Автономный ход [Архив]

E69

10.01.2012, 12:52

Ну в Европе например маховик на крышу устанавливали для прохождения по мосту без сети) Причем недавно совсем. Можно и другие варианты с накоплением энергии предложить. Сейчас вот конденсаторы становятся популярны, они и при пуске энергию экономят и заодно небольшую автономность дают, например с секциона или пересечения тронуться.
На Т3 АХ нету. На Т6 вот не уверен, что-то слышал от тех, кто имел с ними дело о такой функции.
У нас при модернизации КТМов ставят преобразователи, позволяющие двигаться от аккумуляторов на небольшое расстояние.

awaken

11.01.2012, 19:57

А ход мысли правильный. И для здоровья полезно и затраты на тягу уменьшаются. :D

я представил себе такую бредовую картину. электричество кончилось, из под пола трамвая достаются складные педали, пассажиры садятся на кресла и крутят их :-)

Sturmovik

23.01.2012, 22:49

Тролза 5265, например
http://youtu.be/7Ys_jX6SmEY

Ted Flockhart

28.01.2012, 11:35

http://www.youtube.com/watch?v=rlU746drB0g

или вот у нас, например. Дизельник.

ANK(ft)

28.01.2012, 12:19

Это уже похоже на полноценный дуобус.

Zabor

28.01.2012, 12:30

Ничего себе точность остановки, сначала подумал, что там специальные углубления в асфальте сделаны =)).

E69

28.01.2012, 13:16

Ну на троллейбусе это гораздо более распространенная практика, не так интересно)

Разметка на асфальте действительно не помешает. Ну и у него штанги с горизонтальным наведением, а в пределах полуметра они ловятся уже конструкцией на сети.

Quercus

08.09.2017, 13:53

16 июля 2016г. в Кривом Роге запустили первый троллейбус с автономным ходом на дизельном генераторе (https://youtu.be/gq1dPqG5LEg), который выпустили на 24 маршрут. На сегодня на маршруте работают 4 троллейбуса ЮМЗ Т2 с ДГУ, которые собраны в нашем депо. Один из которых недавно решили испытать на ходу и 4 сентября в 5:30, троллейбус на своим ходом отправился в Житомир, проследовав через Кировоград и Киев, откуда благополучно вернулся (https://youtu.be/TFRYigYqrlU) утром 7 сентября

Seraphymm

10.09.2017, 16:16

"Благодаря разработанным на НПО «Энергия» конденсаторным батареям троллейбус может проехать не менее 5 км с полным салоном без контакта с проводами."
https://ru.wikipedia.org/wiki/АКСМ-420

...Для здоровья полезно...
Для здоровья полезно крутить педали в парке на свежем воздухе. Где со всех сторон в лёгкие не лезут выхлопные газы.

Добавлено через 6 минут
4 троллейбуса ЮМЗ Т2 с ДГУ, которые собраны в нашем депо.
Вот схема управления интересна. В Подмосковье тоже курсировали экипажи с дизелем и электропередачей, которую можно было запитать и от КС.

В зависимости от вида тяги требуется управлять дизелем или/и электрической схемой.

E69

12.09.2017, 19:58

"Благодаря разработанным на НПО «Энергия» конденсаторным батареям троллейбус может проехать не менее 5 км с полным салоном без контакта с проводами.
^^ В этом году они поставили туда китайские конденсаторы на 15 км

Riddik007

16.09.2017, 23:08

У нас на новом маршруте юмз (маз) т 203 запустили, ход 15 км. И вроде еще хотят купить.

https://www.unian.net/society/2065434-v-dnepre-prezentovali-unikalnyie-dlya-ukrainyi-trolleybusyi-s-avtonomnyim-hodom-foto.html

Sancio

15.10.2017, 12:52

Кхм... вот зачем ставить конденсаторы, непонятно.
Типичная ВАХ конденсатора
http://electricalschool.info/uploads/posts/2014-10/1413903092_2.jpg.
Реально положение будет ещё хуже, так как ТП при падении напряжения увеличивает ток для поддержания мощности. Отсюда видно, что доступна в лучшем случае половина емкости. Далее либо напряжение будет мало для нормальной работы ТП или ток слишком велик. Опять же токи саморазряда суперконденсаторов оставляют желать лучшего. А цена такого решения, имхо, сравнима с ценой аналогичной по ёмкости аккумуляторной батареи.
А теперь смотрим разрядные характеристики аккумулятора
http://all-power.ru/typo3temp/pics/ee86016b5a.jpg
Картина много лучше, не менее 80% емкости при номинальном напряжении. А насчет предельных токов , температур:
У Тошибы уже есть 10Ач LTO аккумулятор, отдающий в 10сек пике до 1800 ватт мощности. При токах 5с гарантируют не менее 20000 циклов. Зарядка 200А током за три минуты до 80% ёмкости. Работоспособны при -25градусах.

Olhan

15.10.2017, 14:52

Что за химия в аккумуляторе, чей график зарядки приведён? Что-то незнакомое :confused:

Sancio

15.10.2017, 15:13

LTO =Литий-титанатные аккумуляторы -это литий-ионные аккумуляторы, в качестве анода в которых вместо углерода используется титанат лития Li4Ti5O12, а в качестве катодных материалов оксид литий марганца, оксид литий кобальта, железа фосфат лития и т.д.
Низкая химическая активность электролита предотвращает появление слоя межфазного электролита (SEI), тем самым увеличивая диапазон рабочих температур и безопасность. Способность литий титаната поглощать молекулы кислорода в широком температурном диапазоне уменьшает риск термального разрушения и повышает безопасность. Химические свойства литий титаната предотвращают появление и рост дендритов, тем самым снижая риск внутреннего короткого замыкания.
Физическая стабильность структуры анода достигается тем, что ион лития при токообмене не разрушает и не изменяет морфологическую структуру кристаллической решетки активной массы.
Эта особенность структуры позволяет получить максимальное количество циклов заряд-разряд- до 1 000 000 при 10 % разряде и до 10 000 000 при 3-4% разряде при сроке службы 50 лет и многоразовом дневном заряде-разряде. При разряде в 80-100% количество циклов заряд-разряд соответствует 16-18 000, что соответствует 30 летней эксплуатации при цикле один раз в день.
Разряд и заряд токами до 20С ( где С- емкость элемента)без ущерба структуре и целостности источника тока даже при низких температурах делают этот продукт уникальным.

Минусы - удельная ёмкость раза в два ниже LiPO, а стоимость выше. Но стоимость с развитием технологии упадёт до вменяемых величин.
Сайт SCiB™ Cells Toshiba (http://www.scib.jp/en/product/cell.htm)

E69

15.10.2017, 22:32

вот зачем ставить конденсаторы, непонятноКонденсатор обещает быть значительно надежнее - аккумуляторы приходится менять через несколько лет работы, идет быстрый износ вследствие постоянного чередования режимов нагрузки. Данные производителя по циклам даются не для реального режима эксплуатации и могут сильно отличаться в большую и меньшую сторону, зависимость ведь идет не только от тока, но и от глубины разряда, и от чередования заряда-разряда при пусках-торможениях. Аккумулятор требует проблемную и дорогую систему выравнивания напряжения на элементах. Аккумулятор капризен по тепловому режиму, опыт эксплуатации показал, что его надо сначала утеплять зимой, а потом охлаждать летом.
А что напряжение на конденсаторах падает, то тяговые моторы сейчас делают на промышленное напряжение, так что можно разряжать источник с 720 почти до 300 В и использовать более 3/4 общего запаса энергии.
Так что на фоне титанатных батарей, дающих троллейбусу примерно те же 20 км, конденсатор оказывается едва ли не лучше по удельным характеристикам, да еще и заряжается быстрее. Но там какие-то специфические конденсаторы нужны с такой энергоемкостью, может быть гибриды, сочетающие принципы работы обоих накопителей.

Sancio

16.10.2017, 00:44

А что напряжение на конденсаторах падает, то тяговые моторы сейчас делают на промышленное напряжение, так что можно разряжать источник с 720 почти до 300 В и использовать более 3/4 общего запаса энергии.Электробус КАМАЗ-6282
Так что на фоне титанатных батарей, дающих троллейбусу примерно те же 20 км, конденсатор оказывается едва ли не лучше по удельным характеристикам, да еще и заряжается быстрее. Но там какие-то специфические конденсаторы нужны с такой энергоемкостью, может быть гибриды, сочетающие принципы работы обоих накопителей.

Итак.
1. Разряд с 720в до 300В это всего лишь 59% энергии заряда. При этом нам необходим тяжелый дорогой преобразователь, выравнивающий это безобразие в стабильное напряжение/ток для двигателя. Это в общем то уже приговор. Так как стоимость преобразователя и его относительно низкий КПД (слишком большой диапазон токов и напряжений) съест все плюсы.
2. Удельная мощность конденсаторов до сих пор желает желать лучшего.
3. Быстрее заряжается... А от чего вы его заряжать будете, чем быстрее, тем выше мгновенная мощность - опять очень мощное, гибкое и дорогое устройство, которое к тому же будет большую часть времени в простое стоять. Я молчу про то, сколько энергетики запросят за резервирование таких мощностей. К тому же при быстрой зарядке нам его придётся так же охлаждать.
4. Называется это красиво суперконденсаторы (а на деле йонисторы и электрохимические конденсаторы) и имеют низкое рабочее напряжение, ниже аккумуляторов. Привет сотням последовательных соединений, здравствуй падение суммарной емкости в теже сотни раз. А электрохимические к тому же страдают теми же болячками, что аккумуляторы.
5. По надежности, рабочей температуре, времени службы... Я бы сказал что достигнут паритет. 10лет службы батареи более чем достаточно для автобусов.
6. А по циклам и утеплению... LTO уже плотно приблизились по ним к суперконденсаторам.
7. Автобусы на LTO ходят уже 70км и более.

E69

16.10.2017, 11:03

Разряд с 720в до 300В это всего лишь 59% энергии заряда. При этом нам необходим тяжелый дорогой преобразователь, выравнивающий это безобразие в стабильное напряжение/ток для двигателя. Это в общем то уже приговор.Во-первых, не стоит забывать, что запас энергии конденсатора пропорционален квадрату напряжения.
Во-вторых, что допустимый по ГОСТу диапазон напряжений в контактной сети 480-720 В (а в реальности даже 350-750), и преобразователи с таким широким входным диапазоном на промышленный 3-фазный ток на выходе уже давно ставят на все выпускаемые обычные троллейбусы без автономки.
А от чего вы его заряжать будете, чем быстрее, тем выше мгновенная мощность - опять очень мощное, гибкое и дорогое устройство, которое к тому же будет большую часть времени в простое стоять. Я молчу про то, сколько энергетики запросят за резервирование таких мощностей.Обычная тяговая подстанция троллейбуса или трамвая имеет примерно такое же отношение пиковой мощности к средней, и эти мощности выделены в энергосистеме ещё в советское время. Проблема только в подключении к ней электробусов.
Для этого нужна зарядная станция, согласующая уровни напряжения. По конструкции она близка к тяговому преобразователю, то есть стоит в несколько раз меньше одной новой машины (и в равной мере будет нужна для электробусов с любым типом батарей; при увеличении времени заряда можно сделать меньшим ток одной машины, но придется параллельно заряжать несколько штук).

Sancio

16.10.2017, 12:56

Во первых поинтересуйтесь удельными параметрами. Особенно основным для накопителей энергии - Плотность заряда Вт*ч/л Удельный запас Вт*ч/кг
У LTO и Удельный запас энергии: 30-110 Вт*ч/кг Плотность заряда: до 177 Вт*ч/л отсюда (http://ndft.com.ua/litiy-titanatnye-akkumulyatory-ili-lithium-titanium-oxide-lto-batarei-i-ih-preimushchestva) Toshiba SCiB™ Cells 89 и 178 Вт*ч/л типы highhigh power and high energy соотвественно.
У суперконденсаторов 3,45 Вт*ч/кг 3,59 Вт*ч/л отсюда (http://teemp.ru/images/uploads/2017/05/datasheetmlsk-56-150.pdf)
Разница более чем на порядок. А транспорту важно максимальное количество энергии в минимальном объёме и весе.
Собственно на текущем этапе развития технологий по совокупности параметров и сопутствующих расходов победили аккумуляторы. Нравится вам или не нравится это. Электробусов на них уже сотни тысяч, если уже не за миллион. А на суперконденсаторах так и не вышли из стадии опытно-промышленной эксплуатации.
В идеале конденсаторы тоже нужны. Их ниша - покрытие разгонных/тормозных(и прочих) пиков потребления мощности. Тут они сильны.

Далее
Вы всерьез считаете, что тяговые подстанции имеют пиковый запас мощности, превышающий средний в 10 и более раз? А требуется для быстрой подзарядки где-то такой запас. Даже если это так - электробусы ставятся, что бы убрать троллейбусы, а значит и их контактную сеть (ибо, как утверждают власти, содержать её дорого). Следовательно надо ставить новые зарядные станции, новые кабели. И тут важно, что бы их было минимальное число. А значит должна установлена большая емкость накопителя на транспортном средстве при прочих равных.

E69

16.10.2017, 18:24

Вы всерьез считаете, что тяговые подстанции имеют пиковый запас мощности, превышающий средний в 10 и более раз?Именно так, поскольку мощность определяется произведением 2 непостоянных величин: тока (мощности) одной машины и числа машин на секции, а оба параметра на пиках потребления возрастают от среднего значения в разы. До применения накопителей завышение мощности было единственным способом обеспечить надежное электроснабжение. Частично снижение общей мощности системы можно было достичь путем её децентрализации, впрочем, это другая история (больше про технологический резерв).
Поинтересуйтесь удельными параметрамиДавно интересуюсь :) Вот свежий буклет МАЗа (сорри, 40 Мб) - именно с отсылки к этой модели здесь началось обсуждение конденсаторных машин:
https://vk.com/doc-53791373_448984449?dl=3f05699c9973569b6a
Там удельная емкость на порядок выше и доходит примерно до 30 Вт-ч/кг. Да, это, скорее всего, фактически не чистый КДЭС, а гибридный накопитель. Есть подробности - просим в студию ;)
Нравится вам или не нравится это.Я, собственно, и не говорю, что мне лично нравится, я объясняю, почему применяют те или иные решения, в частности, ставят конденсаторы.

Sancio

16.10.2017, 21:26

В настоящее время, в связи с внедрением энергоемкого подвижного состава и увеличением частоты движения, ток уставки линейных выключателей в зависимости от расчетного тока нагрузки выбирают следующим образом:
http://electricalschool.info/uploads/posts/2014-03/1393758426_2.png
где где Iрас — расчетный ток нагрузки, 600-800 запас на перегрузки.
Это явно не 10кратный запас.
Для справки - электроника АТП КРАЙНЕ отрицательно относится к превышению напряжения питания сверх прописанной в ТЗ величины. И как правило диапазон рабочих напряжений прописывают заметно ниже допустимых ранее вольностей, иначе цена шибко растёт.
Ссылка не открывается. А на сайте МАЗа конкретики чуть более чем никак. Да, китайские суперконденсаторы - 12км хода и 6минут заряда. вид на кондёр (https://content.onliner.by/news/1100x5616/f8abd12a53a622da526a185d426f4ed5.jpeg),Табличка тех данных (https://content.onliner.by/news/1100x5616/235a25f75af85ff50f014c55995b5338.jpeg). По циркулирующим по бел-форумам слухам - срок окупаемости в два раза больше срока службы :crazy:

В общем опять красиво лапшу развешивают. И что мешало поставить подобную систему на троллейбус и ездить в своё удовольствие - непонятно.

Seraphymm

09.08.2019, 21:57

По 778 маршруту запустили аккумуляторный электробус ЛиАЗ. Низкий пол, два ряда синих сидений с каждой стороны, информационное табло с указанием остановок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ЛиАЗ-6274

В межсезонье - прекрасно. А чем будем топить зимой?
Система отопления: жидкостная, с дизельным подогревателем. Дополнительно выполняет функцию термостата для накопителей.
Выходит, пока не получилось избавиться от солярки...

Что на случай жары?
Вентиляция: естественная через форточки, принудительная; система кондиционирования воздуха (опции).
Так присутствует кондиционер или нет, и какую долю электрической мощности потребляет?

Seraphymm

05.01.2020, 11:26

Электробус заряжается на конечной остановке:
https://photos.app.goo.gl/ui85Z6oCSBXUS4eJA

Seraphymm

14.03.2021, 18:23

Что будет дальше с электробусами:
https://zen.yandex.ru/media/id/603b5d71cc776c1949c5aea8/v-stolice-priznali-neeffektivnost-elektrobusov-rasskazyvaiu-chto-s-nimi-budet-dalshe-6047d13904378d7ce5c6637f

Вначале получить бы уверенность в эффективности новой системы, а уже потОм - ломать старую (я о ликвидации контактной сети троллейбуса).

Garikk

14.03.2021, 19:56

Что будет дальше с электробусами:

Мало того что фамилию путают, так еще и пруфа нет

imho пока эта статья только самодеятелльность фанатов

Паштет

14.03.2021, 22:29

Насколько я понимаю, ноги растут из презентации Ликсутова об итогах эксплуатации электробусов. Тут (https://zen.yandex.ru/media/id/5f57981a31d6fc3973ea345a/v-moskve-priznalis-v-neeffektivnosti-elektrobusov-chto-s-nimi-budet-dalshe-603e24901b252e28ff56c2f0) поподробнее и более правдоподобно.

Garikk

15.03.2021, 13:24

Насколько я понимаю, ноги растут из презентации Ликсутова об итогах эксплуатации электробусов. [

а есть ссылка на презентацию?

а то в дзеновской статье бред какойто с цифрами

зарядная станция ; 100500 млн
контактная сеть: 500 млн

...вопрос что такое 'контактная сеть'? постройка с нуля? обслуживание? что??

то что зарядную станцию с нуля построить это несомненно... но блин и контактную сеть с нуля построить/модернизировать существующую стоит не две копейки...иначе сранивают несравнимое

Паштет

15.03.2021, 19:01

Ссылки нет, я выводы делал по ссылке, что выложил выше.
Насколько я понял, приведенные стоимости - это постройка инфраструктуры с нуля, тк далее идут данные по стоимости обслуживания. Всё это сравнивается на примере 73 маршрута. Соответственно, был бы маршрут другой, цифры могли бы отличаться. Получается чем больше интервал, тем меньше различия между экономикой электробусов и троллейбуса.

Garikk

15.03.2021, 20:40

Ссылки нет, я выводы делал по ссылке, что выложил выше.
таких статей как по ссылке выше я тоже полно насочинять могу
тут даже на трайнсиме помню лет 10=15 назад были великие проекты с 'жд к каждому подъезду и почему это выгодней автобусов и личных автомобилей'...и тут ктото грезил что можно ездить на личном рельсовом авто и говорить с диспетчером...
вот эта статья нечто подобное 'сочинение на избранную тему - почему троллейбус наше всё'

Насколько я понял, приведенные стоимости - это постройка инфраструктуры с нуля,
проектирование КС в центре москвы, с заключением договоров по подключению к электросети и укладке проводов...на всем протяжении улиц...только ПРОЕКТИРОВАНИЕ будет стоит адских денег, в сравнении с тем что для зарядной станции надо поставить трансформатор и несколько будок в одном-двух местах
вот просто это логическое утверждение нивилирует подобные гениальные расчеты с потолка

Паштет

15.03.2021, 22:24

Этот трансформатор тоже надо откуда-то запитать.
Хочешь верь, хочешь не верь - твое право. Я согласен, что это не первоисточник, и доказать подлинность данных расчетов от части не могу, от части лень. Но что-то мне подсказывает, что это реальные цифры.

Garikk

16.03.2021, 12:48

цифры вероятно верные, но в этом и проблема цифр как таковых, их можно написать так что интерпретировать можно совершенно по разному

части привожу в пример уже забытый прессрелиз компании HP об очень успешном закрытии 2008 года (это когда кризис был мировой, если не помните), президент компании тогда получил огромную премию, за выдающиеся достижения по выручке в период кризиса
1) доход вырос на 60%
2) убытки сократились на 80%
!!!! блестяще!!!!!!
Чувак полностью сократил 80% персонала и закрыл почти все подразделения во многих странах, имеющиеся контракты (плюч повышение цен из-за кризиса) на фоне сокращения убытков на ЗП показали офигенные цифры!
я отлично помню как эту статью читал в журнале, потом его переманили в другую фирму..

а HP...с 2009 году они в страшном кризисе, поделились на HP и HPE и буквально чуть не обанкротились из-за того что прикрыли всю разработку

Seraphymm

28.03.2021, 14:54

Как Вам идея зарядки электротранспорта в движении?
https://theconversation.com/swedens-new-road-powers-electric-vehicles-whats-the-environmental-impact-95171

E69

29.03.2021, 10:48

Понятно, что лучше контактная сеть сверху, и меньше расход металла и меньше механических помех.
Такая система для грузовиков немцами и норвежцами уже опробована, главный минус - не подключишь легковые машины, слишком высоко и доступно только в крайнем ряду.

Я думаю, что и в городах через некоторое время придут к тому, что хорошее решение это троллейбус с автоматической установкой токоприемника на сеть, который проезжает перекрестки на автономном ходу. Меньше дальность, нет потерь на заряд, нет жесткой привязки к сети - всегда можно объехать.