PDA

Просмотр полной версии : PID или не PID, вот в чем вопрос


сандро
20.05.2009, 23:15
Кризис потихоньку подбирается и к северной столице. Несмотря на то, что количество вакантных мест больше, чем желающих их занять, количество работодателей сокращается. А у тех кто остался на плаву, запросы к потенциальному работнику велики, а з/п далеко не самые высокие.
Вот и задумываешься а не пойти ли на курсы ТЧП (медкомиссия то полбеды)? О PIDе легенды складывают уже. Особенно о начальстве.
Вся беда в том, что после окончания (или перед) курсов, нужно в PIDе отработать 2 года, в противном случае нужно компенсировать все затраты на обучение. Хочи услышать объективные (о профессии говорить не надо) оценки конторе (за и против) и вообще обстановке.

p.s. Отталкивают от желания идти в ОК PIDа вот такие посты:

http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=5064&layer_id=4064&refererLayerId=4063&forum_id=8&id=310838

http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=5064&layer_id=4064&refererLayerId=4063&forum_id=8&id=311314

http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=5064&layer_id=4064&refererLayerId=4063&forum_id=8&id=311326

http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=5064&layer_id=4064&refererLayerId=4063&forum_id=8&id=309685

Женя
21.05.2009, 10:37
Считаю, что сейчас лучше переждать. Сегодня в пиде можно работать только на какой-нибудь хоть немного средней должности. Не смотря на всю любовь к железке (не путать с любовью к пиду - как любовь к государству и к Родине), решил пока уволиться. Никуда она не денется, а вот и без того убитые работой нервы и здоровье лучше пока поберечь.

сандро
21.05.2009, 12:33
Считаю, что сейчас лучше переждать. Сегодня в пиде можно работать только на какой-нибудь хоть немного средней должности. Не смотря на всю любовь к железке (не путать с любовью к пиду - как любовь к государству и к Родине), решил пока уволиться. Никуда она не денется, а вот и без того убитые работой нервы и здоровье лучше пока поберечь.
А по подробнее. Я все же не слышу доводов - ни за, ни против

Evgenyi
21.05.2009, 16:44
По мне - так на железке слишком дофига социальных ГАРАНТИЙ, обслуги, и слишком высока стабильность, что бы уходить с железки или не идти на неё. Вот например всем работникам нашего депо была предоставлена абсалютно бесплатная поездка в новгород. Можно было взять кого хочешь. На м дали новёханькую. только прригнаную с завода ЭТ2М-127. Классная машина.
Но это чисто моё мнение. Кстати, ничего фанатского сдесь нету.

Ну а нервы и ненормированный рабочий день - расплата за эти гарантии и довольствия.

сандро
21.05.2009, 17:29
Жень, ты при всем уважении (если я надумаю идти в PID,то я обязательно с тобой свяжусь и задам ряд вопросов, на которые ты мне ответишь), ты пока учишься, ты пока ничего не видел, посему я меньше всего хочу слышать от тебя отзывы о конторе. Я так же как и ты хочу работать на железке. Но, почитай, что люди пишут которые там работают на форуме PIDa.
Если ТЧ20 райский уголок, где никто никого не трогает, то надо туда идти, а если такая шняга как и в остальных ТЧ, то ловить там нехрен.

p.s. Меньше всего хочется слышать, что PID гаумно и делать там нечего, но похоже это так.

Даниэль
21.05.2009, 18:22
По мне - так на железке слишком дофига социальных ГАРАНТИЙ, обслуги, и слишком высока стабильность, что бы уходить с железки или не идти на неё. Вот например всем работникам нашего депо была предоставлена абсалютно бесплатная поездка в новгород. Можно было взять кого хочешь. На м дали новёханькую. только прригнаную с завода ЭТ2М-127. Классная машина.

Женя я конечно все понимаю, но если тебя на ЭТ2М прокатили, то это еще не "дофига социальных ГАРАНТИЙ" и "слишком высока стабильность" :p
У одного знакомого, брат в Белово на железке работает (Кемеровская область), он говорит, что у них есть поддержка молодых сотрудников, помогают с ипотекой (основную часть долга платит ПИД), вот-так, хотя я не знаю насколько достоверна эта информация.

сандро
21.05.2009, 18:29
Меня интересует ОКТ ж/д прежде всего.

dmitrain
21.05.2009, 18:34
Ну вот мой знакомый машинист рассказывал, что его колеге РЖД помогли с ипотекой. Я говорю про Псков, а зничат про Окт. ж. д.

сандро
21.05.2009, 18:48
Ну вот мой знакомый машинист рассказывал, что его колеге РЖД помогли с ипотекой. Я говорю про Псков, а зничат про Окт. ж. д.
Остается мнение машинистов услышать

p.s. Молодой специалист, это не машинист (если и молодой, то не специалист), это руководитель. А руковдятлам очень хорошо в PIDе живется. Они то и травят простых работников.

Digger
21.05.2009, 21:05
По мне - так на железке слишком дофига социальных ГАРАНТИЙ, обслуги, и слишком высока стабильность, что бы уходить с железки или не идти на неё. Вот например всем работникам нашего депо была предоставлена абсалютно бесплатная поездка в новгород. Можно было взять кого хочешь. На м дали новёханькую. только прригнаную с завода ЭТ2М-127. Классная машина.
Но это чисто моё мнение. Кстати, ничего фанатского сдесь нету.


Итак,
Соц. гарантий на железке все меньше и меньше, с каждым годом - кого хочешь спроси. Хоть в ТЧ-15 Ок, хоть в ТЧ-Мухосранск - один хрен. Если Жень, ты не видишь, что на железке(не важно, от какого депо или дороги), работников смешивают с говном, то ты присмотрись. Или не понимаешь просто.

Покатуха нахаляву в трамвае. ОФИГЕТЬ! Самим-то не смешно от такой подачки? Что за отщедрот еще такой? Вас, Женя, просто развели, как детей. Вместо того, чтобы хоть чутка бабла накинуть, вас катнули на трамвайчике, дали побухать там, а вы и рады. Да... кабздец, ребяты.

А кому эта покатушка нужна была, зачем? Вот что вы там делали? Тупо бухали по пути туда, там, по пути обратно и продолжили возлияния в привокзальной рыгаловке? Это же бред. Лучше бы денег дали, хоть по 1к на человека. Вот например, у человека семья: жена, ребенок, а может и не один.. так и нафига ему эта покатушка? Зачем тащить свою семью: жену, ребенка - кататься на каком-то вонючем трамвае, пусть он и новый? Не кажется ли, что бред? Будь у меня ребенок, ни за что на свете не потащил бы кататься на какой-то электричке куда-то, стыд и позор.


А ипотека эта - чистейшей воды развод. Ничего так просто не бывает.

Даниэль
21.05.2009, 21:10
Лучше бы денег дали, хоть по 1к на человека. Вот например, у человека семья: жена, ребенок, а может и не один.. так и нафига ему эта покатушка?

+1

dmitrain
21.05.2009, 21:34
Digger на сколько я понял Вы работаете\работали проводником. Внимание вопрос: зачем Вы пошли работать проводником, если в ОАО РЖД (ПИД) всё так плохо?

Digger
21.05.2009, 21:53
Digger на сколько я понял Вы работаете\работали проводником. Внимание вопрос: зачем Вы пошли работать проводником, если в ОАО РЖД (ПИД) всё так плохо?
Вопрос понятен, но провокации не получится :) Я работал. И работал по срочному т/д. Поработал - и досвидос, вот и все. А на постоянку проводом - это жестоко, крыша поедет.

Otkli
21.05.2009, 22:20
Работал я раньше (давно правда) и тогда еще не в ПИДе, а в МПС, потом в РЖД, потом ПИД стал, но это уже без меня. Работал помогалой на Киве.МСК (ТЧ-19) кто не знает... Ушел. Не глядя. Поработал в комерской конторе 3 года. Весьма удачно. Сейчас трудности у комерсов. Пошел на гос. предприятие. ПОЧТА РОССИИ такая есть. НАДЕЖНО ЭТО работать на гос.предприятии. Но... за те 3 года у комерсов, поднатаскался всяким премудростям. На госе с руками оторвали с такими знаниями. Должность неплохую предложили. Так что мораль, ПИД или не ПИД, все в ваших руках. На госе в кризис позачетнее будет))) Это проверенный факт. Ежели голова на месте.... А потом, в любую комерс организацию, после госа берут еще круче. Но лично мое мнение ПИД все таки и есть ПИД... Не айс там народу. Хотя, кое кого встретил... Ему например нравится ревизором работать в одном из московских отделений. Так что вот

сандро
21.05.2009, 22:23
Вот, меньше всего хочу слышать оскарбления компании. Давай по существу. Что требует начальство? Сколько переработок, оплачиваются ли они? Как-то там техучеба какая-то в нерабочее время. Экзамены какие-то непонятные (не после обучения, а внепланово или как-то там). Вроде теперь локомотивная бригада еще и паровоз моет иногда?
Работал я раньше (давно правда) и тогда еще не в ПИДе, а в МПС, потом в РЖД, потом ПИД стал, но это уже без меня. Работал помогалой на Киве.МСК (ТЧ-19) кто не знает... Ушел. Не глядя. Поработал в комерской конторе 3 года. Весьма удачно. Сейчас трудности у комерсов. Пошел на гос. предприятие. ПОЧТА РОССИИ такая есть. НАДЕЖНО ЭТО работать на гос.предприятии. Но... за те 3 года у комерсов, поднатаскался всяким премудростям. На госе с руками оторвали с такими знаниями. Должность неплохую предложили. Так что мораль, ПИД или не ПИД, все в ваших руках. На госе в кризис позачетнее будет))) Это проверенный факт. Ежели голова на месте.... А потом, в любую комерс организацию, после госа берут еще круче. Но лично мое мнение ПИД все таки и есть ПИД... Не айс там народу. Хотя, кое кого встретил... Ему например нравится ревизором работать в одном из московских отделений. Так что вот
Почта говорят, та еще шарага. Я спрашиваю каково помощником в ПИДе?

ДМБ
21.05.2009, 22:24
Вопрос понятен, но провокации не получится :) Я работал. И работал по срочному т/д. Поработал - и досвидос, вот и все. А на постоянку проводом - это жестоко, крыша поедет.

Один месяц и 24дня. И уже в ПИД зае***ло :D :D

Digger
21.05.2009, 22:50
Один месяц и 24дня. И уже в ПИД зае***ло :D :D
Ну сезон, х...ли :D Диман, а ты вспомни, этого времени предостаточно, даже более чем, чтобы понять, что есть пид. И то, нас, студентов, еще и не так сильно дрючили. А те, кто на постоянке работает - их е..ут только так. И мне стопицот раз говорили об этом. Ты когда на Адлер ушел, со мной в тройке ездили ребятки, так парнишка тот, который на постоянке, так и сказал "Я не понимаю тех, кто идет сюда работать. А еще больше я не понимаю тех, кто идет работать на постоянку". Не, ну если кататься, как Чуваш(это чел, который с нами ездил на Анапу, после твоего ухода на Адлер), имея за спиной бизнес, аки строительную фирму и на мицухе лансер по резерву рассекать, а кататься прикола ради - то тогда да, зашибись. Но на постоянке.. если один живешь, без семьи - может и ниче так, я бы пошел наверное, а вот если семья - ну его фтопку.


Не согласен? ))

саня77
22.05.2009, 12:27
У всех мнения разные,но на ж.д. сейчас жопа.я работал помощником на окт.ж.д. я слинял оттуда два года назад причем когда увольнялся(еще один парень с пассажирки и двое переводом шли толи на курскую толи на ярославскую)нас нач.депо даже не пытался уговаривать остаться,подписал быренько и все,типа валите и без вас обойдемся,хотя я знаю что свои уходом весь график сбил,народу вечно не хватает,да и на пасс. в помощниках то студенты то комондировочные.Про ипотеку я х..й поверю,да зайдеш в отдел кадров там агитации дофига и "Благоустройство" и другая ху...та и фотографии почетных железнодорожников получающих ключи от квартир из рук Якунина но это либо показуха либо люди работают в отделении потомучто лок.бригады всегда в поездках и не успевают к наградам и подаркам, на 170 летие ж.д. моему машинисту даже спасибо не сказали ему до пенсии почти два года человек всю жизнь отдал железке даже открытки не подарили,зато в депо всем даже каждой сопле которая и недели не проработала дали по билету на концерт ну а начальству соотвественно нехилые премии выписали(ну а нам праздник что не лишили),да и вобще прошли те времена когда было все бесплатно.А на ипотеку нужно еще заработать а зарплатами то же что не шибко балуют,приказы Якунина об индексации в 5% много не дадут у нас инфляция больше.Кстати бесплатный проезд могут тоже отменить,все к этому и идет.Вот все мои бывшие одногрупники кто смог тот уже слинял с ж.д. а кто нет тот пытается но пока некуда.Мой тебе совет иди лучше куда нибудь в другое место,ну или вариант если получать высшее образование с занятием какойнибудь должности,тогда еще в ржд можно работать а так на данный момент делать там не х..й,только здоровье и нервы потеряешь.

сандро
22.05.2009, 12:52
Как они проезд бесплатный отменят? Как людям домой возвращаться?

Colonel_Abel
22.05.2009, 12:58
Как они проезд бесплатный отменят? Как людям домой возвращаться?

Как, как, молча. Будешь покупать билет и ехать на общих основаниях. Я приводил фотку на интересный плакатик, вывешенный в депо Мичуринск. Могу повторить.


http://pic.ipicture.ru/uploads/090515/26223/thumbs/UCWWy06yDm.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18929467.html)

CCCP
22.05.2009, 13:23
Вот это да!!! Ты работаешь на железке и будешь платить за проезд!

Я представляю, бригада едет пассажиром.В форме, с сумками. Идут контроллеры. Помощник перебежит, а машинист 50 рэ будет давать :D

саня77
22.05.2009, 13:46
Не когда пассажиром мы ездили нас не трогали опасно, во первых мы злые а во вторых я вооружен железным чемоданом в которм кроме разной фигни находился молоток и газовый ключ, опасно связыватся :D
А насчет бесплатного проезда все просто,как только платформы дооборудуют за счет ржд (т.е. за счет гос-ва) турникетами, пустят частные электрички или будут создавать частные пассажирские пригородные компании, льгот там естественно не будет т.к. основная их цель собрать побольше денег.

сандро
22.05.2009, 16:19
Не когда пассажиром мы ездили нас не трогали опасно, во первых мы злые а во вторых я вооружен железным чемоданом в которм кроме разной фигни находился молоток и газовый ключ, опасно связыватся :D
А насчет бесплатного проезда все просто,как только платформы дооборудуют за счет ржд (т.е. за счет гос-ва) турникетами, пустят частные электрички или будут создавать частные пассажирские пригородные компании, льгот там естественно не будет т.к. основная их цель собрать побольше денег.
Частные то частные, а как людям ездить на работу, если у них явка за 100-200 км?

ДМБ
22.05.2009, 21:39
На поезде попутном как еще. Развозки тож отменят?

Digger
22.05.2009, 22:23
будут создавать частные пассажирские пригородные компании
Уже создали, кстати, все на той же ОктЖД. Москва-Тверь, как говорили, теперь отдадут кому-то там.

сандро
23.05.2009, 09:33
Своим детишкам - пусть развелкаются.
На поезде попутном как еще. Развозки тож отменят?Какие развозки?

Слесарь
23.05.2009, 09:41
Железная дорога уже не единый механизм, люди разных служб всё дальше друг от друга...
Раньше надо куда - показал удостоверение, и пожалуйста, хоть на электровоз. Потом ввели перронный контроль и турникеты - удостоверение прокатывало далеко не всегда. Потом заставили брать по 4-й форме билеты, иначе через турникеты не пустят. Теперь с разовых, билетов по 4-й форме, а теперь, говорят, будут и с билетов для следования пассажиром, - вычитают подоходный. Это полная жопа - люди едут в секции РЖД на работу в РЖД - и платят деньги! Пора в депо турникет при входе ставить, вход за пятачок, выход - рупь...
Уборщиц секций посокращали, потом набрали каких-то чурок - это называется "аутсорсинг"... Охранников везде, как грязи - плюнь в кошку, а попадёшь в охранника...

Итог - скоро такого понятия, как железка, не будет. Будет рядок фирм. Коммерциализация идёт полным ходом. Если хочется поработать на локомотиве - найди какой-нибудь завод покрупнее, там будет лучше. Хочется в пассажирку - иди в РЖД, но не надо думать, что будет хорошая зарплата и уважение... А первые пару лет вообще денег не будет. Хочешь хорошую з/п - иди в начальство, но для этого лапу надо... Начальникам везде хорошо, они люди в обойме.

Yolkin
23.05.2009, 10:02
Железная дорога уже не единый механизм, люди разных служб всё дальше друг от друга...
Людей надо разобщить, разделить по отдельным норам. Чтобы каждый сам за себя, чтобы не объединялись. Коллектив - зло. Расчленить, развалить на кусочки.

Ну и бабки, видимо, тоже легче делать, когда вместо одной большой организации много подконтрольных маленьких.

На всякий случай. Первый абзац - это злая ирония, а не мои взгляды. Впечатление от происходящего в СССР - России.

Слесарь
23.05.2009, 10:12
Именно. Сейчас, правда, иногда лучше делать бабки в своей фирме при ж/д, самому будучи начальником на ж/д. Очень распространённый вариант.

сандро
23.05.2009, 10:26
Турникеты то везде обходятся (у нас в Питере так по крайней мере). Или вы...т за то что на работу пришел минуя турникет? Чем русские уборщицы мешали? Охранники мешают чтоли? На заводе курсов нет))))))))) А почему первые пару лет, что будет после?

Слесарь
23.05.2009, 11:12
Турникеты то везде обходятся (у нас в Питере так по крайней мере). Или вы...т за то что на работу пришел минуя турникет? Чем русские уборщицы мешали? Охранники мешают чтоли? На заводе курсов нет))))))))) А почему первые пару лет, что будет после?

Рано или поздно создастся ситуация, когда мимо или не пройдёшь, или очень далеко. Я тоже одно время на Московском обходил через платформы для пасс. поездов, но ведь это ненормально, верно?

Уборщицы были в штате, а это снижает производительность труда (борьба за показатели). Аутсорсинговые компании на неё не влияют. А чурки работают за сущие гроши, иначе чем они выгоднее?

После пары лет станете машинистом, будете побольше получать. Может, вид движения смените на пассажирский - совсем человеком будете...

сандро
23.05.2009, 11:16
Билет, что платный? Нормально, ненормально, а голь на выдумку хитра. И так можно вроде на пассажирку пойти? Только ТЧ8- изъе...........я, мол мы только с ж/д образованием берем. Уборщицы и так копейки получали, в штате PIDа.

Слесарь
23.05.2009, 12:04
Билет, что платный? Нормально, ненормально, а голь на выдумку хитра. И так можно вроде на пассажирку пойти? Только ТЧ8- изъе...........я, мол мы только с ж/д образованием берем. Уборщицы и так копейки получали, в штате PIDа.

В штате уборщица получает по 2-му разряду слесаря (8-10 тыс до "кризиса"), по договору - 3 тыс. Дорога платит аутсорсинговой фирме 8 тыс. на человека, а сколько платит фирма - никто не знает.

сандро
23.05.2009, 12:14
То на то и выходит. И так 8 и так 8!

Слесарь
23.05.2009, 12:16
А фирмачи-то на что живут?

Сан Саныч
23.05.2009, 12:48
Частные то частные, а как людям ездить на работу, если у них явка за 100-200 км?Как и тем, кто не работает на ЖД.
На поезде попутном как еще. Развозки тож отменят?Автобусом уже сейчас дешевле.
Железная дорога уже не единый механизм, люди разных служб всё дальше друг от друга... +1. Разве что в метро ещё есть единение, но и то.
P.S. Сандро, если ты из Питера -- может, стоит пойти на «Вагонмаш» или Октябрьский электровагоноремонтный?

сандро
24.05.2009, 00:45
Как и тем, кто не работает на ЖД.
Автобусом уже сейчас дешевле.
+1. Разве что в метро ещё есть единение, но и то.
P.S. Сандро, если ты из Питера -- может, стоит пойти на «Вагонмаш» или Октябрьский электровагоноремонтный?Слесарем? Мне нафиг не надо гайки крутить (((((((((((((((((

p.s. Как я понял, надо дождаться окончания PIDовских реформ и посмотреть что из этого выйдет.

SAId
24.05.2009, 10:06
Как я понял, надо дождаться окончания PIDовских реформ и посмотреть что из этого выйдет.

Кризис только начинается - ждать придется еще долго, и не факт что потом станет лучше.

Слесарь
24.05.2009, 12:50
Слесарем? Мне нафиг не надо гайки крутить (((((((((((((((((

Гайки крутить и на тепловозе придётся. А ещё тряпку в зубы - и вперёд, тереть... Все хотят ручкодёргателями быть, только у нас так редко бывает.

Muller
24.05.2009, 13:09
Ну вот мой знакомый машинист рассказывал, что его колеге РЖД помогли с ипотекой. Я говорю про Псков, а зничат про Окт. ж. д.


а в Новосокольниках как раз таки кинули с ипотекой машинистов ТЧ31 ОКТ. ))

сандро
24.05.2009, 13:10
Кризис только начинается - ждать придется еще долго, и не факт что потом станет лучше.Причем тут кризис то? РIDовские реформы и до кризиса были задуманы. Просто начальство сейчас борзеет везде, а в PIDе особенно. Но надо просто знать законы и если с начальством не получается договориться, значит они будут договариваться в суде или с трудовой инспекцией.

сандро
24.05.2009, 13:13
Гайки крутить и на тепловозе придётся. А ещё тряпку в зубы - и вперёд, тереть... Все хотят ручкодёргателями быть, только у нас так редко бывает.
Изивни слесарь (не в коем случае не хочу тебя оскарбить), должность в наше время не пользующаяся особым интересом у молодежи (и меня в том числе). Скажи спасибо правительству, а ведь в советское время рабочий это звучало городо, за шахтером Стахановым все бабы бегали.

Слесарь
24.05.2009, 13:49
Да ладно, ничего страшного... Дело не в интересе, а в пренебрежении. Все сидят на шее у рабочих, в том числе, и у машинистов, а ведут себя так, как будто только они умные... У меня прям классовая ненависть просыпается, особенно к гнилой прослойке...
А машинисты и слесаря постоянно друг на друга бочку катят, хотя сидят в одной лодке. Это ничего, когда все знают друг друга лично, это всё без злобы. А вот сейчас всех разделили, и начнётся - дружба дружбой, а табачок врозь. Всё говно в отношениях наверх повылазит...

Garikk
24.05.2009, 14:00
То на то и выходит. И так 8 и так 8!

Не выходит и так и так.

Когда человек в штате, то надо ещё налог ЕСН (26%) платить. А в случае аутсорса не надо, экономия огромная.

сандро
24.05.2009, 14:16
Не выходит и так и так.

Когда человек в штате, то надо ещё налог ЕСН (26%) платить. А в случае аутсорса не надо, экономия огромная.
Так может и машинистов можно оформлять в штат аутсоринговой компании (сейчас кризис то быстро всю эту шелуху снесет).
Да ладно, ничего страшного... Дело не в интересе, а в пренебрежении.
Скажи правительству нашему спасибо. Скоро русских рабочих не будет.

Слесарь
24.05.2009, 14:25
Что-то к нам в депо чурки да узбеки не ломятся....

сандро
24.05.2009, 14:36
Что-то к нам в депо чурки да узбеки не ломятся....
Раз поймали на маневрах узбеков, которые в товарных вагонах спали, так ФМС весь PID вверх тормашком перевернул. Как они возьмут человека без Российского паспорта? Надо как-то скрывать. А чем больше контора, тем больше внимание к ней у соответсвующих органов. Я к тому все это, что молодого пополнения то нет. Работают в основном от 50 и страше. Да и ТЧМ с ТЧП не очень то много молодых.

Слесарь
24.05.2009, 14:46
Когда спохватятся, работать уже некому будет.

сандро
24.05.2009, 15:08
М...........ки, что говорить и Яков №1. Они думают, чуть что за бугор свалят, но если счета сдуются, что они будут делать?

саня77
25.05.2009, 13:09
Зачем ему за бугор ему и тут не плохо, тем более реформа РЖД не проведена до конца, а значит еще не все деньги заработаны.А сколько еще планов по реконструкции ж.д. в скоростные магистрали,о-о-о тут золотное дно,скоро наверно будет скоростной поезд москва-владивосток и скорость 700 км/ч вот там денег насшибают,так что рано вы якунина за бугор отправляете он тут наверно уже трон р.ж.д. внукам готовит.

сандро
25.05.2009, 17:17
Его надо не за бугор а за ###########