы ещё раз прочтите: "три... ...хуже чем 1..., то эти... ...три лучше":crazy:

Тоже самое и с тепловозами, естественно 2ТЭ10 лучше чем паровоз в по эксплуатационным качествам

Опять некорректное сравнение. Автомобиль Вы сравниваете с автомобилем, а тепловоз с паровозом?;)

Но вы же против частного бизнеса?

Я занимаюсь тем, что мне нравится и получаю за это деньги, но я не имею никакого отношения к какому бы то ни было предпринимательству.

Повторяю: я против частной собственности на средства производства.

Какого Абрамовича? Не путайте большой и малый бизнес.

"Начальника Чукотки"... А что, есть принципиальная разница? "Невидимая рука рынка" на них по разному действует?:)

Я например сейчас соучредитель в одном маленьком рекламном агенстве, я там зарплату уже полтора года не видел..только деньги вкладываю... как владелец...

Какой Вы, однако, "эффективный" частный собственник...;) А кроме Вас и ещё соучредителей там ещё кто имеется в штате? А то я видал такую форму бизнеса: пятеро обалдуев купили Газель и поставили на маршрут, а потом каждый божий день приходили по очереди получать план с одного-единственного наёмного водителя... Как Вам такой "бизнес"?

из-за этого приходится ещё на двух "обычных" работах работать чтобы жить было на что.

Я надеюсь, что Вы не путаете понятия "труд" и "работа", потому что лично я, работая на двух работах, за два-три месяца превращался в тупое животное, постоянно хотевшее спать. Поскольку я (да и все) склонен судить по себе, утверждаю, что сейчас мало кто способен отработать с полной нагрузкой хотя бы 15-дневную вахту без ошибок, вызванных накапливающейся усталостью.

Доплатить мне за использование личного автотранспорта (1500р. необлагаемые налогом) дешевле чем полностью содержать автомобиль на балансе.

Месячная эксплуатация автомобиля с ежедневным пробегом 200 км обходится в 1500 рэ (крайне изумлённо)?

Да, а с чего это Вы позволяли фирме экономить на Вас? Откуда такая лояльность?

Ещё раз говорю, мне всё равно до тепловозов. (пока они у меня под окном не дымят)

А должно быть всё равно, даже если будут дымить!

Если у вас под окнами будут мусор сжигать, вы будете иметь моральное право жаловаться? Мусор производите? Да. Не хотите чтобы он под окнами валялся? Да. вот и не возмущайтесь

Если мусор не будут вывозить на полигон ТБО, я сам помойку буду жечь, невзирая на копоть, т.к. это будет меньшее зло по сравнению с крысами, насекомусами и всякой заразой.

Garikk
05.03.2010, 18:33
(хотя и это сомнительно, масса лекговых машин, их мощность и обём двигателя возросли, что влечёт за собой увеличение в абсолюте объёма вых. газов)

Сейчас как раз тенденция к снижению объёма двигателя и потребляемого топлива.

Скажем машины (грубо) одного класса:
ГАЗ-24 ( 2,5 л, 95 л. с.)
Mitsubishi Galant ES 2.4 (125 л.с.)

Или:

ВАЗ-2105 1.5 71л.с.
Mitsubishi Lancer 1.3 - 75 л.с.

Но это относительно старые иномарки (начало 2000х)

У новых машин не редкость когда с двигателя 1.4 снимают по 150 л..с


Какой Вы, однако, "эффективный" частный собственник...;) А кроме Вас и ещё соучредителей там ещё кто имеется в штате?

У нас один менеджер в штате, который получает больше каждого из учредителей (фактически он мою зарплату получает)


А то я видал такую форму бизнеса: пятеро обалдуев купили Газель и поставили на маршрут, а потом каждый божий день приходили по очереди получать план с одного-единственного наёмного водителя... Как Вам такой "бизнес"?

Вам прямо мировая справедливость и чужие деньги спать не дают? Если водитель там работает, значит его всё устраивает. Я не понимаю, в чём проблема то? В принципе заработка? Типа все обязаны кувалдами махать?

Например мне многие клиенты в укор ставили, когда я программером работал... типа "Как же мы вам столько денег будем платить, вы же просто кнопочки за компьютером нажимаете и чай целыми днями пьёте!"...т.е. мысли только на уровне "деньги должны получать только те кто материальные вещи делают, а остальные нахлебники"

Только вот без "нахлебников", работягам негде работать будет, вы об этом подумали?

Без этих пятерых владельцев газели, водитель бы дома сидел или дворником работал.

Я надеюсь, что Вы не путаете понятия "труд" и "работа"

Нет не путаю. Хотя с точки зрения строителя я конечно сижу на одном месте и чай пью... всем же наплевать что только ради меня 400 человек могут работать на своих рабочих местах (банковские операционисты)... или вторая работа...
Или вторая работа, я обеспечиваю технический расчёт зарплаты местного совхоза... да..конечно... всеголишь раз в неделю появляюсь, а остальные дни наверное дурака валяю..так?


Месячная эксплуатация автомобиля с ежедневным пробегом 200 км обходится в 1500 рэ (крайне изумлённо)?
Да, а с чего это Вы позволяли фирме экономить на Вас? Откуда такая лояльность?


Во первых у фирмы элементарно не было денег. А во вторых мне нужен был стаж. А как вы должны понимать, что без стажа на некоторые специальности устроится невозможно.


Если мусор не будут вывозить на полигон ТБО, я сам помойку буду жечь, невзирая на копоть

"Не верю" (с)

Слесарь
05.03.2010, 19:57
Сейчас как раз тенденция к снижению объёма двигателя и потребляемого топлива.

Снижение объёма двигателя несколько повышает экономичность, да. А увеличение мощности двигателя её снижает.

Скажем машины (грубо) одного класса:
ГАЗ-24 ( 2,5 л, 95 л. с.)
Mitsubishi Galant ES 2.4 (125 л.с.)

Годы проектирования не забыли?
А эмоционально: Двадцатьчетвёрка - это Машина, а Галант - ширпотребное ведро, только что тихое. И двигатели у Мицубиси Говно.

У новых машин не редкость когда с двигателя 1.4 снимают по 150 л..с

Вот и я про то. За счёт чего автомобиль с таким двигателем будет экономичнее моего газелевского? Только за счёт меньшей массы самого авто...

У нас один менеджер в штате, который получает больше каждого из учредителей (фактически он мою зарплату получает)

Т.е. вся фирма - учредители, вкладывающие бабло в одного манагера?:) Больше никого не просматривается?

Вам прямо мировая справедливость и чужие деньги спать не дают?

Я обычно очень хорошо сплю.
Где-то я встречал пословицу: когда бьют по рогам одну корову, ноют рога у всех коров.

Если водитель там работает, значит его всё устраивает.

Это замечательная мысль. Если проститутка стоит на панели - её всё устраивает. Если пьяный валяется на мёрзлом асфальте - он сам виноват, его всё устраивает.
Как это прекрасно, когда можно нахождение человека в каком-либо состоянии поставить в вину только ему самому! И совесть не болит... Пенсионеры тоже сами виноваты, что им жить не на что? Их тоже это устраивает?!:mad:

Я не понимаю, в чём проблема то? В принципе заработка? Типа все обязаны кувалдами махать?

О чём и речь. Есть труд и есть работа. А есть и заработок. Украл, не поймали - заработок. Застраховался, сломал ногу, получил страховку - тоже заработок.
Прикупил земли, отдал в аренду - почтенный рантье...

Например мне многие клиенты в укор ставили, когда я программером работал... типа "Как же мы вам столько денег будем платить, вы же просто кнопочки за компьютером нажимаете и чай целыми днями пьёте!"...

Вы не поверите, но были времена, когда подобных Вам людей вообще не было, в конторах людей было в разы меньше, а производство работало ещё лучше... С тех времён такое отношение и есть.

т.е. мысли только на уровне "деньги должны получать только те кто материальные вещи делают, а остальные нахлебники"

Ну почему, жить-то всем надо. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны"(с). Только надо понимать, что первично, а что вторично. Соответственно и вознаграждение за труд, пока ресурсы конечны.

Только вот без "нахлебников", работягам негде работать будет, вы об этом подумали?

Это неправда, хотя Вам, как, видимо, представителю такого слоя, думать в таком ключе очень успокоительно.
Есть ещё такое течение, анархо-синдикализм, кстати, хорошо продемонстрированный на практике после февральской революции 1917 г.

Без этих пятерых владельцев газели, водитель бы дома сидел или дворником работал.

Или на автобазе, куда бы относилась эта Газель (при иной форме собственности).

А вот чем бы занимались эти крендели без водителя? А я Вам скажу - отсасывали бы, что я неоднократно и наблюдал...

Нет не путаю. Хотя с точки зрения строителя я конечно сижу на одном месте и чай пью...

Строитель - это одна из самых нужных специальностей, безусловно созидательная, будь то вантовый мост через Неву, МКАД, Москва-Сити или Ржевская АЭС. Другой вопрос, что польза от всего этого разная, но начало по-любому созидательное и творческое. Поэтому мнением строителей надо дорожить...

всем же наплевать что только ради меня 400 человек могут работать на своих рабочих местах (банковские операционисты)...

Да, ещё одна категория тружеников (презрительно)... И как это раньше один Госбанк был? Без всяких компутеров?

Или вторая работа, я обеспечиваю технический расчёт зарплаты местного совхоза...

Таких работ у каждого бухгалтера может быть десяток... Да многие так и работают, так же как многие ИП раз в месяц нанимают бухгалтера для отчётности и ведения бумаг.
Неудачный пример.

Вот я работал слесарем в депо два через два, а в выходные рулил на маршрутке. Или ремонтировал промышленные тепловозы, при этом гоняя ночью за 200-300 км... Или (я на всю жизнь запомнил) вот я как-то работал мастером 10(всего 10!) дней подряд, подменяя сменщика - это было что-то... Хоть я и не крутил гайки, но ноги я стёр до жопы, а после шестого дня я стал спокойный, как танк, ни на что не реагировал...

Вот это что-то вроде работы.
Могу привести ещё пример локомотивной бригады на грузовом электровозе, работающей через 12 часов (это уже не про меня). Приехал с поездки, через 12 часов снова. Поезд приехал в парк, у бригады время кончилось - им отдых 6 часов. Они даже в ДОЛБ не идут, прямо в электровозе спят, а электровоз от поезда не отцепляется. Поспали, дальше поехали.
Вот это тоже работа.

да..конечно... всеголишь раз в неделю появляюсь, а остальные дни наверное дурака валяю..так?

Не знаю. А валяете?

Тут есть такой момент: не всякая работа нужна другим людям, не всякая работа полезна. Бывает, просто тратятся ресурсы и время на всякую ерунду, если не на откровенный вред. В глобальном плане примером этого является производство вооружений, хотя каждая отдельная страна вынуждена тратиться на эти опасные и бесполезные изделия.

А во вторых мне нужен был стаж.

А за учёбу надо платить. Например, сниженной з/п, пока Вы неполноценный работник.

А как вы должны понимать, что без стажа на некоторые специальности устроится невозможно.

Да, бывает такое.

"Не верю" (с)

А зря.

М. Иванов
05.03.2010, 22:16
Мужики, бросьте вы это дело. Здесь две пословицы вспоминаются, про то, что каждый прав, но у каждого правда своя и про то, что сытый - голодного не разумеет.

parovoZZ
05.03.2010, 22:57
Имелось ввиду то, что даже при несколько меньших выбросах отдельного автомобиля (хотя и это сомнительно, масса лекговых машин, их мощность и обём двигателя возросли, что влечёт за собой увеличение в абсолюте объёма вых. газов) количество автомобилей настолько возросло и так растёт, что попытки ещё немного снизить выбросы отдельных газов особо ничего не меняют.
Проблема в парадигме общества потребления...

Он этого не понимает


А эмоционально: Двадцатьчетвёрка - это Машина, а Галант - ширпотребное ведро, только что тихое. И двигатели у Мицубиси Говно.



Лансер - ширпотребное говно, а галант на ступень выше. В остальном правда.

RailMax
05.03.2010, 23:46
Абсолютно соглашусь со Слесарем в примере с тем водителем маршрутки.. Он очень правильно сказал - те пятеро отсасывали бы без него, а не он без них..

И точно так же отсасывали бы все эти грёбаные олигархи, все эти "звёзды" шоу-бизнеса, и прочие подобные, нажившие состояние за чужой счёт - потому что вся их "крутизна" моментом испарилась бы без обычного трудового народа... У них не стало бы света и тепла, потому что электричество и уголь добывают обычные люди в машинных залах электростанций и в шахтах глубоко под землёй.. Им нечего стало бы кушать и пить - потому что продукты производят обычные люди и воду добывают, очищают, и снабжают ею трубопровод они же... и так далее.. они бы не выжили сами, т.к. только вилянием жопой на сцене и заседанием в кабинетах себя не прокормить....

RUSHPIL
05.03.2010, 23:49
С каких это пор японцы стали говном?Двигатели говно?Выходит и у Evolution мотор говно?Покажите мне серийный автомобильный мотор с идентичным объемом и количеством лошадей,сделанный в России...

Сейчас как раз тенденция к снижению объёма двигателя и потребляемого топлива.

Скажем машины (грубо) одного класса:
ГАЗ-24 ( 2,5 л, 95 л. с.)
Mitsubishi Galant ES 2.4 (125 л.с.)
Или:
ВАЗ-2105 1.5 71л.с.
Mitsubishi Lancer 1.3 - 75 л.с.
Но это относительно старые иномарки (начало 2000х)
У новых машин не редкость когда с двигателя 1.4 снимают по 150 л..с

Не надо путать двигатели с карбюратором и впрыском.

В Израиле кстати правительство продвигает идею электрокаров в массы,чтобы менее зависеть от нефти и ее поставщиков,плюс экологично и бесшумно.

Дымность тепловозов ничтожна по сравнению с выбросом автотранспорта.Причем дизель несмотря на цвет выбросов экологичнее при правильно настроенной системе питания и исправных КШМ и ГБЦ.

alexcat
06.03.2010, 03:36
Абсолютно соглашусь со Слесарем в примере с тем водителем маршрутки.. Он очень правильно сказал - те пятеро отсасывали бы без него, а не он без них..

И точно так же отсасывали бы все эти грёбаные олигархи, все эти "звёзды" шоу-бизнеса, и прочие подобные, нажившие состояние за чужой счёт - потому что вся их "крутизна" моментом испарилась бы без обычного трудового народа... У них не стало бы света и тепла, потому что электричество и уголь добывают обычные люди в машинных залах электростанций и в шахтах глубоко под землёй.. Им нечего стало бы кушать и пить - потому что продукты производят обычные люди и воду добывают, очищают, и снабжают ею трубопровод они же... и так далее.. они бы не выжили сами, т.к. только вилянием жопой на сцене и заседанием в кабинетах себя не прокормить....Организовали проектирование, строительство и эксплуатацию электростанций и шахт, конечно же, "обычные" люди?

Jrvin
06.03.2010, 07:17
Организовали проектирование, строительство и эксплуатацию электростанций и шахт, конечно же, "обычные" люди?

А что Чубайс или Пугачёва организовали проектирование? я больше чем уверен что обычный инженерный состав всё сделал а потом верхушка подписали, подписывать то и я могу бумажки...

alexcat
06.03.2010, 08:48
А что Чубайс или Пугачёва организовали проектирование? я больше чем уверен что обычный инженерный состав всё сделал а потом верхушка подписали, подписывать то и я могу бумажки...Во-первых, при чем здесь Пугачева? Во-вторых, прежде чем "обычный инженерный состав" начнет что-либо делать, этот состав нужно нанять, найти заказ и дать задание на проектирование. Этим занимается менеджер, а не инженер, и без менеджера ничего не будет.

М. Иванов
06.03.2010, 11:10
Во-вторых, прежде чем "обычный инженерный состав" начнет что-либо делать, этот состав нужно нанять, найти заказ и дать задание на проектирование. Этим занимается менеджер, а не инженер, и без менеджера ничего не будет.К счастью, задание на проектирование составляет пока инженерный персонал. В остальном я полностью с Вами согласен, правда есть небольшой вопрос. Что организуют и готовят пара-тройка посреднических контор между заказчиком и проектировщиком? И как это отражается на качестве проекта?

alexcat
06.03.2010, 11:24
К счастью, задание на проектирование составляет пока инженерный персонал. В остальном я полностью с Вами согласен, правда есть небольшой вопрос. Что организуют и готовят пара-тройка посреднических контор между заказчиком и проектировщиком? И как это отражается на качестве проекта?Возможно, я ошибся в терминологии, не специалист. Под "дать задание на проектирование" я имел ввиду "дать отмашку к началу работы". :) По поводу посреднических контор могу сказать следующее: наличие их свидетельствует о неэффективной экономической и антикоррупционной политике государства.

Слесарь
06.03.2010, 13:03
С каких это пор японцы стали говном?

Ну, не все, конечно... Патруль с дизелем 4,2 - очень хорошая машина... Лэндкрузер 80, 100, 105 - тоже хорошие... Остальное так себе...

Двигатели говно?Выходит и у Evolution мотор говно?


Двигатели Мицубиси не хвалят в смысле надёжности и ремонтопригодности...

Покажите мне серийный автомобильный мотор с идентичным объемом и количеством лошадей,сделанный в России...

А при чём тут это?

В Израиле кстати правительство продвигает идею электрокаров в массы,чтобы менее зависеть от нефти и ее поставщиков

А электричество-то откуда?

плюс экологично

А электричество-то откуда? А производство аккумуляторов тоже не безвредно...

и бесшумно.

Настолько, что пешеходы не слышат приближающийся автомобиль, и возникла нужда в дополнительном имитаторе звука двигателя...:crazy:

Есть ещё над чем поработать. Хотя я бы купил электромобиль, если бы было где его оперативно подзаряжать. И не из экологических соображений, а из технических - проще и надёжнее.

Организовали проектирование, строительство и эксплуатацию электростанций и шахт, конечно же, "обычные" люди?

А для этого этапа нужна куча толстосумов? Или достаточно, например, Госплана и проектного института? И чем люди, там работающие, принципиально отличаются от людей, работающих на шахтах и электростанциях?

Кроме того, я вижу здесь принципиальную ошибку в подходе по формированию управленческих кадров. Считается, что надо учить человека руководить, а чем руководить - уже не важно. Очень подходящий подход для существующей "элиты", позволяющий не пускать никого снизу - зачем? Эта же склонность была у партийцев-"многостаночников": хочешь - редактор "Правды", хочешь - комиссар фронта... Очень удобно. Это было во все времена... Но это не значит, что это правильно.

Слесарь
06.03.2010, 13:09
этот состав нужно нанять

В нормально развивающемся обществе нет лишних рук и голов, все заняты.

найти заказ

В нормально развивающемся обществе обычно цели общества требуют проектирования тех или иных объектов. Т.е. сначала потребность, потом изделие, а не как сейчас - сначала никому не нужное изделие, а потом формирование спроса на него с помощью СМИ и псевдонаучных исследований...

дать задание на проектирование.

Этим тоже должны заниматься специалисты, понимающие, что можно и что нельзя. А то кто-нибудь додумается до заказа летающей подводной лодки... (или ещё чего-нибудь...)

Этим занимается менеджер, а не инженер, и без менеджера ничего не будет.

Будет, будет... Менеджер, если не ошибаюсь, с греческого, типа "завхоз".;)

alexcat
06.03.2010, 13:36
А для этого этапа нужна куча толстосумов? Или достаточно, например, Госплана и проектного института? И чем люди, там работающие, принципиально отличаются от людей, работающих на шахтах и электростанциях?Госплан - тот же толстосум, и в нем,кстати, также должен быть руководитель.
Кроме того, я вижу здесь принципиальную ошибку в подходе по формированию управленческих кадров. Считается, что надо учить человека руководить, а чем руководить - уже не важно. Очень подходящий подход для существующей "элиты", позволяющий не пускать никого снизу - зачем? Эта же склонность была у партийцев-"многостаночников": хочешь - редактор "Правды", хочешь - комиссар фронта... Очень удобно. Это было во все времена... Но это не значит, что это правильно.О формировании управленческих кадров я и не говорю. Конечно, управленец должен знать специфику того дела, которым руководит. Да и инженер, не обладающий соответствующей подготовкой, организовать дело не сможет. Но речь идет о том, кто первичен - организатор или исполнитель. И в советское время любое дело начинали с назначения руководителя.

alexcat
06.03.2010, 13:45
В нормально развивающемся обществе нет лишних рук и голов, все заняты.Таким образом, в "нормальном" обществе начать новое производство невозможно из-за отсутствия свободных рук и голов. А лишнего производства для закрытия там быть не может по определению.
В нормально развивающемся обществе обычно цели общества требуют проектирования тех или иных объектов. Т.е. сначала потребность, потом изделие, а не как сейчас - сначала никому не нужное изделие, а потом формирование спроса на него с помощью СМИ и псевдонаучных исследований...Ну-ну. Вспомним Королева с ракетой-носителем, в которой очень нуждалось общество.Будет, будет... Менеджер, если не ошибаюсь, с греческого, типа "завхоз".;)О вопросах терминологии можно спорить бесконечно. Заменим "менеджер" на "организатор" или "руководитель". Кстати, без завхоза тоже далеко не уедешь. :)

Слесарь
06.03.2010, 14:06
Госплан - тот же толстосум, и в нем,кстати, также должен быть руководитель.

Мы уже говорили на эту тему...;)

Госплан действует в интересах государства, бизнесмен - в своих личных.

И в советское время любое дело начинали с назначения руководителя.

Совершенно верно, потому что исполнители уже были готовы.

Пример, пожалуйста (СССР не считаем).

Современных примеров нет. Увы.

Ну-ну. Вспомним Королева с ракетой-носителем, в которой очень нуждалось общество.

А не его ли ракетам СССР был обязан своим существованием как государства?

Кроме того, фундаментальная наука необходима, т.к. без неё неизвестно, куда идти по пути НТП. Но её может себе позволить только общество, живущее не сиюминутными решениями. Таких обществ сейчас тоже не просматривается...

Заменим "менеджер" на "организатор" или "руководитель".

Неравноценная замена.

Кстати, без завхоза тоже далеко не уедешь

Я же писал, "мамы всякие нужны, мамы всякие важны!";)

alexcat
06.03.2010, 14:24
Госплан действует в интересах государства, бизнесмен - в своих личных.Не вижу принципиальной разницы, тем более, что "государственные интересы" - понятие довольно расплывчатое, за которым может скрываться все, что угодно (даже личные интересы узкой группы лиц).
Совершенно верно, потому что исполнители уже были готовы.Чаще всего нет.
А не его ли ракетам СССР был обязан своим существованием как государства?Возможно. Но создавались они не для этого.

Кроме того, фундаментальная наука необходима, т.к. без неё неизвестно, куда идти по пути НТП. Но её может себе позволить только общество, живущее не сиюминутными решениями. Таких обществ сейчас тоже не просматривается... Ну да. ЦЕРН ведь инопланетянами финансируется. :D
Неравноценная замена.Менеджер (англ. manager — управляющий) управляющий, специалист по управлению производством и обращением товаров, работающий по найму. М. организуют работу на фирме, руководят производственной деятельностью групп сотрудников фирмы. М. является должностным лицом фирмы, в которой он работает, и входит в средний и высший руководящий состав фирм.
Так что вполне равноценная.

Jrvin
06.03.2010, 15:17
В нашей стране такая жуткая бюрократия что диву даёшься... а на ЖД дак вообще слов нету, мы все данные вносим компьютеры, а потом распечатываем и складываем в разные папки (работа инженерного состава на жд) спрашивается замчем нужны папки? и таких примеров куча!!!

alexcat
06.03.2010, 15:34
... спрашивается зачем нужны папки?Своеобразная реализация резервного копирования! :crazy:

parovoZZ
06.03.2010, 16:56
Заменим "менеджер" на "организатор" или "руководитель". Кстати, без завхоза тоже далеко не уедешь. :)

Вот только "манагеры" развалили то, что создавали руководители.

alexcat
06.03.2010, 17:08
Вот только "манагеры" развалили то, что создавали руководители.Зачастую это одни и те же люди. И здесь возникают вопросы к "эффективному собственнику". В отношении РЖД - это государство с его "государственными интересами".

Слесарь
06.03.2010, 17:31
Зачастую это одни и те же люди.

Если человеку не ставить ограничений, многие могут зайти очень далеко...

И здесь возникают вопросы к "эффективному собственнику". В отношении РЖД - это государство с его "государственными интересами".

Несколько неверно.

Нынешнее "государство" и СССР - совсем разные вещи, это раз.
Государство не вмешивается в политику РЖД, позволяя руководству "управлять" по собственным, часто корыстным представлениям, это два.

alexcat
06.03.2010, 17:48
Если человеку не ставить ограничений, многие могут зайти очень далеко...А кто возражает? :)
Нынешнее "государство" и СССР - совсем разные вещи, это раз.
Государство не вмешивается в политику РЖД, позволяя руководству "управлять" по собственным, часто корыстным представлениям, это два.Кто ж ему мешает? Когда нынешнее государство желает, то контролирует очень даже хорошо. Попробуйте недоплатить 10 копеек налога! :) Все это говорит о том, что не стоит слепо руководствоваться "государственными" интересами.

sas
06.03.2010, 18:04
Я извиняюсь, а почему главные инженеры не могут выполнять функции менеджеров?

Jrvin
06.03.2010, 18:10
Я извиняюсь, а почему главные инженеры не могут выполнять функции менеджеров?

Потому что у нас пол страны юристов,экономистов и менеджеров, а где им работать? вот и плодим кучу ненужных должностей!!! У нас в депо раньше работали два бухгалтера и они на счётах всё делали и з\п расчитывали и всё остальное, а сейчас их 6 и они на компах неуспевают:eek:

alexcat
06.03.2010, 18:28
Я извиняюсь, а почему главные инженеры не могут выполнять функции менеджеров?Может. Только тогда он перестанет быть главным инженером. :)

sas
06.03.2010, 18:56
Потому что у нас пол страны юристов,экономистов и менеджеров, а где им работать? вот и плодим кучу ненужных должностей!!! У нас в депо раньше работали два бухгалтера и они на счётах всё делали и з\п расчитывали и всё остальное, а сейчас их 6 и они на компах неуспевают:eek:
У нас в организации некоторые инженеры проходят курсы менеджеров, это намного эффективнее, чем какого-то незнайку нанимать. А руководят начальники отделов, также инженеры.

Слесарь
06.03.2010, 19:08
У нас в депо раньше работали два бухгалтера и они на счётах всё делали и з\п расчитывали и всё остальное, а сейчас их 6 и они на компах неуспевают:eek:

В десятку!:drinks:

alexcat
06.03.2010, 19:16
У нас в депо раньше работали два бухгалтера и они на счётах всё делали и з\п расчитывали и всё остальное, а сейчас их 6 и они на компах неуспевают:eek:Во-первых, раньше и бухучет несколько другой был. Сейчас на счетах уже не управиться. Ну, и взаимоотношения с цомпутерами у нынешних пользователей, мягко говоря, напряженные. :D (Многие коллеги моей жены, работая в Excel, арифметические действия с данными выполняют на калькуляторе!)

Jrvin
07.03.2010, 04:16
Во-первых, раньше и бухучет несколько другой был. Сейчас на счетах уже не управиться. Ну, и взаимоотношения с цомпутерами у нынешних пользователей, мягко говоря, напряженные. :D (Многие коллеги моей жены, работая в Excel, арифметические действия с данными выполняют на калькуляторе!)

Принцип бухучёта изменился не сильно, если вообще поменялся... поменялись требования и добавилась всякая ненужная работа...

Garikk
09.03.2010, 14:38
Ой сколько всего понаписали :)

У нас в депо раньше работали два бухгалтера и они на счётах всё делали и з\п расчитывали и всё остальное, а сейчас их 6 и они на компах неуспевают

Раньше налога на доходы физлиц... отчисления в пенсионный фонд были по другой схеме.... а теперь это настолько сложная работа, что посчитать двум человекам вручную, это всё невозможно.


Не надо путать двигатели с карбюратором и впрыском.

А я и не путаю, если вам так хочется карбюраторный пример то:

Audi 100 2.1 (5S) 115л.с. - карбюратор

Более того, этот автомобиль одного года выпуска с волгой

А эмоционально: Двадцатьчетвёрка - это Машина, а Галант - ширпотребное ведро, только что тихое. И двигатели у Мицубиси Говно.

А принадлежность автомобиля к гордому имени "Машина" как определяется? толщиной железа? Или скоростью образования ржавчины, которой ГАЗ-24 так славился? :)

Вы не поверите, но были времена, когда подобных Вам людей вообще не было, в конторах людей было в разы меньше, а производство работало ещё лучше... С тех времён такое отношение и есть.


Вы не поверите, но до того как изобрели Железные дороги, люди прекрасно без них обходились...и без электричества тоже...и без телефона.. на лошадках катались и грузы возили, никуда никто не спешил. Экология была идеальная.

давайте теперь всех машинистов, электриков и связистов в дармоеды-сволочи запишем?

И как это раньше один Госбанк был? Без всяких компутеров?

Вам я так понимаю чужды современные плоды цивилизации... скажем банковские карточки на которые зарплату перечисляют? Как организовать управление ими без компьютера? Или хотите сказать что если раньше этого не было, то это никому ненужное зло?

Кстати в СССР вроде как безналичный расчёт существовал.. квартплату вроде как можно было оплачивать сразу из зарплаты. А карточка просто продолжение этой идеи в сторону отказа от бумажных денег.


Т.е. вся фирма - учредители, вкладывающие бабло в одного манагера? Больше никого не просматривается?

А такая мысль как то что учредители сами могут работать вместо наёмных сотрудников вам кажется невозможной?

Слесарь
09.03.2010, 17:25
Раньше налога на доходы физлиц... отчисления в пенсионный фонд были по другой схеме.... а теперь это настолько сложная работа, что посчитать двум человекам вручную, это всё невозможно.

Это подтверждает несовершенство современной организации экономической жизни в стране.

А принадлежность автомобиля к гордому имени "Машина" как определяется? толщиной железа?

Когда создавался ГАЗ-24, очень многие автомобили были "Машинами", а сейчас - как холодильники и микроволновки. А качество ещё и хуже, чем у бытовых приборов...:)

Вы не поверите, но до того как изобрели Железные дороги, люди прекрасно без них обходились...

Расскажите это рудокопам где-нибудь в Нидерландах 18 века...;)

и без электричества тоже...

Расскажите это в деревне 30-х годов, где повесили "лампочку Ильича", и не забудьте узнать, почём "гас" (керосин) и многие ли им освещаются...;)

и без телефона...


Расскажите это посыльным с записками... Хотя переворот в связи совершили телеграф и радио, а не телефон.

на лошадках катались и грузы возили, никуда никто не спешил.

Расскажите это бурлакам на Волге...;)

Экология была идеальная.

Вот только авто Вашему с Евро-3 там места не было.:)

давайте теперь всех машинистов, электриков и связистов в дармоеды-сволочи запишем?

Завидовать дурно! (назидательно)
Вы когда-нибудь точку на заснеженном перегоне починяли?

Вам я так понимаю чужды современные плоды цивилизации...

Если к этим плодам прилагаются толпы людей, потребляющих совершенно непропорциональные их отдаче ресурсы - то да.

скажем банковские карточки на которые зарплату перечисляют?

Я, как я уже говорил, застал времена, когда з/п в кассе депо выдавали. Два раза в месяц чётко - 5-го и 20-го.

Кстати в СССР вроде как безналичный расчёт существовал.. квартплату вроде как можно было оплачивать сразу из зарплаты. А карточка просто продолжение этой идеи в сторону отказа от бумажных денег.

Троцкий ещё в 30-х предлагал от денег отказаться. Совсем.:cool:

А такая мысль как то что учредители сами могут работать вместо наёмных сотрудников вам кажется невозможной?

Если бы все учредители только так и работали, мир был бы гораздо лучше, хотя и не так хорош, чем мир с запретом на использование наёмного труда на личном средстве производства.

Serggio
09.03.2010, 18:42
может я что-то пропустил, читая дискуссию, но у меня вопрос.
каждый автовладелец платит транспортный сбор. у нас его снимают с объема двигателя, в более цивилизованных странах его снимают с мощности, а в еще более цивилизованных странах транспортный сбор включен в цену на топливо.
так вот интересно, облагаются ли налогом те-же тепловозы?
я, например, катаю свою жопу на машине, я и плачу сбор на ремонт дорог (которые не ремонтируются), на восстановление окружающей среды (которая не восстанавливается) и т. д.
отбрасываю транспорт находящийся в собственности государства. есть частные компании, у которых есть собственные локомотивы. вот как они работают, кому платят и за что?

BOBANRyde
09.03.2010, 18:47
Serggio Ты что то путаешь,у нас тоже по лошадиным силам мерят транспортный налог, мне бумажка недавно пришла

Слесарь
09.03.2010, 19:17
каждый автовладелец платит транспортный сбор. у нас его снимают с объема двигателя,

У нас, вообще-то, с мощности...:o

а в еще более цивилизованных странах транспортный сбор включен в цену на топливо.

Нам бы так...

так вот интересно, облагаются ли налогом те-же тепловозы?

Я как-то пытался купить тепловоз и узнавал в связи с этим, есть ли на него какие-либо налоги. Моя знакомая, юрист, ничего не нашла. Получается, тепловозы налогом не облагаются... Хотя может это и не так.

на восстановление окружающей среды (которая не восстанавливается)

Транспортный налог тут ни при чём.

есть частные компании, у которых есть собственные локомотивы. вот как они работают, кому платят и за что?

Они платят РЖД и её чиновникам за всё!:mad:

TRam_
09.03.2010, 20:12
Или скоростью образования ржавчины, которой ГАЗ-24 так славился?отцовской - 25 уже, но ржавчина фактически только под крыльями. Так что не надо тут. А то, что после одного КЗ все провода шины из приборной панели в двигатель поплавились, но машина (после устранения КЗ) своим ходом проехала ещё километров 10 до гаража, а потом ещё 5 до мастерской (для замены проводов) - вряд ли современная иномарка может похвастается такой надёжностью по части электронмики :)

Serggio
09.03.2010, 20:38
У нас, вообще-то, с мощности...:o
ага, забыл сказать.
у нас - это в украине.

alexcat
09.03.2010, 21:39
Расскажите это бурлакам на Волге...Все относительно. Уверен, наступит время, когда люди будут воспринимать закручивание гаек ключом вручную так же, как мы воспринимаем труд бурлаков. Думаю даже, что для некоторых это время уже наступило. :D

ФД-3128м
10.03.2010, 11:30
Полной механизации не будет никогда. Можно уменьшить трудоемкость, но дядя Вася с ключом на 44 будет всегда. А в некоторых производствах я вообще не понимаю как можно все механизировать.

alexcat
10.03.2010, 13:24
Полной механизации не будет никогда. Можно уменьшить трудоемкость, но дядя Вася с ключом на 44 будет всегда. А в некоторых производствах я вообще не понимаю как можно все механизировать.Бурлаки тоже не понимали, как баржа может быть самоходной!:)

Слесарь
10.03.2010, 14:53
Бурлаки тоже не понимали, как баржа может быть самоходной!:)

Да ладно! По отношению к бурлакам и парусная баржа - самоходная.:)

А роботы на современном производстве часто дороже людей. Дело не в возможности, а в "экономической эффективности". Мы на ж/д в части малой механизации идём назад - того обилия приспособ и гайковёртов, как лет 10 назад, давно нет, всё "вёсла"... Дорого...

alexcat
11.03.2010, 00:33
А роботы на современном производстве часто дороже людей.Не факт, особенно если учесть стоимость "жизненного цикла" и соотношение "цена - качество". :D
Мы на ж/д в части малой механизации идём назад - того обилия приспособ и гайковёртов, как лет 10 назад, давно нет, всё "вёсла"... Дорого...Дорого - это в смысле начальству украсть ничего не останется? :D

Viking
11.03.2010, 01:00
На производстве отношение к людям, как к расходному материалу - "сломался-заменим". Зачем тратить деньги на механизацию, если можно заплатить копейки и люди будут работать и в две смены и в три. Технику надо обслуживать, а человек слёг - и х*р с ним! Незаменимых людей нет.

alexcat
11.03.2010, 09:04
На производстве отношение к людям, как к расходному материалу - "сломался-заменим". Зачем тратить деньги на механизацию, если можно заплатить копейки и люди будут работать и в две смены и в три. Технику надо обслуживать, а человек слёг - и х*р с ним! Незаменимых людей нет.Так рассуждают недальновидные "манагеры"! :)

Garikk
11.03.2010, 12:18
отцовской - 25 уже, но ржавчина фактически только под крыльями.

А это зависит от того, где и как машину эксплуатируют. Если у машины за 25 лет пробег 100ткм от дома до дачи, то неудивительно.

Я видел очень много волг-24 где через пол землю видно и дверями хлопать надо очень осторожно..иначе запчасти отржавевшие из них выпадают.
С ВАЗами ситуация в разы лучше.

Это подтверждает несовершенство современной организации экономической жизни в стране.

По сравнению с чем?
Например плановая экономика СССР тоже не подарком была... до сих пор её остатки и привычки аукаются...это и планы по штрафам...и по выпуску ненужной никому продукции... по ремонту вагонов... и т.п.
У вас есть предложение как сделать лучше?

Когда создавался ГАЗ-24, очень многие автомобили были "Машинами", а сейчас - как холодильники и микроволновки. А качество ещё и хуже, чем у бытовых приборов...

Отчасти я согласен...
Но количество мелких неисправностей у современного автомобиля среднего класса гораздо ниже чем у его аналога 20летней давности.... сейчас уже никто не напрягается по поводу чистки и регулировки карбюратора...и не думает как правильно выставить зажигание... ну и т.п.
Да и требования к машинам сменились...раньше машину на года покупали, теперь больше 2х лет уже "некомильфо" на одной ездить...а производители этим пользуются...

Расскажите это рудокопам где-нибудь в Нидерландах 18 века...

Расскажите это в деревне 30-х годов, где повесили "лампочку Ильича", и не забудьте узнать, почём "гас" (керосин) и многие ли им освещаются...

Расскажите это посыльным с записками... Хотя переворот в связи совершили телеграф и радио, а не телефон.


Ох ох, как вы сразу начали "яркие примеры" находить.

А вот если я скажу что компьютер нужен для управления преобразователем у электровоза с АТД, вы ответите что ничего лучше ТЭ3 и ВЛ8 не требуется?
Какой у вас избирательный взгляд на прогресс :)

Вы когда-нибудь точку на заснеженном перегоне починяли?

я в -30, 31 декабря в 8 вечера генератор под вагоном разбирал..достаточно для того чтобы моё мнение учитывалось?

А вы например "поднимали" упавшую из-за электропитания серверную? Когда примерно 5000 банкоматов и несметное кол-во платёжных терминалов без связи? А разъярённые клиенты хотят стереть с лица земли службу поддержки?.... а...хотя вы считаете банкоматы и платёжные карточки глупостью :confused:

Я, как я уже говорил, застал времена, когда з/п в кассе депо выдавали. Два раза в месяц чётко - 5-го и 20-го.

Я тоже их застал, и карточка мне больше нравится. Очень удобно...лишнего не потратишь, и в магазине сдачей закорачиваться не нужно....жаль не везде карточки принимают.

Троцкий ещё в 30-х предлагал от денег отказаться. Совсем.

А что такое возможно? помнится в КНДР пробовали... невышло, даже у них.

Слесарь
11.03.2010, 21:12
По сравнению с чем?
Например плановая экономика СССР тоже не подарком была...

По сравнению с тем, что сейчас, это был образец организации.

У вас есть предложение как сделать лучше?

Вернуться на 20 лет назад и пойти другим путём.:)

Но количество мелких неисправностей у современного автомобиля среднего класса гораздо ниже чем у его аналога 20летней давности....

Прогресс не стоит на месте.

сейчас уже никто не напрягается по поводу чистки и регулировки карбюратора...

Да ну? Я здорово напрягался, когда у меня была карбюраторная Газель...

и не думает как правильно выставить зажигание...

Его и раньше половина автовладельцев не могла выставить, ездили на СТО...

теперь больше 2х лет уже "некомильфо" на одной ездить...а производители этим пользуются...

Вы путаете причину и следствие. Это просто способ расширения рынка...

Ох ох, как вы сразу начали "яркие примеры" находить.


Это всего лишь "наш ответ Чемберлену" на Ваши яркие сравнения...:o

А вот если я скажу что компьютер нужен для управления преобразователем у электровоза с АТД, вы ответите что ничего лучше ТЭ3 и ВЛ8 не требуется?

Если б Вы программировали СУ асинхронным приводом, я бы ни одного слова неодобрения Вам не сказал.

Какой у вас избирательный взгляд на прогресс :)

А Вы радуетесь, например, прогрессу в средствах ведения войны?;)

я в -30, 31 декабря в 8 вечера генератор под вагоном разбирал..достаточно для того чтобы моё мнение учитывалось


Будем считать достаточным. Однако сейчас-то Вы этого не делаете...

А вы например "поднимали" упавшую из-за электропитания серверную? Когда примерно 5000 банкоматов и несметное кол-во платёжных терминалов без связи? А разъярённые клиенты хотят стереть с лица земли службу поддержки?...

Страшная картина... Боюсь, боюсь!:)

а...хотя вы считаете банкоматы и платёжные карточки глупостью :confused:


Ну вот Вы сами и ответили. Только я бы выразился помягче - это не вещи первой или даже десятой необходимости.

А что такое возможно?

Ещё и не такое возможно...

alexcat
11.03.2010, 21:48
По сравнению с тем, что сейчас, это был образец организации.Думали, что хуже не бывает. Оказалось - бывает! :D

Слесарь
11.03.2010, 22:00
Как сказал кто-то из бывших соцстран: "Потребовалось разрушить социализм, чтобы узнать, что всё, что нам говорили о капитализме - правда."

Garikk
12.03.2010, 08:34
Прогресс не стоит на месте.

Да, и, как вы говорите, приводит к тому что техника превращается в микроволновки....значит прогресс это зло?

Да ну? Я здорово напрягался, когда у меня была карбюраторная Газель...

Его и раньше половина автовладельцев не могла выставить, ездили на СТО...


Автомобиль не для того чтобы его чинить, а чтобы на нём ездить.


Вы путаете причину и следствие. Это просто способ расширения рынка...

Тоесть это "навязывание рынком?", странно...мне почемуто машину хочется поменять не потому что "так модно", а потому что она уже мне надоела.
P.S. Покупать я буду явно не новый автомобиль, причём принципиально

Это всего лишь "наш ответ Чемберлену" на Ваши яркие сравнения...:o

Тоесть только ради того чтобы ответить, а не точку зрения обосновать?


Если б Вы программировали СУ асинхронным приводом, я бы ни одного слова неодобрения Вам не сказал.

Да, но всех программистов в дармоеды уже записали.

Типа, "я в этом не соображаю, значит все кто этим занимается дармоеды нахлебники"? :crazy:


А Вы радуетесь, например, прогрессу в средствах ведения войны?;)

Я радуюсь что из-за прогресса средств ведения войны, мне доступны такие вещи как интернет, GPS/ГЛОНАСС, сотовая связь, вся компьютерная и электронная техника и т.п.

Все эти технологии первоначально имели чисто-военную основу. Иначе они никогда бы не появились.

Страшная картина... Боюсь, боюсь!:)

Если точно-также вылетит система управления на близлежащих очистных сооружениях, молокозаводе, да даже в диспетчерской ЖД... будет уже совершенно не смешно.

"Потребовалось разрушить социализм, чтобы узнать, что всё, что нам говорили о капитализме - правда."

Да, только правда о социализме не сильно лучше. Скажем примеры удачного применения капитализма есть, а вот социализма нет (Китай тут не в счёт, у них вообще чёрти-что, а не политическая система)

Слесарь
12.03.2010, 21:02
Да, и, как вы говорите, приводит к тому что техника превращается в микроволновки....значит прогресс это зло?

Прогресс позволяет даже "микроволновкам" ездить, а также продлевать жизнь старой технике путём её модернизации.
Однако не путайте то, что могут сделать инженеры, и то, что им заказывают "менеджеры", "знающие, что нужно толпе" (ну, знаете - программируемый износ и всё такое...).

Автомобиль не для того чтобы его чинить, а чтобы на нём ездить.

Однако износ и теорию надёжности никто не отменял.

Тоесть это "навязывание рынком?"

Вы считаете, что самостоятельны в своих предпочтениях?

, странно...мне почемуто машину хочется поменять не потому что "так модно", а потому что она уже мне надоела.

Хм... А к чему вот эта Ваша фраза:
теперь больше 2х лет уже "некомильфо" на одной ездить.?

Мда... "Голоса в моей голове заставляют меня метаться по дороге";)

Тоесть только ради того чтобы ответить, а не точку зрения обосновать?

Мы уже очень далеко от тепловозов и их выхлопа. То, чем мы занимаемся - просто болтовня и словесная пикировка. Но, по-моему, это Вы уходите всё дальше, приводя всё более далёкие примеры. :) Я лишь следую за Вами...;)

Да, но всех программистов в дармоеды уже записали.

Нет, это Вы так это восприняли, я не все специальности (точнее, сферы деятельности) имел ввиду... Извините, если я Вас задел своей точкой зрения.

Типа, "я в этом не соображаю, значит все кто этим занимается дармоеды нахлебники"? :crazy:

Вы недостаточно хорошо меня знаете, чтобы утверждать, в чём я соображаю, а в чём нет.

Я радуюсь что из-за прогресса средств ведения войны, мне доступны такие вещи как интернет, GPS/ГЛОНАСС, сотовая связь, вся компьютерная и электронная техника и т.п.

Вас не смущает, что этот побочный эффект оплачен повышенным расходом ресурсов планеты и испытаниями в войнах, в которых уничтожались люди и ресурсы, которые могли бы принести бОльшую пользу, чем окружение Вас электронными прибамбасами?

Все эти технологии первоначально имели чисто-военную основу. Иначе они никогда бы не появились.

Появились бы, только позже, как не очевидно нужные. А так уже есть - пусть пипл хавает...

Если точно-также вылетит система управления на близлежащих очистных сооружениях

На близлежащих очистных никакой вычислительной техники в принципе нет.

...молокозаводе

Опять прыжок куда-то в сторону...

да даже в диспетчерской ЖД... будет уже совершенно не смешно.

А-а-а!... Сапсаны встанут! Что же нам теперь делать?

А у нас на станции на МРЦ никаких компов, кроме тех, которые справки печатают, нет... Как работала станция - так и будет работать.

Да, только правда о социализме не сильно лучше.

А Вам кто эту правду рассказал-то?

Скажем примеры удачного применения капитализма есть

Для кого?

alexcat
12.03.2010, 22:07
Дык будем бороться за более "чистый" выхлоп тепловоза (и другой техники) или нет? :D

Garikk
13.03.2010, 01:59
Однако износ и теорию надёжности никто не отменял.


Только почемуто "микроволновки" умудряются свои 5 лет без проблем откатать, а "правильные" автомобили нужно постоянно облизывать чтобы ничего не отпало лишнего по дороге :)


Вы считаете, что самостоятельны в своих предпочтениях?


гораздо более самостоятелен чем большинство моих знакомых


Хм... А к чему вот эта Ваша фраза: теперь больше 2х лет уже "некомильфо" на одной ездить.
?


Потомучто тут лично моё мнение случайно совпало с "общепринято/навязанным"

Мне просто надоела эта машинка... надоело её чинить...надоело на ней ездить и осозновать...вот бл.. опять глючит ДПДЗ... а так геморройно его откручивать...а эта дрянь всёравно начнёт глючить... это мелочи конечно, но за два года эти мелочи бесить начинают.
У другой машины которую я куплю (тоже б/у естественно), будут естественно свои глюки...но пока надоесть за ними бегать, как раз года два и пройдёт :)


Мы уже очень далеко от тепловозов и их выхлопа. То, чем мы занимаемся - просто болтовня и словесная пикировка. Но, по-моему, это Вы уходите всё дальше, приводя всё более далёкие примеры. :) Я лишь следую за Вами...;)

;)


Вы недостаточно хорошо меня знаете, чтобы утверждать, в чём я соображаю, а в чём нет.

Я просто делаю выводы из разговора. Вы же тоже по результатам дискуссии имеете обо мне некоторое мнение, которое скорее всего тоже может не совпадать с реальностью? :)


Вас не смущает, что этот побочный эффект оплачен повышенным расходом ресурсов планеты и испытаниями в войнах, в которых уничтожались люди и ресурсы, которые могли бы принести бОльшую пользу, чем окружение Вас электронными прибамбасами?

Я уже говорил выше, что я в достаточной степени эгоист, и моя личная жизнь меня волнует гораздо сильнее чем "общемировая"



Появились бы, только позже, как не очевидно нужные.[quote]

Мы бы до сих пор в пещерах жили... потомучто очень много вещей которые построены на технологиях которые очевидно не нужны. Ведь нужно то всеголишь жить в тёплом климате, охотится на мамонтов. собственно вот и все потребности...классика "спать и жрать" (с)... остальное ненужная ерунда..вон животные не напрягаются, счастливы себе

[quote]
На близлежащих очистных никакой вычислительной техники в принципе нет.

Почему в принципе? Многие отрасли сейчас активно автоматизируются. Как минимум централизованное управление насосами и заслонками.


Опять прыжок куда-то в сторону...

Это не прыжок, у молокозавода чёткий техпроцесс, который при больших объёмах производства хорошо управляется компьютером. Но там есть ещё аммиачные холодильники, которые в случае чего могут небольшой армагедон в близлежащщих населённых пунктах устроить... скажем глюканёт контроллер у холодильной машины...бабахнет аварийный клапан...килограмчиков так 200 вытечет куданить...


А у нас на станции на МРЦ никаких компов, кроме тех, которые справки печатают, нет... Как работала станция - так и будет работать.

Вообщето их сейчас модернизируют, в сторону какраз "компов", и если до вашей станции ещё волна не дошла, ещё незначит что этого никогда не случится

Или опять в пример ТЭ3 привести, который "отлично ездил, зачем было чтото новое придумывать..."?


А Вам кто эту правду рассказал-то?

А кто вам всю правду о капитализме рассказал? Вы ведь только одну его сторону видели. Также как и социализма.


Для кого?

Для населения этих стран

Слесарь
13.03.2010, 12:51
Только почемуто "микроволновки" умудряются свои 5 лет без проблем откатать, а "правильные" автомобили нужно постоянно облизывать чтобы ничего не отпало лишнего по дороге :)

См. выше, на этот вопрос уже дан ответ.

Я просто делаю выводы из разговора. Вы же тоже по результатам дискуссии имеете обо мне некоторое мнение, которое скорее всего тоже может не совпадать с реальностью? :)

Однако я допускаю его недостоверность и не озвучиваю предположения, не основанные на Ваших же словах.

Я уже говорил выше, что я в достаточной степени эгоист, и моя личная жизнь меня волнует гораздо сильнее чем "общемировая"

Обратно тот же вопрос: зачем Вы озаботились выхлопом далёких тепловозов?

...классика "спать и жрать" (с)... остальное ненужная ерунда..вон животные не напрягаются, счастливы себе

Вы передёргиваете вывод, следующий из моих слов... Кроме того, Вы постоянно путаете благополучие индивида и благополучие общества. Сравнение с животными вообще некорректно.

Почему в принципе? Многие отрасли сейчас активно автоматизируются. Как минимум централизованное управление насосами и заслонками.

Ага! С помощью сервоприводов с концевиками и контрольных лампочек...

Придите к нам в "дыпо" и найдите зачатки не то чтобы автоматизации, а хотя бы механизации. Только не надо идти в бухгалтерию с их "пасьянсом" и "шариками"... или в техотдел с их форумами...

Но там есть ещё аммиачные холодильники, которые в случае чего могут небольшой армагедон в близлежащщих населённых пунктах устроить... скажем глюканёт контроллер у холодильной машины...бабахнет аварийный клапан...килограмчиков так 200 вытечет куданить...

Т.е. Вы хотите сказать, что если на старый, весьма надёжно работающий советский холодильник (мимо мясокомбината с такими я хожу уже много лет) навесить микропроцессорную СУ, то она (насмотря на установку, отладку и обслуживание её классными ребятами вроде Вас) когда-нибудь глюканёт (а как же, сложность оборудования возросла в разы!)? И надо ещё повысить содержание этим бравым и таким нужным ребятам! И не надо сомневаться в их очевидной нужности! В советские-то тёмные времена этот же холодильник морозил ведь гораздо менее эффективно!;)

А если процессор ещё и слив унитаза приделать?! Это ж какое подспорье сантехникам - они теперь тоже без нас, программеров, не обойдутся! Так мы и будем размножаться, как тараканы...

Вообщето их сейчас модернизируют, в сторону какраз "компов", и если до вашей станции ещё волна не дошла, ещё незначит что этого никогда не случится

Не дожить бы. На ТЭМ18ДМ уже есть и процессор в УСТА, и инфодисплей (всё моднявое, иностранное). Вот и приходится иногда "лудить-паять, ЭВМ починять"... А радости-то от тыкания 40-ваттным паяльником в двустороннюю плату сколько... А деньги-то я мешками с работы таперича таскаю... А какое понимание и какая поддержка сверху! Тьфу! Ездил ТЭМ2 без электроники 50 лет и ещё столько же бы проездил... Да и ТЭ10, пожалуй, тоже...

Или опять в пример ТЭ3 привести, который "отлично ездил, зачем было чтото новое придумывать..."?

Вы, кстати, на ТЭ3 хоть раз ездили? Имеете представление о том, о чём говорите?;)

А кто вам всю правду о капитализме рассказал? Вы ведь только одну его сторону видели. Также как и социализма.

Если б я родился дочкой миллиардера, я бы, вероятно, имел бы другое мнение о капитализме. Однако таких, как я, много (а многие живут ещё и хуже), а дочек миллиардеров мало.

Для населения этих стран

Капиталистическая система несамодостаточна. Если есть США с её уровнем потребления в 40% мирового, значит есть и Африка с Индией, где народишко от голода пухнет и дохнет.

ФД-3128м
13.03.2010, 14:20
Ага! С помощью сервоприводов с концевиками и контрольных лампочек...

При такой механизации задвижки все равно вручную обтягивать надо. Сервопривод до конца не закрывает.

alexcat
13.03.2010, 15:07
Придите к нам в "дыпо" и найдите зачатки не то чтобы автоматизации, а хотя бы механизации. Только не надо идти в бухгалтерию с их "пасьянсом" и "шариками"... или в техотдел с их форумами...А я в депо на компутере всякие наклейки печатаю ("Дата, подпись", "Ремонт", "Готовая продукция", и т.д.). :russian:

Если б я родился дочкой миллиардера, я бы, вероятно, имел бы другое мнение о капитализме. Однако таких, как я, много (а многие живут ещё и хуже), а дочек миллиардеров мало.А дочки миллионеров, значит, гегемона уже не устраивают? :rofl:

Слесарь
13.03.2010, 18:07
А я в депо на компутере всякие наклейки печатаю ("Дата, подпись", "Ремонт", "Готовая продукция", и т.д.). :russian:


Да, что основное использование "пней" - печатная машинка, я знаю...:cool:

А дочки миллионеров, значит, гегемона уже не устраивают? :rofl:

Неа...
Все, кто добился высокого общественного статуса или получил его по наследству (см. дочь миллиардера), в глубине души желают возврата к кастовой системе, т.к. они-то уже "дваждыживущие". Будь я хоть трижды гегемон, за счёт которого они живут, и п...тый парень - я им в их глазах не ровня. Ну и, соответственно, тем же концом и их...

Garikk
15.03.2010, 14:21
Обратно тот же вопрос: зачем Вы озаботились выхлопом далёких тепловозов?

1) Когда еду в первом вагоне поезда под тепловозом... дышать нечем
2) Стою на станции...мимо тепловоз едет...солнышка не видно..дышать нечем

Всё.. мне пофиг чё он там и для кого везёт... мне дышать здесь и сейчас нечем.

Кроме того, Вы постоянно путаете благополучие индивида и благополучие общества. Сравнение с животными вообще некорректно.

Благополучие индивида (в данном случае меня), мне важнее, чем общества.


Ага! С помощью сервоприводов с концевиками и контрольных лампочек...

А вы хотите нанотехнологии сразу? Всё с малого начинается.


Придите к нам в "дыпо" и найдите зачатки не то чтобы автоматизации, а хотя бы механизации.

Я про то что у нашем чудном РЖД происходит вообще говорить не хочу.

Но скажем, в моём депо, таки построили стенд испытания генераторов...и даже умудряются в рабочем состоянии поддерживать. Изумительная штука, провода накинул, кнопочку нажал, через два часа готовый отчёт....неужели плохо? А раньше надо было реостаты нагрузки руками крутить и песочными часами время отмерять..
предлагали ещё виброанализатор к нему приделать (обалденная вещь, тыкнул в работающий генератор щупом, а на графике видно чутьли не зазор в подшипниках)...но наше чудное руководство бабла зажало.



Т.е. Вы хотите сказать, что если на старый, весьма надёжно работающий советский холодильник (мимо мясокомбината с такими я хожу уже много лет) навесить микропроцессорную СУ, то она (насмотря на установку, отладку и обслуживание её классными ребятами вроде Вас) когда-нибудь глюканёт (а как же, сложность оборудования возросла в разы!)? И надо ещё повысить содержание этим бравым и таким нужным ребятам! И не надо сомневаться в их очевидной нужности! В советские-то тёмные времена этот же холодильник морозил ведь гораздо менее эффективно!;)


Микропроцессорая СУ в холодильнике нужна чтобы контролировать время работы и температуру, видели как это "аналоговыми" методами осуществляется? Десятки реле времени, механические термодатчики, самописцы.. ужас электромеханика.

Теперь компьютер и пара проводов, логи работы в базу пишутся.

А надёжность она нигде нулевой не бывает. Релюшка залипнуть и в "советском" холодильнике может... у меня дома частенько такое бывало...бывало в обед вытащишь суп...а там лёд 2см ... оо...пора значит шкурку искать и холодильник двигать:)


А если процессор ещё и слив унитаза приделать?!

Японцы сделали, он помимо того что музыку играет, так ещё экспресс анализы делает... Больницу не заменит, а вот о повышении сахара может вполне предупредить. Очень важно для больных диабетом (в лёгкой стадии)

Вы, кстати, на ТЭ3 хоть раз ездили? Имеете представление о том, о чём говорите?;)

Я его привёл в пример как механизм построенный на элементарных релейно-реостатных схемах. Тут не суть важно тепловоз это или пароход.


Если б я родился дочкой миллиардера, я бы, вероятно, имел бы другое мнение о капитализме. Однако таких, как я, много (а многие живут ещё и хуже), а дочек миллиардеров мало.

Неважно кем ты родился, важно кем ты хочешь быть. Я тоже в совершенно небогатой семье родился (и живу). И моя цель в жизни никак не поддержания благополучия какого-то виртуального "общества", которому на меня наплевать...

Капиталистическая система несамодостаточна. Если есть США с её уровнем потребления в 40% мирового, значит есть и Африка с Индией, где народишко от голода пухнет и дохнет.


Т.е. США отбирают еду у Африки с Индией? Вон, ЮАР оставили в покое в своё время..перестали наживатся на бедных неграх...а теперь там что? В КНДР условия и то лучше. И кто виноват после этого?

RailMax
15.03.2010, 15:27
Благополучие индивида (в данном случае меня), мне важнее, чем общества.

Вот поэтому и живём так... и будем так жить, пока так будем думать... с малого надо начинать, с себя... не в том смысле, чтоб себе хорошо было, а в том - что больше принёс лично я для общества - пользы или вреда..

Пример с работы, примерно в том же стиле.. (пусть почитают это те, кто делают так же..) Даже те, кто ездит общественным транспортом - и то, все пытаются нае...ть таких же, как они сами (главное - Я, остальное и остальные - пох...) ... Пражская, час "пик".. стоит ОЧЕРЕДЬ на посадку ПОД ОБОРОТ (!!).... запрещено ?? - запрещено !.. но - СВОЮ-то жопу посадить надо ?? а кого наё...ваем-то ?? таких же как вы сами.. - на той стороне платформы, где ПОЛОЖЕНА посадка - стоят ТАКИЕ ЖЕ люди, причём, С ДЕТЬМИ там люди стоят, БАБУШКИ там стоят.... а эти хитрожопые, едут под оборот, едут молодые и едут среднего возраста .. ГЕРОИ, мать их... так и хочется обматерить их по полной программе, и рожу намылить таким вот козлам, да нельзя, при исполнении обязанностей.. А КТО вы такие, чтобы нарушать эти правила, чтобы ставить себя выше остальных людей ?? (таких же, как вы). Из-за этих ган...нов, нормальные люди уже не могут сесть на той стороне, где они ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО, потому что все сидения заняты жопами этих "сверхлюдей", считающих себя чем-то лучшими..

Возникает только один вопрос: а почему нас, работников метрополитена, дрючат по полной программе, за малейшую провинность (за этих же, между прочим, "уважаемых" пассажиров), и почему не трогают этих СУК, которые в открытую, ДЕМОНСТРАТИВНО, нарушают правила пользования Московским метрополитеном, и мешают нам же, машинистам, работать ?? Что мешает поставить милицию у каждого вагона, так же как на Донского и Алтуфьево, и выгонять этих уродов нахрен ??

Докладываешь диспетчеру - пофиг... а это, говоря нашим профессиональным языком - НАРУШЕНИЕ КУЛЬТУРЫ ОБСЛУЖИВАНИЯ - метрополитеном же, через нежелание наказать злостных нарушителей.. и ничего.. а вот если культуру обслуживания нарушил машинист - то взгреют тут же. по полной программе....

У нас в последнее время машинисты стали перед Пражской ставить табличку "Пражская" - и половина этих козлов ловится и садится в паровоз, и вы знаете - такая радость, когда эта толпа идиотов на ул. Академика Янгеля вываливает из поезда, и бегом бежит назад на 1й путь... ну а как еще бороться с дебилами, если сам метрополитен борется за "справедливость" в исключительно одностороннем порядке, когда требуют только с работников ??

Вот пока всё пофиг у нас в стране, так и будем жить, так и будут награбившие добра купаться в роскоши, и будет так же бедствовать рабочий народ... так же будет процветать хамство и беззаконие, и так же будут не защищены честные граждане..

RailMax
15.03.2010, 15:58
И ещё хочу добавить, чтобы не обидеть никого: суками я назвал именно этих хитрожопых уродов, которые в угоду себе , готовы нарушить любые правила, послать на 3 буквы работников метрополитена (это в данной ситуации, а по жизни - и любых других людей), и сделать хреново своему ближнему...

К нормальным же пассажирам отношение совершенно другое - и ездить стараемся аккуратно, и где-то ручной пуск-торможение, если дёргается состав... Но вот эти гады ..их хочется из поезда под жопу выкинуть.. просто слов нет, ну как так можно..

Garikk
15.03.2010, 17:15
Пример с работы, примерно в том же стиле.. (пусть почитают это те, кто делают так же..) Даже те, кто ездит общественным транспортом - и то, все пытаются нае...ть таких же, как они сами (главное - Я, остальное и остальные - пох...)

Ну тут я с вами согласен. Перегибать палку тоже нельзя. Всёже в окружении людей живём, а не в лесу. И правила поведения в обществе ко всем применимы.
И делать западло другим, только из-за того что "вот я такой... бл.. хороший и замечательный" это нехорошо.

Но мы тут о вообще глобальных :) проблемах говорим. типа откажись от автомобиля в Москве - сделай вклад в экологию Челябинска :)

genesis
15.03.2010, 17:28
откажись от автомобиля в Москве - сделай вклад в экологию Москвы :)
Очевидный фикс :)

awaken
15.03.2010, 17:42
Ну тут я с вами согласен. Перегибать палку тоже нельзя. Всёже в окружении людей живём, а не в лесу. И правила поведения в обществе ко всем применимы.
И делать западло другим, только из-за того что "вот я такой... бл.. хороший и замечательный" это нехорошо.

Но мы тут о вообще глобальных :) проблемах говорим. типа откажись от автомобиля в Москве - сделай вклад в экологию Челябинска :)

связь весьма опосредованная.. ибо металлургические предприятия ЧМЗ, ЧЭМК, одни из самых сильных загрязнителей атмосферы в городе (но на первом месте цинковый завод). а металл идет и на автомобили, и на электровозы.. и вполне может быть произведен в Челябинске

Слесарь
16.03.2010, 03:22
Всё.. мне пофиг чё он там и для кого везёт... мне дышать здесь и сейчас нечем...

...Благополучие индивида (в данном случае меня), мне важнее, чем общества.

Мне кажется, разговаривать дальше не о чем. У нас сильно различается взгляд на личность и общество. Предлагаю завершить перепалку.

А вы хотите нанотехнологии сразу? Всё с малого начинается.

Ага! С нанолампочек и нанодирижаблей! Гы!


предлагали ещё виброанализатор к нему приделать (обалденная вещь, тыкнул в работающий генератор щупом, а на графике видно чутьли не зазор в подшипниках)...

У нас есть. Ерунду какую-то кажет. Бракует все подшипники подряд. И как раньше без этого приборчика тепловозы ездили? Ума не приложу...:)

Десятки реле времени, механические термодатчики, самописцы.. ужас электромеханика.

Я сам электромеханик. Никакого ужаса перед парой реле времени и парой термопар не испытывал.

Японцы сделали, он помимо того что музыку играет, так ещё экспресс анализы делает... Больницу не заменит, а вот о повышении сахара может вполне предупредить.

Я знаю про это. Почему бы прямо в писун не вставить чип? Чтобы уж совсем сразу анализ?

Я его привёл в пример как механизм построенный на элементарных релейно-реостатных схемах. Тут не суть важно тепловоз это или пароход.

Работало, и хорошо. Основная проблема ТЭ3 - дизель, а не электропередача. Что дальше?

Неважно кем ты родился, важно кем ты хочешь быть.

Ну ка, ну ка... И какая же цель жизни, так сказать, настоящая, а у кого так просто?

Я уж не говорю про то, что как бы я не хотел стать, например, дельфином, мне им никогда не стать.

И моя цель в жизни никак не поддержания благополучия какого-то виртуального "общества", которому на меня наплевать...

Собственно, как бы Вам ни казалось, как именно общество к Вам относится, именно благодаря наличию общества Вы вообще имеете возможность существовать на планете.

Т.е. США отбирают еду у Африки с Индией?

Фигурально, да.

И кто виноват после этого?

Троцкий.

А вообще я не готов обсуждать ЮАР и КНДР, т.к. не был ни там, ни там.

Garikk
16.03.2010, 09:42
и вполне может быть произведен в Челябинске

...продолжим цепочку? ... отказываемся от автомобилей в Москве...падает потребление металла... закрываем/сокращаем заводы в челябинске... бинго! у нас ещё один город безработных и счастливых людей :) (СССР в пример приводить не нужно.. типа раньше металл кудато девался... раньше всякие БАМы, с весьма спорной необходимостью для страны строили)

Я сам электромеханик. Никакого ужаса перед парой реле времени и парой термопар не испытывал.

А зачем перед ними ужас испытывать? Надёжность любой системы имеющей механические части ниже чем их не имеющей.

Работало, и хорошо. Основная проблема ТЭ3 - дизель, а не электропередача. Что дальше?

Я примером ТЭ3 пытаюсь вам указать на то что сугубо-электромеханический подход не всегда оптимален...если вам так глаз режет этот тепловоз, возьмите каконибудь ВЛ8 или ВЛ23, особенно учитывая что современными методами многие проблемы (не неисправности, а подходы к компоновке и реализации) более красиво решаются. Например любые асинхронные приводы. Идеальное красивое решение. При _нормальной_ реализации, даже напрягаться не нужно и схему наизусть помнить. Потому что ломатся там тупо нечему.

Я уж не говорю про то, что как бы я не хотел стать, например, дельфином, мне им никогда не стать.

Зачем же в крайности вдаваться? Если уж так неймётся дельфином стать, можно жизнь посвятить работе с ними. Так сказать максимально приблизится к неосуществимой мечте.

Всёж лучше чем ограничивать себя во всём, мотивируя тем что любая деятельность должна индивида быть полезна комуто, а всё иное - невозможно.

Соответственно цель у каждого своя. И не может быть общей для всех (это к вашему вопросу о "правильной" цели)

Собственно, как бы Вам ни казалось, как именно общество к Вам относится, именно благодаря наличию общества Вы вообще имеете возможность существовать на планете.

Я являюсь частью этого общества, и мои потребности соответственно также являются потребностями этого общества (я же его чаcть?). Соответственно я заинтересован чтобы мои потребности удовлетворялись, и прикладываю свои усилия к этому. Но т.к. всем угодить невозможно, я ограничиваюсь только тем что мне необходимо, и соответственно также необходимо тем кто имеет схожие потребности.

Фигурально, да.

Так можно любое явление описать так что оно будет выглядеть в отрицательном свете. Например то что Вы/Я/Он на новый год купили бутылку шампанского, в то время как люди в Индии голодают, мы "украли" у них кусок еды. Хотя могли бы купить кусок колбасы и отправить в Индию.

Слесарь
16.03.2010, 12:51
...продолжим цепочку? ... отказываемся от автомобилей в Москве...падает потребление металла... закрываем/сокращаем заводы в челябинске... бинго! у нас ещё один город безработных и счастливых людей :)


Не надо приводить чьё-то тупорылое мнение (каждый кулик своё болото хвалит) о якобы странообразующей роли автопрома. Кажется, в трех-четырёхлетней давности статистике была указана доля металла, потребляемого автопромом - менее 3%. Пшик, тьфу! Американские пошлины на металлургов влияют гораздо сильнее...

СССР в пример приводить не нужно.. типа раньше металл кудато девался... раньше всякие БАМы, с весьма спорной необходимостью для страны строили

Строительство БАМа было продиктовано чисто военными соображениями: желанием отодвинуть единственную в случае войны транспортную связь с Дальним Востоком на 300-400 км от Китая (если Вы не курсе, нашего вероятного противника)
Приведу пример: в Китае был такой способ разрушения ж/д полотна - разборка и унос на себе верхнего строения пути.

А зачем перед ними ужас испытывать? Надёжность любой системы имеющей механические части ниже чем их не имеющей.

Надёжность любой системы, не имеющей электронных компонентов, выше, чем их имеющей.

И к чему Ваша фраза?

Вообще-то так: чем меньше в системе элементов, тем она надёжнее. Электронные компоненты сюда никак не попадают, особенно если привлечь для оценки ценовой и производственный фактор.

Я примером ТЭ3 пытаюсь вам указать на то что сугубо-электромеханический подход не всегда оптимален...

Не совсем удачно пытаетесь.

если вам так глаз режет этот тепловоз, возьмите каконибудь ВЛ8 или ВЛ23

А Вы были в ВЛ8 или в ВЛ23? Вам не надоело говорить о том, чего не знаете?

ВЛ23 - простейший и надёжнейший электровоз. Некоторые нарекания - к очевидным просчётам компоновке и эргономике (вроде отсутствия тамбура, компрессоров за стенкой кабины да бьющихся лобовых стёкол). По поводу ходовых качеств и надёжности ни один машинист, работавший на них, ничего плохого Вам не скажет.
ВЛ8 - лично не ездил, однако это старший брат ВЛ23, посему то же самое.
Поспрашивайте на Паровозе у машинистов из Украины мнения о ВЛ8 и ДЭ1, к примеру. Или ДС3. Все в один голос скажут, что ВЛ8 старый и дубовый и вообще надоел, но гораздо надёжнее.

особенно учитывая что современными методами многие проблемы (не неисправности, а подходы к компоновке и реализации) более красиво решаются.

Неисправности - это очень важно. Смею предположить - важнее красоты реализации идеи. Тут не самолёт, который, типа, если некрасивый - не полетит...

Опять же - прогресс не стоит на месте...

Например любые асинхронные приводы. Идеальное красивое решение. При _нормальной_ реализации, даже напрягаться не нужно и схему наизусть помнить.

Да и зачем вообще голова человеку?

Потому что ломаться там тупо нечему.

Да ну?:rofl:

Зачем же в крайности вдаваться? Если уж так неймётся дельфином стать, можно жизнь посвятить работе с ними. Так сказать максимально приблизится к неосуществимой мечте.

А если кто-то хочет, но не может быть дочкой миллионера - попытаться, тряся сиськами, выйти за него замуж, пока он ещё не умер? Или горничной устроиться - так сказать, поближе к мечте?

Мечты бывают разные, и не все равноценны и вообще ценны.

Всё ж лучше чем ограничивать себя во всём

Почему же во всём? Надо понимать, что можно, а что нельзя.

мотивируя тем что любая деятельность должна индивида быть полезна комуто, а всё иное - невозможно.

Если б ВСЕ жили так, ВСЕ жили бы лучше.

Соответственно цель у каждого своя. И не может быть общей для всех (это к вашему вопросу о "правильной" цели)

Лебедь, рак и щука получается, не находите? Равнодействующая-то куда?

Я являюсь частью этого общества, и мои потребности соответственно также являются потребностями этого общества (я же его чаcть?).

Потребности педофила, к примеру, или пидораса тоже являются потребностями общества? На хрен тогда такое общество...

Так можно любое явление описать так что оно будет выглядеть в отрицательном свете. Например то что Вы/Я/Он на новый год купили бутылку шампанского, в то время как люди в Индии голодают, мы "украли" у них кусок еды. Хотя могли бы купить кусок колбасы и отправить в Индию.

Что-то вроде того.

Пример попроще: Вы в Новый Год, например, съездили в Египет, а детям в семье алкашей дома жрать нечего.
Скажете - Вашей персональной вины в этом нет? Правильно. Но одно, тем не менее, связано с другим.

Garikk
16.03.2010, 13:55
Не надо приводить чьё-то тупорылое мнение (каждый кулик своё болото хвалит) о якобы странообразующей роли автопрома.

Ну хорошо, если вам так конктерные примеры не нравятся, скажу в общем, если отказатся от ненавистной схемы "общества потребления", то продукт производства будет не востребован, и сами производства тоже.


Строительство БАМа было продиктовано чисто военными соображениями: желанием отодвинуть единственную в случае войны транспортную связь с Дальним Востоком на 300-400 км от Китая (если Вы не курсе, нашего вероятного противника)

Да, для общества это было страшно полезно, особенно тем кто уехал туда жить.
БАМ строили уже при ядерных бомбах, и смысл подобной магистрали полностью пропал уже к 80 г.г.


Надёжность любой системы, не имеющей электронных компонентов, выше, чем их имеющей.

Правильно. Но нам нужна работающая система с максимальной надёжность. соответственно она должна иметь минимальное количество элементов для обеспечения ЗАДАННЫХ свойств.


Вообще-то так: чем меньше в системе элементов, тем она надёжнее. Электронные компоненты сюда никак не попадают, особенно если привлечь для оценки ценовой и производственный фактор.

Вы представляете себе реализацию асинхронного преобразователя без использования компьютера?
А централизованную автоматизированную систему управления электроснабжением, отоплением водоснабжением, кондиционированием и вентиляцией большого здания?


А Вы были в ВЛ8 или в ВЛ23? Вам не надоело говорить о том, чего не знаете?

Тьфу ты..
Хорошо, если вам так хочется придраться к частностям.
Из моего уже опыта.
Любимые всеми купейные вагоны з-да Аммендорф. Дубовая (по современным понятиям) схема, отменная надёжность


Неисправности - это очень важно. Смею предположить - важнее красоты реализации идеи. Тут не самолёт, который, типа, если некрасивый - не полетит...

Красота тоже очень важна. Скажем через ж... спроектированный агрегат, попьёт крови у обслуживающего персонала гораздо больше чем такойже, но с понятной простой компоновкой и короткой логической схемой. Тут и неисправности искать проще.


Да и зачем вообще голова человеку?

Машинисту, например, чтобы поезд везти, а не талмуд с аварийными схемами наизусть помнить.


Потому что ломаться там тупо нечему.
Да ну?:rofl:

Ну да!

А чему там ломатся?

питание-преобразователь(+управление им)-двигатели

Преобразователь это в идеале должен быть необслуживаемый "чёрный ящик" где силовая схема (грубо говоря) это три управляемых вентиля...больше там просто нечему выходить из строя.

Управление им это обычный компьютер, а их надёжность, даже в производственном применении уже давно выше любой релейной схемы.

Асинхронные двигатели...ну тут и так ясно, железяка с двумя подшипниками


Или горничной устроиться - так сказать, поближе к мечте?

"Каждый сходит с ума по своему" (с)


Мечты бывают разные, и не все равноценны и вообще ценны.

Не вам и не мне судить о ценности чужих мечтаний.


Если б ВСЕ жили так, ВСЕ жили бы лучше.

В тюрьме так живут. Ничего лишнего не делают. Едят, спят, работают на благо колонии и общества. Идеальный вариант ведь :p


Потребности педофила, к примеру, или пидораса тоже являются потребностями общества? На хрен тогда такое общество...

Процент подобных личностей минимален относительно остальных.
Если бы педофилом или пидорасом был бы каждый второй, то мы врятли бы считали их поведение аморальным.

Например в Африке до сих пор людей едят, и рабами торгуют. В их обществе это считается нормальным и приемлемым.

И ещё неизвестно какой процент придерживается вашей (или моей) точки зрения. но учитывая в каком мире мы живём, ситуация выходит не в вашу пользу.


Скажете - Вашей персональной вины в этом нет? Правильно. Но одно, тем не менее, связано с другим.

Если начать думать за всех несчастных, самому жрать нечего будет. А жизнь то она одна...

Garikk
16.03.2010, 14:19
Блин не дописал... продолжаю


Любимые всеми купейные вагоны з-да Аммендорф. Дубовая (по современным понятиям) схема, отменная надёжность


Но там есть много мелких косячков, которые ничем не контролируются... например залипание одной единственной релюшки приводит к полному отказу системы защиты генератора. причём это невозможно проконтролировать. (это исправили в последних моделях, но там уже довольно заумная электронная схема...с жезезобетонной защитой от нештатных косяков... и ремонтируется она заменой блоков, а не тестером, и реле там только силовые остались)

Потом коллекторные двигатели... щётки это кошмар. Знаете как весело их менять у вентагрегата? А единственная логичная их замена это асинхронники...а это уже преобразователь..и все вытекающие из него высокотехнологические прибамбасы.

И новые тверские вагоны. Главный косяк, это низкокачественная электроника на которой наши производители любят экономить....и всё. Если не сгорит очередной тиристор (который криворукие проектировщики поставили "в упор" к расчётной мощности и напряжению...типа единомоментных скачков +100В или +50А в природе не бывает)

Слесарь
16.03.2010, 20:09
если отказатся от ненавистной схемы "общества потребления", то продукт производства будет не востребован, и сами производства тоже.

Вася! И останется, что характерно, то, что нужно всем. И тепловозы-то как раз останутся, а вот автомобили вряд ли. А воздух-то какой чистый будет, кризисов перепроизводства не будет...

"А жизнь-то какая будет! Умирать не надо будет!"(с)

Да, для общества это было страшно полезно, особенно тем кто уехал туда жить.

Это Вы про нынешнее общество, которое бросило там людей в строительных вагончиках?

БАМ строили уже при ядерных бомбах, и смысл подобной магистрали полностью пропал уже к 80 г.г.

Вы знакомы с боевой эффективностью ядерного оружия в отношении войск и транспорта?

Вы представляете себе реализацию асинхронного преобразователя без использования компьютера?

Легко! Про электромашинные преобразователи слышали?;)

А централизованную автоматизированную систему управления электроснабжением, отоплением водоснабжением, кондиционированием и вентиляцией большого здания?

Я ж не говорю, что это не нужно. Я говорю, что и без этого можно обойтись в условиях, например, экономии.

Кстати, не далее как вчера был свидетелем пуска и наладки системы вентиляции. Всё фильдеперсовое, из нашего только короба... Как включили - я от воя убежал через 10 минут. Спрашиваю - а чего это она? Говорят, этот комплект идёт без глушителя... СУ тоже вся из себя, управляющий блок Зименс - и что? Заданную температуру воздуха не держит, либо гонит температуру вверх, либо вниз. Говорят, вода слишком горячая (70 град!). Короче, надо крантиком подачу воды в систему регулировать, а то она сама не справляется... Вот так-то.

Хорошо, если вам так хочется придраться к частностям.

Просто Вы приводите крайне неудачные примеры - локомотивы, надёжность и эксплуатационные качества которых управляющая электроника бы существенно не изменила.

Вот привели бы Вы в пример какой-нибудь ВЛ86Ф...

Красота тоже очень важна. Скажем через ж... спроектированный агрегат, попьёт крови у обслуживающего персонала гораздо больше чем такойже, но с понятной простой компоновкой и короткой логической схемой. Тут и неисправности искать проще.

В данном случае речь не о красоте и даже не о красоте решений, а об элементарной ремонтопригодности и нормальной компоновке.

Машинисту, например, чтобы поезд везти, а не талмуд с аварийными схемами наизусть помнить.

Да, да... Машинист в Ойропе уже давно в безголового суслика превратился. С одной стороны, это хорошо. С другой - человек всё больше становится придатком машины. Как это, интересно, отражается на самомнении таких людей - сознание, что ты вроде ключа зажигания, и всё?

Преобразователь это в идеале должен быть необслуживаемый "чёрный ящик"

Золотые слова! Их бы в повседневную реальность...

где силовая схема (грубо говоря) это три управляемых вентиля...больше там просто нечему выходить из строя.

Вентили, бывает, тоже частенько из строя выходят. А менять-то дорого!

Управление им это обычный компьютер, а их надёжность, даже в производственном применении уже давно выше любой релейной схемы.

На примере тепловозов - мой опыт подсказывает обратное. Большинство отказов электрооборудования ТЭМ18ДМ - по электронным компонентам. Случаются совсем детские отказы - выход из строя электронной части реле времени. Старые электромагнитные работают по 40 лет...

Асинхронные двигатели...ну тут и так ясно, железяка с двумя подшипниками

Ну да... Вам их чинить, видимо, тоже не доводилось... И, соответственно, неисправностей их не видели.

"Каждый сходит с ума по своему" (с)

Чем же Вам пример не понравился (изумлённо)? Что не так?

Не вам и не мне судить о ценности чужих мечтаний.

Да запросто. Вы же, не являясь специалистом по тепловозам и не работая в данный момент на ж/д, позволяете себе безапеляционные суждения о выхлопе тепловозов?
Вот и я могу высказываться по любому поводу, тем более что я уже кое-что видел в жизни, чай не мальчик.

Это называется демократия и свобода слова - когда каждый может высказаться о чем угодно, не беда, что он в этом ни хрена не соображает.

Однако лично я предпочитаю высказываться о том, с чем сталкивался.

В тюрьме так живут. Ничего лишнего не делают. Едят, спят, работают на благо колонии и общества. Идеальный вариант ведь :p

Сударь, Вы, верно, начитались Солженицына и Резуна. Вряд ли Вы в тюрьме были...

Процент подобных личностей минимален относительно остальных.

"Но если верить глазам и ушам - больше в несколько раз."(с);)

Если бы педофилом или пидорасом был бы каждый второй, то мы врятли бы считали их поведение аморальным.

Даже если бы все кругом были пидоры, я бы их за людей не считал. Тут нет места количественным оценкам.

Например в Африке до сих пор людей едят, и рабами торгуют. В их обществе это считается нормальным и приемлемым.

Оттого, что ошейник на Вашей шее незрим, он не становится менее прочным...

И ещё неизвестно какой процент придерживается вашей (или моей) точки зрения. но учитывая в каком мире мы живём, ситуация выходит не в вашу пользу.

Повторюсь: мне плевать, в большинстве я или в меньшинстве. Я-то знаю, что я прав.

Если начать думать за всех несчастных, самому жрать нечего будет. А жизнь то она одна...

Вот и подохнем все вместе - но каждый сам по себе, как крыса.

Правда, есть одно утешение. Как только условия жизни ухудшаться до таких, когда надо будет выживать, тут же станет очевидно, что вместе проще, чем одному. Это тоже уже инстинкт...

Слесарь
16.03.2010, 20:23
и ремонтируется она заменой блоков, а не тестером, и реле там только силовые остались

А электронные блоки, которые, оказывается, тоже меняются (неужто ломаются - сюрприз!) - с дерева падают? Или их тоже кто-то ремонтирует, только не на вагоне и с тестером, а с осциллографом в специальном помещении? Может, ПЭМ дешевле?

Потом коллекторные двигатели... щётки это кошмар. Знаете как весело их менять у вентагрегата?

И где я только щётки не менял... Вам такие места и не снились.

Одначе Вы правы, это слабый узел, и даже не из-за замены, а из-за низкой надёжности (по сравнению с другими местами электрической машины.

Только вот асинхронный привод - это настолько дорого, что даже американцы половину тепловозов покупают с коллекторными ТЭД...

А единственная логичная их замена это асинхронники...

Не только.

а это уже преобразователь..и все вытекающие из него высокотехнологические прибамбасы.

Тут я не спорю с целесообразностью применения вычислительной техники. Но Вы-то занимаетесь обслуживанием игровых автоматов и печатных машинок. При чём тут асинхронный привод? Вот будете этим заниматься - тогда за это и будете приводить примеры, а пока неубедительно.

И новые тверские вагоны. Главный косяк, это низкокачественная электроника на которой наши производители любят экономить...

Я больше чем уверен, что вся электроника там вражеская, т.к. другой-то особо и нет.

Если не сгорит очередной тиристор (который криворукие проектировщики поставили "в упор" к расчётной мощности и напряжению...

Если следовать методикам проектирования, все будет работать нормально, а если пытаться съэкономить - всяко бывает...

Garikk
17.03.2010, 10:51
Это Вы про нынешнее общество, которое бросило там людей в строительных вагончиках?

А что в 91 году людей всех массово заменили на других?


Вы знакомы с боевой эффективностью ядерного оружия в отношении войск и транспорта?

при уничтожении центра, смысл в транспорте и локальных войсках отпадает. А при партизанской войне поддерживать такую магистраль как БАМ невозможно.

В других странах это ещё в конце 80х поняли, там и спутниковые фотографии свободно доступны, и навигация, и фотографирование "стратегических" объектов... потому что смысла нет готовится к локальной войне (а-ля и Ирак или Афган) если своя ядерная бомба под боком.


Легко! Про электромашинные преобразователи слышали?;)

А вы в курсе какая у них инерционность в управлении получается? Скажем резко сменить частоту герц на 100... сколько займёт времени? А если это очень быстро надо сделать?

Короче, надо крантиком подачу воды в систему регулировать, а то она сама не справляется... Вот так-то.

Неудачи в конкретных реализациях, ещё не значат что общий подход ошибочен. Скажем то что у нас Сокол не поехал и у сапсана колёса трескаются, не означает что поезда такого типа невозможно сделать качественными


Вот привели бы Вы в пример какой-нибудь ВЛ86Ф...

Какой смысл приводить в пример экспериментальную технику выпущенную в единичных экземплярах...это также бесполезно как сокол обсуждать.


В данном случае речь не о красоте и даже не о красоте решений, а об элементарной ремонтопригодности и нормальной компоновке.

Вот например в тверских вагонах совершенно адская схемах получения 220В .... в вагонах начала 2000х, стоит два преобразователя... 110В в 56В и потом 56 в 220В ... этож в страшном сне не приснится такой адский бред делать...56 В в этих вагонах не применяется, просто они так для какой-то своей заводской унификации так сделали.

Зато ппц как ремонтопригодно, со старых плацкартов можно один блок взять :)



Как это, интересно, отражается на самомнении таких людей - сознание, что ты вроде ключа зажигания, и всё?

Хех, а что так хочется осознавать свою причастность и незаменимость в обеспечении работы техники?

Представляю как будут бесноватся машинисты, когда дело дойдёт массового внедрения автоведения (по надёжности и функционалу аналогичных самолётным автопилотам)...типа "какже так, работу отнимает бездушная техника" :)

Вентили, бывает, тоже частенько из строя выходят. А менять-то дорого!

Проектировать надо с головой. Генераторы тоже сгорают из-за неисправности защиты...а менять их гораздо дороже чем заклинившее реле в дешёвом блоке.


Ну да... Вам их чинить, видимо, тоже не доводилось... И, соответственно, неисправностей их не видели.

Я чинил генераторы, и коллекторные и синхронные.. , основных неисправностей у синхронных электромашин две: основная - подшипники сыпятся, и ещё одна не очень большая... утечки на корпус которые лечатся лаком и сушкой. А ведь технически они почти полностью аналогичны асинхронным двигателям.

А вот с коллекторными машинами (в моём случае это генераторы были) веселее... то щётки отваливаются, то траверса смещается, то бандаж на роторе рассыпается, то переключатели полярности глючат.

позволяете себе безапеляционные суждения о выхлопе тепловозов?

почему безапеляционные? Я отчасти согласен с вашими доводами, мне не нравится категоричность и кардинальность ваших предложений по тому как всё должно быть в "идеале"


Сударь, Вы, верно, начитались Солженицына и Резуна. Вряд ли Вы в тюрьме были...

В тюрьме я к счастью не был (и надеюсь не буду), но я представляю себе как устроено, для чего предназначено и как функционирует подобное заведение.
Отношения внутри сообщества заключённых и что из этого получается на практике я тут в учёт не беру.


Даже если бы все кругом были пидоры, я бы их за людей не считал. Тут нет места количественным оценкам.

Их бы ваше мнение не волновало. Также как сейчас вас не волнует их мнение.


Оттого, что ошейник на Вашей шее незрим, он не становится менее прочным...

А ошейник всегда есть, а вот насколько он будет мешать жить уже вопрос. Скажем в идеальном обществе которое получается по вашим описаниям, мне этот ошейник будет мешать.

Повторюсь: мне плевать, в большинстве я или в меньшинстве. Я-то знаю, что я прав.

Независимое мнение это хорошо :)

Вот и подохнем все вместе - но каждый сам по себе, как крыса.

А вам хочется вместе как лемминги? :rofl:


Правда, есть одно утешение. Как только условия жизни ухудшаться до таких, когда надо будет выживать, тут же станет очевидно, что вместе проще, чем одному. Это тоже уже инстинкт...

Обычно когда становится вообще ппц как плохо и вообще край... бывает что начинается паника и вступает в силу закон "Каждый сам за себя" ... в 90е мы это уже проходили.

А электронные блоки, которые, оказывается, тоже меняются (неужто ломаются - сюрприз!) - с дерева падают? Или их тоже кто-то ремонтирует, только не на вагоне и с тестером, а с осциллографом в специальном помещении?

Сейчас электронная техника достигла такого уровня, что её дешевле поменять чем ремонтировать.
Кстати адская стоимость электроники для промышленности это следствие подхода "распила и отката" в головах.

Я больше чем уверен, что вся электроника там вражеская, т.к. другой-то особо и нет.

Не вся, наша электроника есть только обычно работает она по принципу "как обычно в России" ...это хорошо видно по преобразователям кондиционера в тверских вагонах.

Если следовать методикам проектирования, все будет работать нормально, а если пытаться съэкономить - всяко бывает...

Если бы всё так было, не было бы предвзятого отношения к электронике

Colonel_Abel
17.03.2010, 19:45
Хех, а что так хочется осознавать свою причастность и незаменимость в обеспечении работы техники?

Представляю как будут бесноватся машинисты, когда дело дойдёт массового внедрения автоведения (по надёжности и функционалу аналогичных самолётным автопилотам)...типа "какже так, работу отнимает бездушная техника" :)


Если машинисту при этом будут платить так же, как и КВС то они не только бесноватся не будут, но и начальничков затрахают, дайте нам это автоведение. :cool:

Даниэль
17.03.2010, 20:39
"Опять темой ошибся!" - подумал Штирлиц

alexcat
17.03.2010, 21:19
Если машинисту при этом будут платить так же, как и КВС ...Думаю, такое невозможно в принципе. К сожалению.

RailMax
18.03.2010, 00:07
Дядь Миш, что-то не верится ) А не скучно будет машинисту просто всё время сидеть и наблюдать, не захочется самому рукоятки-то подёргать ? ))

Colonel_Abel
18.03.2010, 18:01
Дядь Миш, что-то не верится ) А не скучно будет машинисту просто всё время сидеть и наблюдать, не захочется самому рукоятки-то подёргать ? ))

Не-а. Там же периодически корректировки вносить надо будет, в зависимости от изменяющейся обстановки. Ну а прибытие-отправление сам, как и на самолете. :D

TRam_
18.03.2010, 18:23
А не скучно будет машинисту просто всё время сидеть и наблюдать, не захочется самому рукоятки-то подёргать ?проги не умеют "ориентироваться" - учитывать сразу кучу параметров, некоторые из которых ни на первый, ни на второй взгляд не видны (типа чувства отпуска хвоста поезда жо*ой...). Ну и опыта проги, как правило, не набираются (т.к. пока не умеют делать "разбор полётов" => если они будут учиться, то только плохому).

Хотя, возможно, я в своей научной жизни этим и займусь - поиском методов улучшения автоведения...