Просмотр полной версии : Экономика пригородных перевозок
Oleg Izmerov
22.06.2012, 11:54
Oleg Izmerov, и какой же выход из сложившейся ситуации вы видите как чиновник?
Как видит чиновник, спросите у чиновника, я инженер. :D
Как инженер, я вижу выход в:
- создании в России нескольких конкурирующих компаний пригородных перевозчиков, не привязанных к конкретному региону и имеющих собственный подвижной состав, которые заключают договор с конкретным регионом на основе тендера, а также создании законодательных условий для создания и действия частных компаний на данном рынке перевозок;
- переходе от дотирования перевозочных компаний к целевым социальным выплатам населению, как это сделано в мунниципальном транспорте с ЕСПБ и проч.;
- введении льготных расценок на предоставление услуг инфраструктуры для пригородного движения на федеральном уровне, с покрытием выпадающих доходов из федерального бюджета, т.е. за счет нефтедолларов.
В этом случае договор на перевозки регионы заключают с юрлицом, которое реально способно влиять на издержки и заинтересовано в этом из-за конкуренции, дотации регионов (местная социальная составляющая) идут напрямую гражданам, а общенациональная социальная политика реализуется через дотирование инфраструктуры.
Это сложнее, но более логично, и здесь ясно кто за что отвечает, и на что идут деньги.
- создании в России нескольких конкурирующих компаний пригородных перевозчиков, не привязанных к конкретному региону и имеющих собственный подвижной состав,
И кто это будет делать? Очень богатые фанаты жд?
Oleg Izmerov
22.06.2012, 12:02
И кто это будет делать? Очень богатые фанаты жд?
А это опять-таки вопрос не к инженеру.
Основная объективная трудность с инженерной точки зрения здесь - смена операторов. Но применительно к конкретному региону, как и смена провайдера для юрлица, вряд ли она будет происходить ежегодно. Моторвагонные депо вполне могут быть инфраструктурными или самостоятельными сервисными предприятиями, обслуживающими МВПС разных операторов. С другой стороны, есть реальная возможность сменить оператора, если он предлагает услуги на худших условиях, чем остальные.
Всё это конечно интересно. И в теории выглядит вообще отлично. Но это фантастика чистой воды. От куда возьмётся серьёзное количество новых перевозчиков (допустим 20) со своим подвижным составом, которого должно быть много. От куда деньги сэр?
Моторвагонные депо вполне могут быть инфраструктурными или самостоятельными сервисными предприятиями, обслуживающими МВПС разных операторов.
Ну ремонтировать ПС действительно проблем нет. Только если депо не окажется вдруг хорошим другом с определённым оператором.
Вы предлагаете из воздуха реализовать новую систему. В теории даже хорошую. Только живём мы в материальном мире и из воздуха ничего не появляется.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 12:19
Всё это конечно интересно. И в теории выглядит вообще отлично. Но это фантастика чистой воды. От куда возьмётся серьёзное количество новых перевозчиков (допустим 20) со своим подвижным составом, которого должно быть много. От куда деньги сэр?
20-то зачем?
Вполне достаточно для старта трех-четырех, образованных путем выделения из РЖД. Дальше будут появляться частные, если есть условия и правовая база. Причем не только свои, то же DB AG может прийти. Да, Вы не ослышались, я допускаю участие иностранных операторов в российских пригородных перевозках. Потому что не факт, что они потащат с собой их родной дорогой ПС в совершенно другие условия, они могут прагматично выбрать что-то местное.
Вы предлагаете из воздуха реализовать новую систему. В теории даже хорошую. Только живём мы в материальном мире и из воздуха ничего не появляется.
Я предлагаю то, что будет работать.
Если существующая система не работает, то бессмысленно говорить о "практике". В практике мы имеем экономический труп. А в материальном мире с трупами не живут, их хоронят. :D
20-то зачем?
Вполне достаточно для старта трех-четырех, образованных путем выделения из РЖД. Дальше будут появляться частные, если есть условия и правовая база.
Затем что бы была конкуренция. Эти ваши 3-4 растворятся по регионам так же как есть сейчас и всё. У нас чай не Люксембург, а чуть побольше страна. Образуются эти 3-4, одна на дальнем востоке, вторая в столице, третья в Питере, четвёртая в Сибири. И какая тут конкуренция? И мне до сих пор не очень понятен вопрос с ПС, это же огромные деньги. РЖД за бесплатно отдаст то что есть что ли?
Oleg Izmerov
22.06.2012, 12:49
Затем что бы была конкуренция. Эти ваши 3-4 растворятся по регионам так же как есть сейчас и всё.
А с чего они будут по регионам растворяться? Они заключают договор с регионом, но это не значит, что при этом они ограничивают этим регионом свою деятельность. Как и авиаперевозчики.
И мне до сих пор не очень понятен вопрос с ПС, это же огромные деньги. РЖД за бесплатно отдаст то что есть что ли?
А что такое РЖД? РЖД это АО. Из АО решением собрания акционеров (!) выделяются компании, акции которых распределяются по владельцам акций РЖД пропорционально числу акций РЖД у каждого владельца.
Жаль нет на форуме фиктивных манагеров, чтобы свои реалии поведовали.
BOBANRyde
22.06.2012, 13:08
Затем что бы была конкуренция. Эти ваши 3-4 растворятся по регионам так же как есть сейчас и всё. У нас чай не Люксембург, а чуть побольше страна. Образуются эти 3-4, одна на дальнем востоке, вторая в столице, третья в Питере, четвёртая в Сибири. И какая тут конкуренция? И мне до сих пор не очень понятен вопрос с ПС, это же огромные деньги. РЖД за бесплатно отдаст то что есть что ли?
О какой конкуренции идет речь? Вы всерьез думаете, что РЖД просто отдаст свой хлеб частным перевозчикам? Объясняю: создаются дочерние компании (вернее, они уже созданы), которые управляют пассажирскими перевозками (продажа билетов, осуществление перевозок и так далее), но своего собственного подвижного состава у них нет. И поэтому, подвижной состав берут в аренду у РЖД за вполне приличную сумму. Естественно, что организацию движения осуществляет РЖД, а не компания по осуществлению перевозок. Она (компания в смысле) только подает заявку чтобы РЖД предоставило и обеспечило движение подвижного состава. Бывает и наоборот: РЖД берет в аренду частный ПС, который обслуживается и ремонтируется самим РЖД, ну или компанией.
Никогда никакой конкуренции не будет, будет одна компания на регион или несколько регионов, но они без РЖД они не будут стоит ни гроша.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 13:14
Вообще насчет реалий - в США организация пригородного движения бывает еще сложнее.
В штате Калифорния (где-то в конце 80-х это было) начали с того, что организовали референдумы (!) насчет целевого местного налога с продаж, направленного на развитие общественного транспорта. Когда большая часть предложений прошла, в четырех округах появилась правовая основа для финансирования транспортных администраций. Дальше - инфраструктура-то у них частная. Поэтому в 1990 году организовали два займа, чтобы купить железнодорожные линии. После этого на базе объединенного управления трех ведущих ж.д. компаний, действующих в штате, организовали администрацию региональных железных дорог Южной Калифорнии (SCRRA) с торговой маркой Metrolink. Первые три маршрута открыли в 1992 году.
Если бы рассуждали о "практике", ничего бы не сделали.
О какой конкуренции идет речь? Вы всерьез думаете, что РЖД просто отдаст свой хлеб частным перевозчикам?
Тут нечего думать, это должно решать собрание акционеров. РЖД не владелец, оно вещь, а вещь решать не должна.
BOBANRyde
22.06.2012, 13:27
Тут нечего думать, это должно решать собрание акционеров. РЖД не владелец, оно вещь, а вещь решать не должна.
Будь вы единственным перевозчиком в стране, вы бы пустили компании со своим ПС и со своей организацией?
О какой конкуренции идет речь? Вы всерьез думаете, что РЖД просто отдаст свой хлеб частным перевозчикам?
Так думает Олег а не я. Внимательнее ;)
Объясняю: создаются дочерние компании (вернее, они уже созданы), которые управляют пассажирскими перевозками (продажа билетов, осуществление перевозок и так далее), но своего собственного подвижного состава у них нет. И поэтому, подвижной состав берут в аренду у РЖД за вполне приличную сумму. Естественно, что организацию движения осуществляет РЖД, а не компания по осуществлению перевозок. Она (компания в смысле) только подает заявку чтобы РЖД предоставило и обеспечило движение подвижного состава. Бывает и наоборот: РЖД берет в аренду частный ПС, который обслуживается и ремонтируется самим РЖД, ну или компанией.
Никогда никакой конкуренции не будет, будет одна компания на регион или несколько регионов, но они без РЖД они не будут стоит ни гроша.
Лично я это прекрасно понимаю.
Добавлено через 1 минуту
А с чего они будут по регионам растворяться? Они заключают договор с регионом, но это не значит, что при этом они ограничивают этим регионом свою деятельность. Как и авиаперевозчики.
Ну вот была в Москве куча ППК. И дальше что, в итоге стала одна. Так же и тут. Каждый займёт свою нишу и всё. Если вообще что то появится. Поэтому, нужно больше компаний. Что бы был реальный выбор.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 14:12
Будь вы единственным перевозчиком в стране, вы бы пустили компании со своим ПС и со своей организацией?
Решать должен владелец перевозчика. Это политика.
Ну вот была в Москве куча ППК. И дальше что, в итоге стала одна. Так же и тут. Каждый займёт свою нишу и всё..
Вот чтобы этого не произошло, и допускается деятельность зарубежных операторов.
Colonel_Abel
22.06.2012, 14:35
В штате Калифорния (где-то в конце 80-х это было) начали с того, что организовали референдумы (!)
О господи, опять рецедив эльфизма. Олег, 2012 год на дворе, а не 1989-ый. 23 года, по минимуму разница. Реалии уже не один раз поменялись, а Вы все в светлом социалистическом будущем живете. :cool:
Вот чтобы этого не произошло, и допускается деятельность зарубежных операторов.
Олег, мы в России живём, а не в сказке. Какие зарубежные операторы? Как договорятся, так и будут ездить. Откатят и всё. И катались ваши зарубежные операторы у себя за рубежом. Опять же. Должно появится много больших, и главное денежных компаний.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 14:52
Олег, 2012 год на дворе, а не 1989-ый. 23 года, по минимуму разница. Реалии уже не один раз поменялись, а Вы все в светлом социалистическом будущем живете.
Вы бот? :D
Где Вы в приглашении зарубежных частных операторов увидели социалистическое будущее? Не знаете темы, не лезьте со своими "реалиями".:russian:
Colonel_Abel
22.06.2012, 14:54
Идите, я по пятницам не подаю. (с)
BOBANRyde
22.06.2012, 14:57
Не знаете темы, не лезьте со своими "реалиями".:russian:
Вы же не экономист, а инженер, а инженеры только в сфере экономики и разбираются.:cool:
Вы же не экономист, а инженер, а инженеры только в сфере экономики и разбираются.:cool:
А Олег у нас, парень, как говорится, хоть куда. И инженер, и экономист, и всё знает, и будущее предвидит, и книги пишет, и 2тэ121 испытывает, да ещё и на гос. службе с какого то там года. Ну прям золото а не человек.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 15:02
То-есть, по делу возражений больше нет.
Тут по делу или не по делу, фантастика одним словом. В теории да, всё гладко. Как в принципе и всегда у вас )
BOBANRyde
22.06.2012, 15:12
То-есть, по делу возражений больше нет.
Специально для инженеров: какая нахрен конкуренция может быть в монополии? РЖД - монополист и делает то, что захочет и никто без его ведома не рыпнется. Конкуренцией тут и не пахнет. РЖД само создает дочерние пригородные компании, которые якобы что то делают и из за этого рост тарифов на пригородные перевозки. Или вы считаете, что если у меня есть свой пассажирский поезд, то я спокойно и беспрепятственно могу возить пассажиров по железной дороге, которая мне не принадлежит?:D Этакая ЖД маршрутка с джигитом за рулем.:rofl:
Oleg Izmerov
22.06.2012, 15:13
Тут по делу или не по делу, фантастика одним словом.
Обоснуйте.
Специально для инженеров: какая нахрен конкуренция может быть в монополии?
Проблемы с пониманием? :D
Повторяю: из РЖД выделяются несколько самостоятельным операторов, а также допускаются зарубежные. Ну и где Вы увидели монополию? :D
Обоснуйте.
15 пост в этой теме.
Вы верно подметили про правовую базу. Но кто её бует делать и главное зачем. А следовательно ваше предложение хоть и правильное с точки зрения логики, но невозможное, в нашей стране уж точно.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 15:22
15 пост в этой теме.
Вы верно подметили про правовую базу. Но кто её бует делать и главное зачем.
О, да Вы, я смотрю, пессимист :)
Да кто, да зачем... Раз существующая система ПК покойник, менять однозначно ее будут. Ну, покрутятся, попихают финансирование друг на друга, а потом начнут: е-мое, дык пригородное движение у нас сдохло! надо ж что-то делать! Детали по обстановке.
О, да Вы, я смотрю, пессимист :)
Реалист ;)
Раз существующая система ПК покойник,
А что значит покойник? Ездит? Ездит. Возит? Возит. Да и денежку кто то получает видимо. Там где не ездит и не возит что то не особо слышно что бы народ гудел. Значит пересели в автобус. Значит РЖД не надо и парится.
менять однозначно ее будут.
Наше поколение это застанет?
надо ж что-то делать!
И сразу находится куча денег, или РЖД резко становятся добрыми и каждому желающему выдаёт по электричке что бы тот начал бизнес?
Это при переделке из МПС в РЖД коммерческой компании досталось всё бесплатно, а вот коммерческая компания хрен что за бесплатно вам отдаст
Весьма, что называется, доставляет, когда чиновник-айтишник выставляет себя на посмешище пытается всем доказать, что он один такой вот правый, а остальные дураки типа. И экономист, и машинист, и управленец, и корове доец. Прям золото продукции БМЗ. Только есть тут один момент: все это брызгание слюнями ограничивается заляпанным монитором.... ну и потехой своего ЧСВ конечно же, куда без этого. Никто не против здравого обсуждения, но когда начинается "Все п...сы, один я Д'Артаньян" - это уже не конструктив, а обычный бессмысленный троллинг в стиле "пыщпыщпыщ и ололо".
BOBANRyde
22.06.2012, 15:39
Проблемы с пониманием? :D
У кого то проблемы с экономикой.
Повторяю: из РЖД выделяются несколько самостоятельным операторов, а также допускаются зарубежные. Ну и где Вы увидели монополию? :D
А поезда по воздуху летать будут?:rofl:
Повторяю: без РЖД эти "самостоятельные" операторы ничего не сделают.
То, что вы описали, происходит у нас с городскими перевозками. А на деле мы имеем кучу перевозчиков с убитыми автобусами и непонятно как передвигающимися. И никто не может их контролировать: ни ФАС, ни ГИБДД, никто. Лицензии на осуществление перевозок дает администрация, но большинство на них плевать хотели, так как эти лицензии никто не имеет права проверять, да и поймать то не так просто.
Теперь в случае с РЖД... Тут все сложнее, без согласования с руководством РЖД ни один поезд не поедет куда и когда захочет этот "самостоятельный" оператор. Даже если и у этого оператора есть свой ПС, то без ведома РЖД никто никуда не поедет, но в большинстве случаев, операторы берут в аренду ПС у РЖД. А зачем? Да простое отмывание денег. Дело в том, что пригородные компании принадлежат самой РЖД, то есть по факту арендуешь сам у себя ПС и сам себе платишь аренду. НО! Вся фишка в том, что 50% арендной платы выплачивает администрация региона. Таким образом, РЖД гоняет деньги внутри себя и получает еще от администрации. В таких условиях кто пустит левого оператора в эту карусель? Есть такое понятие как "входной барьер" и в данном случае, войти туда просто так невозможно. А раз невозможно, то какая конкуренция?
- переходе от дотирования перевозочных компаний к целевым социальным выплатам населению, как это сделано в мунниципальном транспорте с ЕСПБ и проч.;
- введении льготных расценок на предоставление услуг инфраструктуры для пригородного движения на федеральном уровне, с покрытием выпадающих доходов из федерального бюджета, т.е. за счет нефтедолларов.
В этом случае уже нет особой разницы, какая компания является перевозчиком, РЖД на таких условиях пригород тоже интересен будет. Правда, приличное качество они в силу криворукости не обеспечат))
Всё это конечно интересно. И в теории выглядит вообще отлично. Но это фантастика чистой воды. От куда возьмётся серьёзное количество новых перевозчиков (допустим 20)20 не надо, достаточно несколько крупных игроков в каждом регионе. Можно сравнить с появлением операторов на рынке авиаперевозок, тоже ведь из единого аэрофлота все росли - в одном городе отряд авиакомпанией стал, в другом... потом в итоге объединения мы получили штук 5 компаний, занимающих практически весь рынок.
Трудность здесь в том, что перенос такого бизнеса, как пригородные перевозки, из региона в регион несколько сложнее, чем переброска самолета или автобуса на новый маршрут. И тем сложнее, чем независимее перевозчик от РЖД.
Но главный вопрос, в каком виде здесь нужна и полезна конкуренция. На самом деле, существующая система, при которой регион заказывает объемы перевозок у монопольного в пределах узла оператора - вполне логична, потому что вопросы о распределении пригородных потоков между видами транспорта это вопрос именно региона, а не железной дороги. И да, корень в том, что полномочия у регионов есть, а средств для их реализации нету в силу запредельного перекоса финансовой системы в пользу центра. Решение тут по-хорошему тоже нужно искать глобальное, а не в отношении отдельно взятых пригородных перевозок. После выборов хотя бы разговоры пошли.
Ещё бы качество регионы контролировали. Вот тут да, возможность сменить оператора-монополиста на другого такого же пришлась бы кстати.
Даже если сегодняшние операторы внезапно(!) перестанут быть "дочками" РЖД и станут якобы "независимыми", то ситуацию это не изменит. Негласно они все равно будут РЖД подчиняться.
"От перемены мест слагаемых..."
BOBANRyde
22.06.2012, 15:49
Негласно они все равно будут РЖД подчиняться.
"От перемены мест слагаемых..."
Их никто спрашивать не будет. РЖД просто им покажет фигу на осуществление пассажирских перевозок.
20 не надо, достаточно несколько крупных игроков в каждом регионе.
А сколько у нас регионов? Я написал про 20 на всю страну. Понятно что 20 например в Лен. области или в Московском регионе нафиг не нужны. 2-3 будет за глаза. Другое дело, что я считаю, что им неоткуда взяться. РЖД в любом случае будет их контролировать. Кого захочет того пустит, регионы будут договариваться с теми, с кем только им угодно...
Oleg Izmerov
22.06.2012, 15:54
Их никто спрашивать не будет. РЖД просто им покажет фигу на осуществление пассажирских перевозок.
РЖД в предложенном варианте остается только владельцем инфраструктуры пригородных перевозок и в принципе никому никакой фиги показать не может.
По простой причине, что получит фигу вместо платы за инфраструктуру. :D
По простой причине, что получит фигу вместо платы за инфраструктуру. :D
Или будет катать по инфраструктуре себе угодные компании. И получать плату за инфраструктуру. Тоже самое что и сейчас собственно говоря.
BOBANRyde
22.06.2012, 15:58
Другое дело, что я считаю, что им неоткуда взяться. РЖД в любом случае будет их контролировать. Кого захочет того пустит, регионы будут договариваться с теми, с кем только им угодно...
О том и речь. Только РЖД не пустит никого, зачем ей мешать самой себе? РЖД спокойно осуществляет перевозки сама с помощью своих же дочерних компаний.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 15:59
Или будет катать по инфраструктуре себе угодные компании. И получать плату за инфраструктуру. Тоже самое что и сейчас собственно говоря.
Ага, щазз на Лермонтовской начнут гнуть под себя DB AG или SCNF. Гнулка не выросла. :D
Для того и допускаются крупные зарубежные операторы. Никто на скандал с ними в РЖД не попрет, там больше думают, как самим им продаться.
Ага, щазз на Лермонтовской начнут гнуть под себя DB AG или SCNF. Гнулка не выросла. :D
Что значит гнуть? Олег, давайте ближе к реальности. Ситуация. Есть РЖД, есть регион в котором нужны перевозчики, и есть сами перевозчики. Сейчас РЖД и перевозчик по сути одно и тоже. Конечно, конкуренция и прочие бла бла бла это шикарно и хорошо. Только для того что бы случилось то что вы описываете нужно что бы совершились практически невероятные для нашей страны вещи.
А) Коммерческая организация, в лице РЖД отказывается от огромного денежного пирога, отдавая всё на откуп кому то.
Б) Неожиданно вырастают компании перевозчики, да ещё по нескольку на регион, да ещё при таких деньгах, которые мне не снились даже. Сразу накупают себе поездов, и давай предлагать всем губернаторам в регионах свои услуги.
В) РЖД ни с кем не дружит, и для всех независимых компаний установлена честная цена на инфраструктуру.
Г) Депо превращаются в самостоятельные организации. Кто приехал, того и обслуживаем.
Д) Губернаторы неожиданно становятся кристально чистыми и выбирают перевозчиков действительно по качеству услуги.
Е) Перевозчики настолько мобильны, что даже переместиться с дальнего востока в Калининград для них не проблема.
Ну сказка же. Сказка!
А теперь не сказка: РЖД никому ничего не отдаст, а даже если и отдаст, вся красота идеи кончится сразу же на коррупционной составляющей. Какие нафиг иностранцы, они не откатывают.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 16:15
Что значит гнуть? Олег, давайте ближе к реальности.
А ближе к реальности есть мажоритарный акционер :D
И решает именно он, а РЖД - это вещь, и вещь будет исполнять то, что решит владелец.
Вникните в смысл-то. :D
И решает именно он
И видимо его мечтой в детстве, был благотворительный фонд раздающий поезда и возможность перевозить на них людей?
Я вам о том толкую, что никому не нужна ваша замечательная схема. Всё и так хорошо работает. денежки капают и будя...
Oleg Izmerov
22.06.2012, 16:22
И видимо его мечтой в детстве, был благотворительный фонд раздающий поезда и возможность перевозить на них людей?
Внимательно читайте, внимательно. :D
ПС и так остается у мажоритарного акционера.
Но не у РЖД. Разделяй собственность и властвуй ею. :D
ПС и так остается у мажоритарного акционера.
Но не у РЖД. Разделяй собственность и властвуй ею. :D
Зачем кому то отдавать что то, что тебе самому неплохую денежку приносит? Что бы ещё большую приносила? Сомнительно...
Oleg Izmerov
22.06.2012, 16:27
Зачем кому то отдавать что то, что тебе самому неплохую денежку приносит?
Затем, что оно у мажоритарного акционера денежку и забирает в виде тех самых дотаций! :D
Ну, дошло? :D
Затем, что оно у мажоритарного акционера денежку и забирает в виде тех самых дотаций! :D
- переходе от дотирования перевозочных компаний к целевым социальным выплатам населению, как это сделано в мунниципальном транспорте с ЕСПБ и проч.
Дотации так или иначе остаются. Вы сами об этом написали.
BOBANRyde
22.06.2012, 16:41
ПС и так остается у мажоритарного акционера.
Но не у РЖД. Разделяй собственность и властвуй ею. :D
Где вы видели надпись "собственник вагона - Петров И.П."?:D
Самому акционеру принадлежит часть компании (в виде акций), но это далеко не значит, что этот паровоз мой, а вот это здание ДСП - твое. Все это собственность компании, а не акционеров. А акционеры это владельцы акций компании и получающих дивиденды.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 16:48
Дотации так или иначе остаются. Вы сами об этом написали.
Но в этой схеме они под полным контролем как на уровне региона, так и на федеральном.
На региональном уровне мы уже не тупо погашаем непонятно какие издержки, а определяем конкретно категории населения, которым надо помогать, и знаем, для чего помогать. При этом, например, для выплат лицам, которые едут на работу из других городов, можно использовать и партнерские схемы, когда часть расходов берет на себя бюджет, а часть - крупные наниматели. На федеральном уровне также разобраться с обоснованостью платы за инфраструктуру проще, чем по всем статьям расходов.
Это раз.
А два - это то, что оператор в этом случае имеет возможность сокращать издержки и заинтересован их сокращать. При этом смена оператора не сложнее, чем в США.
Добавлено через 1 минуту
Самому акционеру принадлежит часть компании (в виде акций), но это далеко не значит, что этот паровоз мой, а вот это здание ДСП - твое. Все это собственность компании, а не акционеров. А акционеры это владельцы акций компании и получающих дивиденды.
"Мощно задвинул" :D
И при всем этом акционер может принять решение о выделении части активов компании в самостоятельные АО, владельцем которых он, естественно, остается. Дошло?
А два - это то, что оператор в этом случае имеет возможность сокращать издержки и заинтересован их сокращать. При этом смена оператора не сложнее, чем в США.
А три, это то что что заинтересованы все только в одном. В том как получить побольше денежки, в том числе лично в свой карман. Главному акционеру РЖД тоесть государству без разницы куда деньги вбухивать, ещё вопрос где большая прорва. Отдавать на прямую РЖД, пускай наверное по выдуманным убыткам, или вбухивать в регионы. Вернитесь в реальность :D
Ваша схема для тепличных условий идеальна. Но увы, тепличные условия это не про нашу страну на данном этапе времени.
И при всем этом акционер может принять решение о выделении части активов компании в самостоятельные АО, владельцем которых он, естественно, остается. Дошло?
Какое оно тогда самостоятельное? Если кому то дали поиграться в игрушку, то так же могут отобрать. Самостоятельностью тут не пахнет. Такая же самостоятельность сейчас у ППК. Только сами говорите что система - труп
Oleg Izmerov
22.06.2012, 16:57
А три, это то что что заинтересованы все только в одном.
Заблуждаетесь.
Нынешняя схема становится не выгодной даже РЖД. Потому что сейчас регионы либо стараются просто не платить, либо сокращают количество электропоездов, плата за инфраструктуру сокращается.
То-есть, какое-то время еще повозятся, РЖД лелеет надежду, что дотации появятся сами собой, стоит только еще пару законов принять, а когда этот мыльный пузырь надежд лопнет, РЖД, как Корейко, поймет, что часть меньше целого, и что избавление от убыточного ПС - благо.
Какое оно тогда самостоятельное?
Вы понимаете разницу между самостоятельнстью от РЖД и самостоятельностью от мажоритарного акционера? :)
Нынешняя схема становится не выгодной даже РЖД. Потому что сейчас регионы либо стараются просто не платить, либо сокращают количество электропоездов, плата за инфраструктуру сокращается.
С точки зрения логики и экономики у РЖД много что сейчас не выгодно. Только всё пока ещё стоит. Угадайте почему? наверное потому что если это не выгодно в целом компании, то кому то на это просто наплевать. Кормушка хорошая и кормит? Ну и ладно. Кормимся дальше. Я же говорю. Тепличных условий у нас нет.
То-есть, какое-то время еще повозятся, РЖД лелеет надежду, что дотации появятся сами собой, стоит только еще пару законов принять, а когда этот мыльный пузырь надежд лопнет, РЖД, как Корейко, поймет, что часть меньше целого, и что избавление от убыточного ПС - благо.
Тут вы правы. Рано или поздно что то произойдёт. Только слабо верится что после такой схемы как сейчас появится какая то идеальная. Так и живём. Будет новый мыльный пузырь и всё.
Вы понимаете разницу между самостоятельнстью от РЖД и самостоятельностью от мажоритарного акционера? :)
А вы понимаете что ППК по определению не самостоятельная компания и её вгоняет в рамки владелец инфраструктуры?
BOBANRyde
22.06.2012, 17:13
Потому что сейчас регионы либо стараются просто не платить, либо сокращают количество электропоездов, плата за инфраструктуру сокращается.
Каким это образом вдруг регионы контролируют количество электропоездов? Регионы только предоставляют дотации на осуществление пригородных перевозок, которые осуществляются пассажирской компанией. А пассажирская компания обеспечивает движение электропоездов, которые она берет в аренду у РЖД. Но, компания то принадлежит кому? Часть - региону, а часть - РЖД. Так что регион просо вынужден дотировать пригородные компании.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 17:14
С точки зрения логики и экономики у РЖД много что сейчас не выгодно. Только всё пока ещё стоит.
Ключевое слово ПОКА.
Раз Россия вступила в ВТО, ЕС не мытьем так катаньем продавит свободный доступ зарубежных операторов к инфраструктуре. И на пригороде хоть как-то можно заранее выявить, как к этому подготовиться.
Тут вы правы. Рано или поздно что то произойдёт. Только слабо верится что после такой схемы как сейчас появится какая то идеальная. Именно поэтому и есть смысл в обсуждении данного вопроса.
А вы понимаете что ППК по определению не самостоятельная компания и её вгоняет в рамки владелец инфраструктуры?
Чем отличается в данном случае ППК от любого ж.д. оператора в системе с разделением оператора и инфраструктуры?
Кстати, в США тоже по чужой инфраструктуре частично гоняют. Покупают право пользования и гоняют. А ведь в этом случае владелец инфраструктуры частный, независимый, и ему вообще все по фигу.
Каким это образом вдруг регионы контролируют количество электропоездов?
Элементарно, Ватсон!!! :D
http://kazan-times.ru/stories/270
BOBANRyde
22.06.2012, 17:21
Кстати, в США тоже по чужой инфраструктуре частично гоняют. Покупают право пользования и гоняют. А ведь в этом случае владелец инфраструктуры частный, независимый, и ему вообще все по фигу.
Да поймите же вы, то что работает в США или в Европе, у нас будет работать совсем в другую сторону. Уже кучу раз мы принимали опыт у других стран, делали тоже самое, но такого же эффекта нет.
Добавлено через 3 минуты
Элементарно, Ватсон!!! :D
http://kazan-times.ru/stories/270
Пшик. Где написано, что регион не выделяет деньги?
Оптимизация действующего расписания связана с непопулярностью данного вида транспорта у жителей республики и отсутствием полной компенсации убытков.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 17:26
Да поймите же вы, то что работает в США или в Европе, у нас будет работать совсем в другую сторону.
Вы, коллега, прямо большевик. Никакой альтернативы социализма у вас получается :D
Пшик. Где написано, что регион не выделяет деньги?
"А где написано, что селедку принимают только поштучно?" (с)
Электрички сократили? Сократили. Формулировка на совести местных пресс-служб.
Ключевое слово ПОКА.
Раз Россия вступила в ВТО, ЕС не мытьем так катаньем продавит свободный доступ зарубежных операторов к инфраструктуре. И на пригороде хоть как-то можно заранее выявить, как к этому подготовиться.
Именно поэтому и есть смысл в обсуждении данного вопроса.
хм не много оффтопа на счет вто и ес .
если на наше поле придут зарубежные операторы то и наш P\D должны допустить на их поле . допустят ?
как то так
;)
з.ы. они еще сами не могут разобрать со своими операторами - я про европу
оффтоп прекрашаю
;)
BOBANRyde
22.06.2012, 17:33
Вы, коллега, прямо большевик. Никакой альтернативы социализма у вас получается :D
То есть полное слизывание всего у развитых стран это альтернатива?:D
"А где написано, что селедку принимают только поштучно?" (с)
Электрички сократили? Сократили. Формулировка на совести местных пресс-служб.
То есть, подкрепить ваши слова вам нечем. "Об этом ни слова, но это имелось в виду":D
Существует куча причин, по которым перевозка пассажиров становится нерентабельной.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 17:35
если на наше поле придут зарубежные операторы то и наш P\D должны допустить на их поле. допустят ?
Это, кстати, вопрос. И игра может быть только в одни ворота.
з.ы. они еще сами не могут разобрать со своими операторами - я про европу
Действительно.
Но в данном случае это нам выгодно, т.к. ликвидирует монополию. И разобраться проще, т.к. не возникает вопроса о справедливом квотировании перевозок.
То есть полное слизывание всего у развитых стран это альтернатива?
Вы предложили более работоспособную схему?
Ьо, что есть, не предлагать, это труп.
Существует куча причин, по которым перевозка пассажиров становится нерентабельной.
Не юлите, коллега. :D
Вы прекрасно понимаете, почему она стала нерентабельной.
Инодгда формально это делают по обоюдному согласию, иногда односторонне, иногда все это предваряет шумная кампания в СМИ "Рятуйте!!! Электрички в Тамтотамтове могут отменить!!!" Но суть одна.
BOBANRyde
22.06.2012, 17:40
Действительно.
Но в данном случае это нам выгодно, т.к. ликвидирует монополию.
С чего вы взяли, что монополию легко ликвидировать? И надо ее ликвидировать вообще? Я уже приводил пример как у нас в городе осуществляются городские перевозки, свободная и беспорядочная конкуренция и не более, ни сервиса, ни безопасности... Возят нас ведра, на которых ездят лица кавказской национальности.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 17:42
С чего вы взяли, что монополию легко ликвидировать? И надо ее ликвидировать вообще?
С того, что нужен мотив снижать издержки. А при нынешней схеме его нет.
И никакого другого позитива Вы не предложили.
Я уже приводил пример как у нас в городе осуществляются городские перевозки, свободная и беспорядочная конкуренция и не более, ни сервиса, ни безопасности...
Я же говорю, Вы большевик :)
Кто сказал, что конкуренция не должна быть в правовых рамках, с соблюдением стандартов безопасности? У нас в городском транспорте конкуренция только положительная.
Это, кстати, вопрос. И игра может быть только в одни ворота.
Действительно.
Но в данном случае это нам выгодно, т.к. ликвидирует монополию. И разобраться проще, т.к. не возникает вопроса о справедливом квотировании перевозок.
не большой оффтоп
на счет игры - так игра между европой и россией и идет в одни ворота и при том уже давно , в какие сами думаем
пусть сначала сами у себя разбирутся на счет монополий потом другим советывать будут , как да что
оффтоп прекратил ( на деюсь )
;)
Oleg Izmerov
22.06.2012, 17:59
пусть сначала сами у себя разбирутся на счет монополий потом другим советывать будут , как да что
Это все хорошо и понятно.
Но есть ли у нас другой способ создания конкуренции на рынке пригородных перевозок, кроме привлечения зарубежных операторов?
BOBANRyde
22.06.2012, 18:04
И никакого другого позитива Вы не предложили.
А мне за разработку стратегии снижения издержек никто не платит.:D
Я больше склоняюсь за то, чтобы перевозки осуществляло РЖД, но без посредников в виде пригородных компаний.
Я же говорю, Вы большевик :)
Кто сказал, что конкуренция не должна быть в правовых рамках, с соблюдением стандартов безопасности? У нас в городском транспорте конкуренция только положительная.
Да потому что нужна централизованная организация движения. А как его организовать при нескольких перевозчиках?
Oleg Izmerov
22.06.2012, 18:11
Я больше склоняюсь за то, чтобы перевозки осуществляло РЖД, но без посредников в виде пригородных компаний.
Во-первых, и в моей схеме нет посредников. Есть операторы.
Во-вторых, а как Вы заинтересуете РЖД, которая в Вашем варианте монополия, в снижении издержек?
Да потому что нужна централизованная организация движения. А как его организовать при нескольких перевозчиках?
А в чем проблемы? В отличие от грузовых, пригородные пассажирские перевозки ведутся по расписанию. То-есть торги проводятся на конкретные поезда в расписании, либо на все направление. И что именно тут "организовывать"?
BOBANRyde
22.06.2012, 18:25
Во-первых, и в моей схеме нет посредников. Есть операторы.
Во-вторых, а как Вы заинтересуете РЖД, которая в Вашем варианте монополия, в снижении издержек?
Операторы это те же посредники, иначе из чего они деньги будут получать? А РЖД монополия не в моем варианте, а как есть на самом деле, так и будет. А снижение издержек сопутствует максимизации прибыли, а от хорошей прибыли РЖД вряд ли откажется.
А в чем проблемы? В отличие от грузовых, пригородные пассажирские перевозки ведутся по расписанию. То-есть торги проводятся на конкретные поезда в расписании, либо на все направление. И что именно тут "организовывать"?
Проблема в том, что некоторые маршруты или конкретное время движения поездов автоматически становится нерентабельным. К примеру, в зимнее время, в обеденный перерыв или поздно вечером. Перевозчики не будут согласны на такие условия, кто захочет ездить по нерентабельному (хотя не факт) маршруту в нерентабельный промежуток времени? Под организацией движения понимается то, чтобы все перевозчики не ломились на линию в часы пик, чтобы быстренько срубить денюжку с пассажиров, а, скажем, в обед электричку днем с огнем не сыщешь. И будет вечный конфликт между перевозчиками: почему один перевозчик ездит в час пик, а второй тогда, когда пассажиров мало? Несправедливо однако. Нужны нечеловеческие силы, чтобы организовать работу перевозчиков и учесть, чтобы их доход был примерно одинаковым.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 18:33
Операторы это те же посредники, иначе из чего они деньги будут получать?
Между кем и кем они посредники? :eek:
Они возят на своем ПС, производят транспортные услуги.
А РЖД монополия не в моем варианте, а как есть на самом деле, так и будет. А снижение издержек сопутствует максимизации прибыли, а от хорошей прибыли РЖД вряд ли откажется.
Т.е. в Вашей схеме издержки никак не снижаются. Это не пойдет.
Проблема в том, что некоторые маршруты или конкретное время движения поездов автоматически становится нерентабельным.К примеру, в зимнее время, в обеденный перерыв или поздно вечером.
Во-первых, это никак не является недостатком предложенной схемы.
Во-вторых, этот вопрос не принципиален. Он решается либо организацией автобусного сообщения в часы низкого пассажиропотока (в том числе и самим оператором), либо перевозчик организует рельсовый автобус и т.п. Главное, что перевозчик сам заинтересован в ПС, позволяющем гибко менять составность.
И будет вечный конфликт между перевозчиками: почему один перевозчик ездит в час пик, а второй тогда, когда пассажиров мало?
Потому что тендер выиграл.
Все по-честному.
BOBANRyde
22.06.2012, 18:41
Между кем и кем они посредники? :eek:
Они возят на своем ПС, производят транспортные услуги.
А возят по воздуху?
Во-первых, это никак не является недостатком предложенной схемы.
В случае если один перевозчик, он может компенсировать убытки нерентабельного маршрута прибылью рентабельного.
Главное, что перевозчик сам заинтересован в ПС, позволяющем гибко менять составность.
Конечно, из 10ти вагонной электрички можно за 2 минуты сделать 4х вагонную.:D
Потому что тендер выиграл.
Все по-честному.
Кто пойдет на тендер заведомо убыточного маршрута?
Oleg Izmerov
22.06.2012, 18:45
А возят по воздуху?
По инфраструктуре.
А еще они платят за топливо и электроэнергию. :D
Любое производство что-то покупает, и это не делает его посредником.
В случае если один перевозчик, он может компенсировать убытки нерентабельного маршрута прибылью рентабельного.
Может, но не хочет. :D
нечно, из 10ти вагонной электрички можно за 2 минуты сделать 4х вагонную.
Это общая проблема перевозок, которую все равно придется решать закупкой быстро секционируемых электропоездов, и к предлагаемой схеме отношения не имеет.
Кто пойдет на тендер заведомо убыточного маршрута?
Они все заведомо убыточные и дотируемые.
Этот вопрос решается на стадии разработки заказа маршрута. Если какой-то маршрут не набирает пассажиров, вместо ж.д. его отдают автобусниками или маршрутчикам. И, по сути дела, никакой другой разумной альтернативы этому нет.
BOBANRyde
22.06.2012, 18:56
По инфраструктуре.
По чьей инфраструктуре?
Может, но не хочет. :D
Это уже их проблемы.
Этот вопрос решается на стадии разработки заказа маршрута. Если какой-то маршрут не набирает пассажиров, вместо ж.д. его отдают автобусниками или маршрутчикам. И, по сути дела, никакой другой разумной альтернативы этому нет.
Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна, я про нее уже говорил.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 19:06
По чьей инфраструктуре?
Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.
Это уже их проблемы.
Нет, это как раз не их проблемы. :D
Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна, я про нее уже говорил.
Существуют также населенные пункты, где нет железных дорог. И что? :D
Опять-таки частный вопрос, существующий независимо от схем перевозок. Оттого, что перевозчик включит издержки по нему в общую сумму, подлежащую дотации, лучше не станет. Станет хуже, потому что не будет интереса в снижении издержек.
Раз Россия вступила в ВТО, ЕС не мытьем так катаньем продавит свободный доступ зарубежных операторов к инфраструктуре.
Ну и придёт оператор. Дальше что. Он нужен РЖД? Нет. Сейчас нет. Когда то там может быть нужен будет а может и нет. Нам этого не знать. А сейчас он как придёт, так и уйдёт. Скажут ему что за проезд одного сантиметра про инфраструктуре РЖД надо заплатить стотыщь евро, он промолвит что нить про Русских, медведей и водку. И уйдёт к себе восвояси.
Чем отличается в данном случае ППК от любого ж.д. оператора в системе с разделением оператора и инфраструктуры?
Если сравнивать например со всякими грузовыми компаниями, то много чем.
Добавлено через 2 минуты
Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.
Ну а собственник будет гнуть свою линию.
BOBANRyde
22.06.2012, 19:24
Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.
Браво! А кто у нас собственник инфраструктуры?
А за пользование инфраструктурой нужно платить деньги, чтобы они шли на ее обслуживание, ну и владельцу в карман. А кто не хочет платить, то пусть строят свою. И что, эти "операторы" до сих пор не посредники?:D К тому же, у владельца инфраструктуры имеется свой ПС, который может беспрепятственно колесить по стране. Конечно, в стоимость проезда входит такая статья как обслуживание инфраструктуры, но если владелец ПС одна контора, а владелец инфраструктуры другая, то к этой статье расходов будет включена арендная плата чужому дяде (то есть, владельцу инфраструктуры).:D
А вообще ситуация очень интересная, а именно, развалить РЖД к чертовой бабушке. тупо распилить и отдать коммерсантам, которые будут вертеть всем как хотят еще хуже чем это делает РЖД. :russian:
Нет, это как раз не их проблемы. :D
Конечно, это проблема пассажиров, которых видите ли мало.:D
Оттого, что перевозчик включит издержки по нему в общую сумму, подлежащую дотации, лучше не станет. Станет хуже, потому что не будет интереса в снижении издержек.
С чего ради? Руководство уже задумается об оптимизации издержек. А то видите ли мы 10ти вагонный поезд ради 20ти человек гоняем, а потом удивляемся "почему же расходы такие большие?" Это касается и грузовых перевозок, а то пустые вагоны туда-сюда катают.:D Но этого не делают, а почему? Потому что в этом случае не получит дотацию.
Все потому, что кто то слишком много ест. (с)
Oleg Izmerov
22.06.2012, 19:32
Ну и придёт оператор. Дальше что. Он нужен РЖД? Нет.
Нужен.
При предлагаемой схеме он нужен, чтобы получить плату за пользование инфраструктурой. Ибо само РЖД не перевозит и ПС не предоставляет для этих целей.
Если сравнивать например со всякими грузовыми компаниями, то много чем.
В данном случае чем?
Ну а собственник будет гнуть свою линию.
А собственник собственника свою. :D
Браво! А кто у нас собственник инфраструктуры?
РЖД. И что? Оператор выиграл тендер, РЖД что-то сможет иметь против? :D
А за пользование инфраструктурой нужно платить деньги, чтобы они шли на ее обслуживание, ну и владельцу в карман.
"Мощно задвинул" (с)
И так и так платить надо. Но в предлагаемой схеме эта плата дотируется из федерального уровня, как федеральная составляющая социальной политики. Это лучше, чем вырабатывать вские временные схемы ("вот сейчас федеральный бюджет оплатит 50%, а потом кто знает").
С чего ради? Руководство уже задумается об оптимизации издержек.
Пока не видно. Именно по практике и не видно.
Нужен.
Для честной работы? Не смешите...
При предлагаемой схеме он нужен, чтобы получить плату за пользование инфраструктурой. Ибо само РЖД не перевозит и ПС не предоставляет для этих целей.
Ну и что что ПС нет у них. Ну будет оно у Васи Пупкина. Дальше то что? Что мешает Васе Пупкину договорится с ржд на мифические цены на инфраструктуру, и предъявлять их к дотациям. ЧТо мешает РЖД самим трясти деньги с Васи Пупкина и его электрички? Скажут они что цена такая, и всё. Хочешь - плати, не хочешь - всё-равно плати. Сейчас это приносит РЖД денежку, весьма не плохую я думаю. Они не будут от этого отказываться. Они же не дураки в конце концов. Можно бесконечно доить регионы...
В данном случае чем?
Ну в данном случае скажем так проще купить один полувагон, оплатить инфраструктуру и возить за очень большие деньги разные грузы, чем купить сразу поезд да не один, и возить пассажиров, за не очень то большие деньги. Так сказать стартовые возможности совсем уж разные
Seraphymm
22.06.2012, 19:40
Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна...
В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.
BOBANRyde
22.06.2012, 19:47
РЖД. И что? Оператор выиграл тендер, РЖД что-то сможет иметь против? :D
Потому что РЖД как собственник инфраструктуры может выдвинуть свои условия на проведение тендера.
"Мощно задвинул" (с)
И так и так платить надо. Но в предлагаемой схеме эта плата дотируется из федерального уровня, как федеральная составляющая социальной политики. Это лучше, чем вырабатывать вские временные схемы ("вот сейчас федеральный бюджет оплатит 50%, а потом кто знает").
Не федеральный, а региональный. И происходит так: ППК оплачивает аренду ПС у РЖД, но в то же время собственником ППК является РЖД (50%) и администрация региона (50%). Но ППК еще нужно на что то существовать, а значит, надо собирать больше денег с пассажиров методом увеличения тарифов. Но если, перевозки будет осуществлять РЖД, которое может ездить по своим путям и на своих локомотивах, то эти 50%, которые дотирует бюджет можно пустить на другие расходы.
Добавлено через 56 секунд
В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.
Вы к нам из прошлого? Сейчас не 1930-е года и тут не США, тут Ганду... Россия.
Oleg Izmerov
22.06.2012, 19:49
Для честной работы?
Для дохода. Уже сейчас плачутся, что доход от инфраструктуры падает из-за сокращения пассажирского движения. Уперлись в тупик.
Ну и что что ПС нет у них. Ну будет оно у Васи Пупкина. Дальше то что? Что мешает Васе Пупкину договорится с ржд на мифические цены на инфраструктуру, и предъявлять их к дотациям.
:rofl:
То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне. Это раз.
И то (если не забыли топикстартер), что при предложенной схеме Васе Пупкину самому дотаций не платят. Их платят населению (целевые региональные) и РЖД (за льготные цены инфрастрктуры). :D
ЧТо мешает РЖД самим трясти деньги с Васи Пупкина и его электрички?
То же самое.
Ну в данном случае скажем так проще купить один полувагон, оплатить инфраструктуру и возить за очень большие деньги разные грузы, чем купить сразу поезд да не один, и возить пассажиров, за не очень то большие деньги.
Рынок "проще" уже заполнен. Облом-с :D
Потому что РЖД как собственник инфраструктуры может выдвинуть свои условия на проведение тендера.
Не может.
С РЖД согласуется только расписание и требования к ПС, общие для всех операторов.
Не федеральный, а региональный.
Что региональный? Вам говорят о вот этом:
http://logistiktrans.ru/news/news_161.html
"Опасаясь, что регионы не смогут выделять суммы, необходимые для полного возмещения выпадающих доходов ППК, РЖД обратились в Минфин с просьбой оказать финансовую поддержку субъектам федерации при оплате "пригорода". В итоге, как сообщалось, правительство РФ зарезервировало на эти цели 25 млрд рублей.
...
При условии 50%-ного софинансирования из федерального бюджета общая сумма выпадающих доходов ППК в 2011 году может достигать 50 млрд рублей (в 2010 году РЖД прогнозировали свои убытки от пригородных перевозок на уровне 40 млрд рублей). "
Так ведь дотирование из федерального только инфраструктурной составляющей гораздо проще позволяет добиться прозрачности затрат, чем софинансирование.
BOBANRyde
22.06.2012, 19:54
То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне. Это раз.
А регионы подкорректируют.:rofl:
Их платят населению (целевые региональные)
Я езжу один-два раза в год на электричке, пусть мне платят дотацию!:D
Для дохода. Уже сейчас плачутся, что доход от инфраструктуры падает из-за сокращения пассажирского движения. Уперлись в тупик.
Пока не упёрлись. А в последний момент уйдут по отклонению и придумают новый мыльный пузырь а не вашу идеальную схему. Дядям с полными карманами она не выгодна. А карманы опустеют.
То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне.
А придумывает их собственник инфраструктуры.
И то (если не забыли топикстартер), что при предложенной схеме Васе Пупкину самому дотаций не платят. Их платят населению (целевые региональные) и РЖД (за льготные цены инфрастрктуры).
Вася пупкин так же получит дотации. ДА у них путь будет через дополнительные руки (население) но суть от этого не меняется.
Рынок "проще" уже заполнен. Облом-с :D
Полувагон от этого не подорожал, а перевозка грузов сильно не подешевела. А найти клиентов это уже отдельная история. То что пассажиров много и их нужно возить далеко не значит что этот рынок проще и выгоднее чем грузовой
Oleg Izmerov
22.06.2012, 20:02
Пока не упёрлись. А в последний момент уйдут по отклонению и придумают новый мыльный пузырь а не вашу идеальную схему.
Мавроди тоже новый мыльный пузырь придумал, и он быстро лопнул.
РЖД не сможет трахать мозги до бесконечности. :D
А придумывает их собственник инфраструктуры.
Ну не говорите ерунды. Он их не "придумывает", а вынужден согласовывать.
Вася пупкин так же получит дотации.
ДА у них путь будет через дополнительные руки (население) но суть от этого не меняется.
Меняется, и принципиально. Появляется мотив снижать издержки.
Полувагон от этого не подорожал,
Это уже оффтопик.
Мавроди тоже новый мыльный пузырь придумал, и он быстро лопнул.
И он от этого никак не пострадал этот Мавроди
Ну не говорите ерунды. Он их не "придумывает", а вынужден согласовывать.
Собственник инфраструктуры сейчас комерческая организация. Придумать она может что хочешь. Цена электричества и дизеля это понятно, но есть много чего ещё.
Меняется, и принципиально. Появляется мотив снижать издержки.
До сих пор издержки только повышали а тут резко пойдут вниз? Ой. Не верится что то совсем.
Это уже оффтопик.
Вы спросили чем, я ответил.
BOBANRyde
22.06.2012, 20:12
"Опасаясь, что регионы не смогут выделять суммы, необходимые для полного возмещения выпадающих доходов ППК, РЖД обратились в Минфин с просьбой оказать финансовую поддержку субъектам федерации при оплате "пригорода". В итоге, как сообщалось, правительство РФ зарезервировало на эти цели 25 млрд рублей.
Правильно, помощь идет регионам, а регионы дотируют ППК. Элементарные откаты.
К примеру:
Федеральный бюджет оказывает поддержку регионам в сумме 50 млн. рублей.
Регионы дотируют ППК - 40 млн. рублей из федерального бюджета + свои деньги, которые выделены на дотирование ППК
ППК уплачивает арендную плату РЖД в сумме 30 млн. рублей + часть, которую внес региональный бюджет.
И все счастливы.
Добавлено через 2 минуты
Ну не говорите ерунды. Он их не "придумывает", а вынужден согласовывать.
С кем согласовывать? И скорее, не согласовывать, а обосновать. А причин столь высокой платы можно придумать тысячу.
Ничего себе, 6 страниц за полдня!
А как быть на тепловозных линиях, из Кирова идёт 3 пригородных в сторону Котласа, эти поезда отдать трём разным конторам? Может в Москве и прокатит, но лучше будет, если частники пустят дополнительные пары пригородных. Но в таком случае РЖД должно составлять подробный график куда запишут и частников. Но на самом деле в графиках уже не остаётся места для дополнительных поездов.
Ещё одно предложение из области фантастики - в одном пригородном отдать половину вагонов одной фирме, половину другой. Идеальнейший вариант - всё остаётся у РЖД, частники на сети РЖД могут сделать только поезда из собственных вагонов дополнительно в график (если будет место), РЖДшные пассажирские не отменяются. А если не хватает - пусть частники строят параллельные линии как в США, заодно нагрузка на РЖДшные линии упадёт.
Жду критики.
пусть частники строят параллельные линии как в США, заодно нагрузка на РЖДшные линии упадёт.
:rofl:
Ну если закупку подвижного состава частниками я ещё огу представить, то строительство жд - нет. От куда деньги появятся? Напечатают?
mario713
22.06.2012, 23:58
Ничего себе, 6 страниц за полдня!
А как быть на тепловозных линиях, из Кирова идёт 3 пригородных в сторону Котласа, эти поезда отдать трём разным конторам? Может в Москве и прокатит, но лучше будет, если частники пустят дополнительные пары пригородных. Но в таком случае РЖД должно составлять подробный график куда запишут и частников. Но на самом деле в графиках уже не остаётся места для дополнительных поездов.
Ещё одно предложение из области фантастики - в одном пригородном отдать половину вагонов одной фирме, половину другой. Идеальнейший вариант - всё остаётся у РЖД, частники на сети РЖД могут сделать только поезда из собственных вагонов дополнительно в график (если будет место), РЖДшные пассажирские не отменяются. А если не хватает - пусть частники строят параллельные линии как в США, заодно нагрузка на РЖДшные линии упадёт.
Жду критики.Вы не совсем представляете, кто эти частники. Они хотят, чтоб было хорошо здесь и сейчас, а не через 50 лет, когда параллель выйдет в ноль ;) Тоже самое с ПС. Это миллиардные вложения, при совершенно непрозрачных механизмах на "рынке". Сейчас эти риски на РЖД.
хм где видел фото куда и какие идут копейки с рубля - я про тариф от ржд , где не помню
mario713
23.06.2012, 11:14
хм где видел фото куда и какие идут копейки с рубля - я про тариф от ржд , где не помню
этот плакат еще можно встретить в электричках. Фото было в ЖЖ и на каком-то из форумов, емнип.
На траинсиме где-то с полгода назад было ;)
Ничего себе, 6 страниц за полдня!
Измеров такой Измеров.
Oleg Izmerov
23.06.2012, 14:04
Правильно, помощь идет регионам, а регионы дотируют ППК. Элементарные откаты.
Правильно, и поэтому переход от "компенсаций выпадающих доходов" к двум видам дотаций - целевым выплатам населению и дотированию инфраструктуры однозначно лучше.
С кем согласовывать?
Знаете такую организацию - ФСТ? Вот она эту плату и устанавливает :D
А причин столь высокой платы можно придумать тысячу.
А методика расчета все равно разработана ФСТ.:D
:rofl:
Ну если закупку подвижного состава частниками я ещё огу представить, то строительство жд - нет.
Газпром же владеет дорогами.
Газпром же владеет дорогами.
Некорректный пример. Газпром получает деньги с продажи газа, а не с эксплуатации своих линий. У какого-нибудь карьера тоже дохрена ж/д путей, и что?
Oleg Izmerov
23.06.2012, 14:54
Некорректный пример. Газпром получает деньги с продажи газа, а не с эксплуатации своих линий.
Фактически и с того и другого, просто в данном случае ж.д. перевозки - это внутренние транспортные услуги, издержки которых фирма покрывает именно потому, что это выгодно по сравнению с привлечением стороннего оператора.
А зачем тогда выпускать такой поезд, ведь он же очень устарел, и некомфортный?
Так оператор - рискует оттолкнуть пассажиров, и это итдет в противоречие с озвученной стартегией развития компании.
В реальности у нас пассажиров отталкивают прежде всего две вещи:
- высокая стоимость проезда из-за высоких затрат на инфраструктуру;
- увеличение интервалов движения.
Народ переходит на автобусы, которые значительно дешевле.
Фактически и с того и другого, просто в данном случае ж.д. перевозки - это внутренние транспортные услуги, издержки которых фирма покрывает именно потому, что это выгодно по сравнению с привлечением стороннего оператора.
"Ни шагу назад" mode on!:)
Вы же сами прекрасно понимаете, что Газпром пользуется просто теми путями, которые были построены при СССР (т.е., получены даром). Кроме того, какая часть объема продаваемого сырья обходится чуть дешевле благодаря сраным десяткам км линии?
Сказали не по делу - так имейте мужество в этом признаться.
Да и какой в Лабытнанги сторонний оператор? Ханты и манси на упряжках?:)
В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.
Это совсем не имеет отношений к прибыльности перевозок.
Не в 1930-е, а во время их великой депрессии.
Не бурное развитие автотранспорта, а гениальное решение проблемы с безработицей и кризисом - пустили поток безработных на одну из самых низкоквалифицированых и объемных работ - строительство автодорог. Там не надо рабочим иметь квалификацию, нужно много рук - идеальное решение для тех времен и условий в США. Построить ЖД тот контингент не мог - насыпать полотно (для авто больше не требуется) это одно, построить ЖД со всей инфраструктурой - другое.
Приводить пример США как преимущество авто перед ЖД не совсем корректно.
Oleg Izmerov
23.06.2012, 17:34
Вы же сами прекрасно понимаете, что Газпром пользуется просто теми путями, которые были построены при СССР (т.е., получены даром). Кроме того, какая часть объема продаваемого сырья обходится чуть дешевле благодаря сраным десяткам км линии?
Только вот не надо таких дешевых полемических приемов. :D
"Вы прекрасно знаете", "имейте мужество признаться" - оставьте это для тинейждеров, а здесь это не катит.
Вот это тоже "сраные десятки км"? И тоже Газпром даром получил? :D
http://www.gazprom.ru/preview/f/posts/97/513902/w350_obb-bovanenkovo-map.jpg
http://www.gazprom.ru/about/production/projects/mega-yamal/railway/
"Железная дорога Обская — Бованенково является важнейшим элементом в реализации «Газпромом» мегапроекта Ямал. Железная дорога позволит круглогодично доставлять не только технику и строительные материалы, но и перевозить с месторождений полуострова жидкие фракции товарной продукции, в частности, газовый конденсат."
Я смотрю, на Трайнсиме уровень общения упал ниже плинтуса.
Как можно рассматривать пригородное сообщение в отрыве от всего комплекса? Электричка же не просто так куда-то едет. Она пассажиров откуда-то куда-то везет. Фактически - она везет рабочие руки к рабочим местам и обратно. И заинтересованы в перевозке не только регион в лице администрации, но и окружающие мегаполис работодатели.
Будут крупные промышленные центры, куда нужен пассажиропоток - не будет и проблемы с перевозкой на невыгодные расстояния. Прибыль ведь электричка дает не только самим фактом перевозки человека, но еще и тем избыточным продуктом, который этот перевезенный человек произведет.
Пока же боссы ОАО (и дочек, и внучек) получают бонусы "за эффективность" и выводят эти деньги во вне - смысла городить костыли нет. Ни какого.
Добавлено через 10 минут
И тоже Газпром даром получил? :D
Естественно. Более того. Эта дорога фактически газпрому не нужна и он с удовольствием бы ее продал РЖД. Но и РЖД она не нужна.
Начали в СССР. В 90е забросили стройку. На волне дорогой нефти в середине 2000х возобновили, стройка шла с откатами и прочими реалиями бизнеса. Построили и что с ней делать не знают.
Ярчайший пример того, как наследие Союза попадает людям на халяву и пример того, как коррупция строит не нужные объекты ради личной выгоды.
Oleg Izmerov
23.06.2012, 18:04
Как можно рассматривать пригородное сообщение в отрыве от всего комплекса? Электричка же не просто так куда-то едет. Она пассажиров откуда-то куда-то везет. Фактически - она везет рабочие руки к рабочим местам и обратно. И заинтересованы в перевозке не только регион в лице администрации, но и окружающие мегаполис работодатели.
Это красивые слова.
На самом деле "руки к рабочим местам" на электричке - это две тяжелые проблемы. Во-первых, это означает, что местная промышленность в райцентрах в тяжелом положении, и, значит, нет поступлений в муниципальные бюджеты. Это плохо. Во-вторых, это контингент, который сбивает цену на рабочую силу в промцентре. Численность рабочих на крупных предприятиях сейчас в разы ниже, чем в советское время, никакой объективной необходимости приглашать иногородний персонал нет. Они развращают работодателей, приучают относиться к рабочим как к быдлу.
Вот какой к черту, интерес региона в плохой бюджетной обеспеченности муниципальных образований и назревании массового социального конфликта? Это если не брать еще третий нарыв - развитие экстремистских групп, которые будут мордовать мигрантов. Это еще впереди.
А у работодателей есть вариант - восстановление филиалов в райцентрах. Раз там рабочая сила дешевле, пожалуйста, пусть на месте шпильки точат. Пусть вкладываются в стекольное производство, в хрустальное, пусть велозавод оживляют вон Мальцов сколько производств по селам открыл в свое время.
Естественно.
В каком году ее ввели в эксплуатацию?
Более того. Эта дорога фактически газпрому не нужна и он с удовольствием бы ее продал РЖД. Но и РЖД она не нужна.
Газпром пишет на сайте, что нужна, но дело не в этом.
Есть факт, что корпорация вложилась в железную дорогу, причем на сотни километров. Можно руками пощупать. А мы уже начинаем спорить о деталях: есть ли прибыль, если да, то исчисяется ли в явном виде, или это внутренние услуги и т.д.и т.п.
"Вы прекрасно знаете", "имейте мужество признаться"
Олег, сколько можно?
Согласитесь, Вы напрасно привели Газпром в качестве иллюстрации собственника ж/д.
Вот это тоже "сраные десятки км"?
Хорошо, изменим порядок. Сотни. Я ошибся.
"Железная дорога Обская — Бованенково является важнейшим элементом в реализации «Газпромом» мегапроекта Ямал. Железная дорога позволит круглогодично доставлять не только технику и строительные материалы, но и перевозить с месторождений полуострова жидкие фракции товарной продукции, в частности, газовый конденсат."
Добавлю, что я лично знаю про эту дорогу.
Уклоны до 0,03. Возят щебень и газовый конденсат. Весовая норма на 2ТЭ10 2400 т.
Парк локомотивов, принадлежащих Газпромтранс, состоит примерно из 80-ти тепловозов серий 2ТЭ10, ТЭМ2, ТЭМ7.
Собираются покупать полтора десятка ТЭМ9.
Тепловозы обслуживаются рабочими Газпрома.
Локомотивные бригады - какого-то подрядчика.
Я смотрю, на Трайнсиме уровень общения упал ниже плинтуса.
Это когда не ведутся на Ваши перпендикулярные вопросу ответы?:)
Добавлено через 2 минуты
Приводить пример США как преимущество авто перед ЖД не совсем корректно.
Совсем некорректно. В угоду "Большой тройке" и с её прямым участием в США за 30-е - 50-е годы угробили почти весь горэлектротранспорт, особенно трамваи.
Это красивые слова.
На самом деле "руки к рабочим местам" на электричке - это две тяжелые проблемы.
И эти проблемы нужно решать кардинально, строительство свечных заводиков в деревне проблему не решит. Разделение МПС на дочек-внучек-иностранок то же не решит ни какую проблему. Только добавит еще несколько топ-менеджеров, получающих бонусы. Бонусы, прошу заметить, из карманов пассажиров.
Громких слов я ещё не говорил, "послушай, вот они" (с):
- собственник - народ.
- прибыль - в социалку, в развитие инфраструктуры, в расширение километров.
- воров - под суд и на нары.
Но этих слов я говорить не буду. И время не то, и место не то :)
вон Мальцов сколько производств по селам открыл в свое время.
Это про цементный завод в Фокино? А где ещё?
Есть факт, что корпорация вложилась в железную дорогу
Т.е., только вложилась?
А мы уже начинаем спорить о деталях: есть ли прибыль, если да, то исчисяется ли в явном виде, или это внутренние услуги и т.д.и т.п.
В контексте темы беседы это очень важно. Это как раз определяет экономику ж/д.
Вот пример. В депо Газпрома при ремонте тепловозов ставят всегда всё новое, не заморачиваясь с дефектовкой вышедшего из строя оборудования - это позволяет богатый владелец, для которого затраты на ПС - капля в море.
У нас на РЖД мы вечно лепим из говна конфетку, т.к. ремонт всегда пытаются свести к бесплатному.
Видите разницу?
Oleg Izmerov
23.06.2012, 18:43
Олег, сколько можно?
Согласитесь, Вы напрасно привели Газпром в качестве иллюстрации собственника ж/д.
Девушек, возможно, Вы таким образом сможете уговаривать, ну а мне давайте обоснование :D
Хорошо, изменим порядок. Сотни. Я ошибся.
И еще - они чистые :p
Итак, дорога практически по длине как от Москвы до Питера.
Мало, что ли?
Дальше: ВСМ от Москвы до Питера тоже собираются строить с привлечением частного капитала. А мне пытаются доказывать, что частник никогда в ж.д. у нас не вложится. :D
Это про цементный завод в Фокино? А где ещё?
Дятьковский хрустальный, Людиновский паровозный, Радицкий вагонный, стекольные...
Всего 25 крупных заводов и 130 малых предприятий и частная железная дорога.
Т.е., только вложилась?
Спор был за то, что Shney не мог представить строительство ж.д. частниками. Полагаю, примера достаточно.
В контексте темы беседы это очень важно. Это как раз определяет экономику ж/д.
В контексте темы беседы это как раз неважно, поскольку предложенная схема предполагает использование имеющейся инфраструктуры.
У нас на РЖД мы вечно лепим из говна конфетку, т.к. ремонт всегда пытаются свести к бесплатному.
Вот отсюда растет высокая стоимость перевозок на электропоездах. И поэтому пригородный ПС надо передавать самостоятельным конкурирующим компаниям, чтобы делали, как Газпром, а не как РЖД.
Громких слов я ещё не говорил, "послушай, вот они" (с):
- собственник - народ.
- прибыль - в социалку, в развитие инфраструктуры, в расширение километров.
- воров - под суд и на нары.
Очень хорошо.
Но у нас рыночная экономика, и дальше тоже рыночная. А жить надо.
BOBANRyde
23.06.2012, 18:48
Я смотрю, на Трайнсиме уровень общения упал ниже плинтуса.
После вашего прихода в тред.
Газпром пишет на сайте, что нужна, но дело не в этом.
Я на заборе могу много чего написать, и что? Всему этому верить?
Нужно понять одну элементарную вещь: когда услуги перевозок предоставляет СОБСТВЕННИК подвижного состава и инфраструктуры, то эти услуги будут дешевле, чем услуги перевозок сторонних организаций, которые в кармане ничего не имеют и куда то рвутся. Когда существуют посредники (и неважно как их обзывать: ППК, операторы и т.д.), то схема значительно запутаннее, появляется больше шансов отмыть деньги. Чем меньше хозяев - тем лучше. С другой стороны, у нас в стране могут извратить до абсурда самые светлые мысли, так что брать примеры с других стран (тем более, со времен царя Гороха) как минимум, некорректно. Еще очень важный момент: какой смысл обсуждать то, чего никогда не произойдет? Нужно быть полным идиотом, чтобы тупо продать РЖД иностранцам, поставить под забор весь ПС и забить болт на инфраструктуру. Государство с РЖД имеет нехилую денежку, и зачем ему всё это разваливать? Максимум - это покупка или аренда иностранного ПС с последующим его обслуживанием.
Вот это тоже "сраные десятки км"? И тоже Газпром даром получил? :D
Государство с Газпрома тоже деньги получает, так что по факту это продажа/аренда самому себе. Поэтому, ваш пример некорректен.
Oleg Izmerov
23.06.2012, 18:59
После вашего прихода в тред.
Пришли Вы. Я открыл этот тред. :D
Я на заборе могу много чего написать, и что? Всему этому верить?
Естественно, веры больше сайту Газпрома, чем забору, на котором Вы напишете. :p
Нужно понять одну элементарную вещь: когда услуги перевозок предоставляет СОБСТВЕННИК подвижного состава и инфраструктуры, то эти услуги будут дешевле, чем услуги перевозок сторонних организаций, которые в кармане ничего не имеют и куда то рвутся.
Господи, опять эта риторика для школьников... "пора понять элементаную вещь"... гы...
Да нет никакой "элементарной вещи". Во-первых, Вы опять-таки умолчали о том, что подвижной состав предлагается передать операторам, во-вторых - что при монополии услуги могут быть и дороже, потому что нет стимула снижать издержки.
Дошло? :)
Государство с Газпрома тоже деньги получает, так что по факту это продажа/аренда самому себе.
"Не надо путать свою шерсть с государственной" (с), а госбюджет с бюджеьтом Газпрома.
Девушек, возможно, Вы таким образом сможете уговаривать, ну а мне давайте обоснование :D
Олег, это элементарно. Сравните статьи расходов транспорта и любого промышленного производства. Это написано в любом учебнике экономики для вузов. Вы это всё прекрасно знаете.
Получается, упираетесь только из упрямства.
Вопрос ко всем, кто наблюдал беседы с Олегом Измеровым! Кто-нибудь когда-нибудь наблюдал факт хотя бы частичного признания своей неправоты Олегом?
И еще - они чистые :p
В смысле?
Итак, дорога практически по длине как от Москвы до Питера.
Мало, что ли?
Тю... Сравнили... Ненормально разросшийся подъездной путь... Однопутка, тепловозная тяга, скорость чуть ли не 40 км/ч...
Дальше: ВСМ от Москвы до Питера тоже собираются строить с привлечением частного капитала. А мне пытаются доказывать, что частник никогда в ж.д. у нас не вложится. :D
А что, уже кто-то вложился? А удачно вложился? А ещё будет вкладываться?
Спор был за то, что Shney не мог представить строительство ж.д. частниками. Полагаю, примера достаточно.
Недостаточно. Приведите пример частной отечественной ж/д, которая живёт строго за счёт перевозок - как ж/д в США, т.е. с рельсами, ПС и т.д.
В контексте темы беседы это как раз неважно, поскольку предложенная схема предполагает использование имеющейся инфраструктуры.
Слона-то я и не приметил!
Вот отсюда растет высокая стоимость перевозок на электропоездах. И поэтому пригородный ПС надо передавать самостоятельным конкурирующим компаниям, чтобы делали, как Газпром, а не как РЖД.
Вы сами-то поняли, что сказали? Ремонт, если делать как положено, будет обходиться дороже, а себестоимость перевозок снизится?
BOBANRyde
23.06.2012, 19:31
Пришли Вы. Я открыл этот тред. :D
Не надо ерничать. То, что никто с вами не согласен, вас ни на какие мысли не наводит? Или вы думаете, что вы лучше всех всё знаете?
Во-первых, Вы опять-таки умолчали о том, что подвижной состав предлагается передать операторам
Я об этом говорил, а вы пропустили это мимо ушей (ну мимо глаз, так как глазами читаете).
Гоняете из пустого в порожнее. По чьей инфраструктуре этот ПС будет ездить?
Если инфраструктура принадлежит РЖД, то операторы будут платить за ее пользование, но неизвестно куда эти деньги пойдут на самом деле.
Если собственником является оператор или операторы: в этом случае нужно иметь под колпаком все ЖД пути в стране, чтобы ПС, который принадлежит оператору, мог беспрепятственно передвигаться по стране. Заехал на чужую инфраструктуру - плати деньги ее владельцу.
Пример: оператор "1" хочет пустить поезд, сообщением Владивосток - Москва, при этом, он является владельцем инфраструктуры только от Владивостока до Читы. Дальше он поедет только с разрешения оператора "2", который является владельцем путей от Читы до Иркутска. Оператор "2" выставляет счет оператору "1" за движение поезда по своей инфраструктуре и оператору "1" ничего не остается делать, как платить, иначе поезд дальше не поедет. А какие расходы включены в это счет это коммерческая тайна.:D
И самое главное: поскольку РЖД принадлежит государству, то частным перевозчикам тут ничего не светит, так как государство потеряет свой постоянный доход. Зачем свой хлеб ни с того, ни с сего кому то отдавать/продавать?
во-вторых - что при монополии услуги могут быть и дороже, потому что нет стимула снижать издержки.
В условиях конкуренции тоже можно не иметь никакого стимула. Просто плакаться в жилетку государству и все. Зачем снижать издержки, если государство предоставляет дотации?
Oleg Izmerov
23.06.2012, 19:42
Не надо ерничать. То, что никто с вами не согласен, вас ни на какие мысли не наводит?
"Никто с Вами не согласен" - это Вы у нас Никто? :D
Предложена схема, утверждений, что она хуже нынешней. не последовало, лучшей не предложили. Кто с чем не согласен? Вы тоже ничего не предложили, кроме как вернуть все МПС.
Если инфраструктура принадлежит РЖД, то операторы будут платить за ее пользование, но неизвестно куда эти деньги пойдут на самом деле.
Если Вы платите за хлеб в магазине, то неизвестно, куда эти деньги пойдут на самом деле.
И что, это мрачное обстоятельство оставляет Вас без куска хлеба? :eek:
И самое главное: поскольку РЖД принадлежит государству, то частным перевозчикам тут ничего не светит, так как государство потеряет свой постоянный доход.
Побойтесь бога, какой доход? Государство теряет убытки-с ;)
В условиях конкуренции тоже можно не иметь никакого стимула. Просто плакаться в жилетку государству и все.
Поставьте эксперимент: начните просто плакаться в жилетку. Потом расскажете, как на этом сделали первый миллиард. :russian:
BOBANRyde
23.06.2012, 20:34
"Никто с Вами не согласен" - это Вы у нас Никто? :D
Предложена схема, утверждений, что она хуже нынешней. не последовало, лучшей не предложили. Кто с чем не согласен? Вы тоже ничего не предложили, кроме как вернуть все МПС.
Я ни разу не написал, что согласен с вами потому что вы пишете ерунду. Утверждений уже достаточно, только некоторым по барабану. Если вы считаете, что предоставление услуг мифическими операторами, у которых своего ничего нет (а если есть, то не все, чтобы обеспечить перевозку) в разы лучше, чем предоставление услуг собственником ПС и инфраструктуры - то вы точно инженер.:D
Если Вы платите за хлеб в магазине, то неизвестно, куда эти деньги пойдут на самом деле.
И что, это мрачное обстоятельство оставляет Вас без куска хлеба? :eek:
Однако, если бы не было посредников, то хлеб бы стоил дешевле. чем сейчас.
Побойтесь бога, какой доход? Государство теряет убытки-с ;)
С какой это радости РЖД вдруг убыточно? Предоставление дотаций не в счет, так как они платятся самому себе. РЖД получает неплохой доход с перевозок, а именно, с катания чужих вагонов по собственной магистрали. Даже если РЖД берет их в аренду, то все равно остается в плюсе.
Поставьте эксперимент: начните просто плакаться в жилетку. Потом расскажете, как на этом сделали первый миллиард. :russian:
Зачем ставить? Все и так работает уже давно. Схема простая: собирается ассоциация перевозчиков и дружно думает над основанием предоставления дотаций и все. Затем, идут с этим обоснованием в правительство и за небольшой откат получает дотацию.
Газпром же владеет дорогами.
И что? Хватит троллить, надоели уже своей, простите, хернёй. Где газпром и где новообразовавшийся частник. Или вы не видите разницы между частником и газпромом. Вы слепой, идиот, или тролль?
Но у нас рыночная экономика, и дальше тоже рыночная. А жить надо.
Рыночная экономика это бред для простачков.
Свободного рынка ни где нет и ни когда не было, забудьте это слово.
Правят монополисты и корпорации. Ваш пример с газпромом этому подтверждение. Газпром не конкурирующая на рынке частная компания. газпром монополист под управлением олигарха(-ов не суть важно). Он на халяву получил инфраструктуру и работающие, отлаженные процессы. Он на халяву получил монополию на рынке. Он на халяву получил мощнейшее лобби в правительстве.
Газпром не занимается пригородными перевозками и, по моему мнению, является оффтопиком сейчас тут.
Вы про смысл обсуждения пригородных в отрыве от упадка экономики в целом что-то сказать можете?
Oleg Izmerov
24.06.2012, 20:43
И что?
Хамить проще, чем понять? Сочувствую... :)
Я ни разу не написал, что согласен с вами потому что вы пишете ерунду. Утверждений уже достаточно, только некоторым по барабану. Если вы считаете, что предоставление услуг мифическими операторами, у которых своего ничего нет (а если есть, то не все, чтобы обеспечить перевозку) в разы лучше, чем предоставление услуг собственником ПС и инфраструктуры - то вы точно инженер.
Так считаю не только я. Так и в ЕС считают. надо понимать, весь Евросоюз пишет ерунду, и только не хватает Вас, чтобы открыть им, бедным, глаза. :russian:
Однако, если бы не было посредников, то хлеб бы стоил дешевле. чем сейчас.
Посредников или поставщиков? Похоже, Вы не понимаете между ними разницы и Ваш идеал - китайская выплавка стали во дворе. Там уж точно никаких промежуточных звеньев.
С какой это радости РЖД вдруг убыточно?
Пригородные перевозки для РЖД убыточны. Странно, что Вы это только сейчас узнали. :eek:
Зачем ставить? Все и так работает уже давно. Схема простая: собирается ассоциация перевозчиков и дружно думает над основанием предоставления дотаций и все. Затем, идут с этим обоснованием в правительство и за небольшой откат получает дотацию.
Это личный опыт? Много дотаций получили? :D
Рыночная экономика это бред для простачков.
"Швейк заметил, что в трактире он никогда о политике не говорит, да вообще вся политика - занятие для детей младшего возраста." (с)
Резюмирую: серьезных аргументов против не приведено.
Tramwayz
24.06.2012, 22:16
— Я — Измеров, я могу измерить все!
— особенно лицо.
Резюмирую: серьезных аргументов против не приведено.
Их, я так понимаю, и не будет тут. Ибо:
Вы про смысл обсуждения пригородных в отрыве от упадка экономики в целом что-то сказать можете?
Какие могут быть серьезные аргументы при бессмысленной беседе?
Хамить проще, чем понять? Сочувствую... :)
Признать свою неправоту(хотя бы частично) релегия или ЧСВ не позволяет?
Резюмирую: серьезных аргументов против не приведено.
У Вас их не приведено вообще, кроме ответов вопросом на вопрос в стиле трололо.
BOBANRyde
25.06.2012, 07:13
Digger, Ну вот зачем ты забаненному ответил? Риторический вопрос.
Тут был разговор, что городские и пригородные перевозки убыточны... Да, действительно, все так считают, НО, тогда бы никто не стал этим заниматься. Существует огромное количество частных перевозчиков (автомобильные перевозки), которые делают прибыль на, казалось бы, убыточных перевозках. Если бы никто не получал прибыль, то хрен бы кто нас возил тогда.
Вообще-то здесь разговор о разных схемах дотирования пригородных ж.д. перевозок. Что касается самоокупаемости автоперевозок, то не все так просто, как кажется. С одной стороны, они убыточны лишь там, где тарифы регулируются. С другой стороны, содержание автотранспортной инфраструктуры оплачивается в основном из бюджета, а не перевозчиками, что ставит железнодорожников в заведомо неравные условия.
Существует огромное количество частных перевозчиков (автомобильные перевозки), которые делают прибыль на, казалось бы, убыточных перевозках.
Если бы автоперевозчики соблюдали все правила, законы и инструкции они бы не получали такой прибыли. Начиная от тех.состояния парка и заканчивая графиком работы водителей. Если у частного перевозчика по рельсам будет такой же бардак как у маршрутников - им это будет интересно, но и жертв при ЧП будет больше чем погибших в ГАЗельке.
FduchRU, у меня знакомый в одном регионе является владельцем транспортной компании. Парк у него в идеальном состоянии. Водители по правилам ездят. На дальняк так вообще 2 или 3 водилы. На прибыль не жалуется, другое дело что начинал он тоже с развалившихся машин. Стартовые затраты на нормальный транспорт просто огромны.
у меня знакомый в одном регионе является владельцем транспортной компании.
Грузовой или пассажирской? Разница существенная...
Парк у него в идеальном состоянии.
Извиняюсь, конечно, это он сам сказал? Или Вы сами оценили? А как оценивали - по умытости машин?
Водители по правилам ездят.
Откуда такая уверенность?
На дальняк так вообще 2 или 3 водилы.
А трое-то зачем?
На прибыль не жалуется, другое дело что начинал он тоже с развалившихся машин. Стартовые затраты на нормальный транспорт просто огромны.
А вот если бы он, по аналогии с железкой, ещё целиком бы платил за дороги - был бы в глубокой жопе.
Поэтому прямое сравнение некорректно.
Можно сравнить автотранспорт и ж/д транспорт, к примеру, в Германии: там авто- и ж/д дороги государственные, перевозчики ими только пользуются, так что в первом приближении будет покорректнее. И тарифы на перевозку, как у нас, РЖД никто не диктует.
А вообще я не верю, что перевозчики сильно жируют... На их форумах вечно плачутся про тарифы и убытки. Да и мой личный опыт работы на маршрутке это подтверждает: ездил на хламе, чинил сам, да и хозяин автобуса сильно не разбогател...
Грузовой или пассажирской? Разница существенная...
Пассажирская. Маршрутки, городские коммерческие автобусы, дальняк по регионам.
Извиняюсь, конечно, это он сам сказал? Или Вы сами оценили? А как оценивали - по умытости машин?
Просто видел своими глазами парк машин.
Откуда такая уверенность?
По правилам всмысле по правилам работы. Отдых там итд. Не по ПДД конечно же. Кто у нас их от корки до корки соблюдает :D
А трое-то зачем?
Иногда на сложных маршрутах (например в горах ночью). Один везёт, второй спит, третий бдит или на подхвате.
А вот если бы он, по аналогии с железкой, ещё целиком бы платил за дороги - был бы в глубокой жопе.
Согласен
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot