Тележки для МВПС

[side_one]

Вынесено из темы про электропоезд ЭП1г.


А чем плоха телега от ЭД6. Она вообще отличная, судя по отзывам машинистов Перервы:

http://rus-etrain.ru/photos/re_ed6_0001_10.jpg

Взял с рус-етрэина

[fasttrain]

В ней вроде и была вся проблема - трещины возникали. Довести бы его и в серию.

[Oleg Izmerov]

Просто когда подойдет время такого заказа, то на западе будет готовое, а у нас еще время на разработку испытания и т. п.
Когда у нас уже есть отечественные телеги с радиальной установкой (а, заметьте, далеко не всеми в мире они освоены), как-то странно читать такие рассуждения.

Тем более был вообще готовый Протос и телеги от него. Но РЖД дождалось, когда Протос похоронят и тут же сообщило о желании купить такое же в Сочи.
Зла не хватает на этих...

[fasttrain]

Когда у нас уже есть отечественные телеги с радиальной установкой (а, заметьте, далеко не всеми в мире они освоены), как-то странно читать такие рассуждения.



Тележка с радиальной установкой не предназначалась конкретно для электропоезда и ее адаптация к нему будет наверное не проще, чем усилить те же телеги ЭД6? Было бы желание. Ведь ЭД6 достойно отъездил весь цикл испытаний.
Не за горами ЭД10. Создается совместно с иноконторой - будет больше стимула довести до конца.

[Oleg Izmerov]

Тележка с радиальной установкой не предназначалась конкретно для электропоезда и ее адаптация к нему будет наверное не проще, чем усилить те же телеги ЭД6?
Объясните, в чем вообще Вы видите какие-то проблемы с телегой на 160 км/ч.

С ЭД6 я просто вижу совершенно ненужное переусложнение КМБ моторной телеги. Более чем достаточно сделать эту телегу с осевым редуктором и двойной дисковой РКМ или зубчатая муфта+УЗК. Это позволит размещать дисковые тормоза на дисках колесных центров. Двухступенчатое подвешивание с суммарным статическим прогибом 200 мм тоже не проблема. Все это на технологическом уровне освоенного производством. Что останавливает-то?

Кстати Лугансктепловоз сейчас разрабатывает электричку на 160 км/ч.

[fasttrain]

Объясните, в чем вообще Вы видите какие-то проблемы с телегой на 160 км/ч.

В том, что ее нет в рабочем (доведенном) состоянии. А так, если опираться на уже освоенное производством, то тогда конечно проблем нет. Кроме тех, что опять же испытания, сертификация и прочие вещи за которые ТМХ почему-то не берется. Предлагая технические решения Вы предлагаете не готовую телегу для электропоезда, а предлагаете ее "сделать".

Кстати, можно ли на Ваш взгляд в облегченном и несколько видоизмененном варианте телегу от ЭП200 поставить например под узел сочленения вагонов нового проектируемого межобластного-скоростного электропоезда? Или эта телега настолько плохо работает в непологих кривых, что это поставит вопрос о безопасности движения? Или она имеет ограничения скорости прохождения обычных стрелочных переводов? Есть ли принципиальная возможность использовать на электропоезде решения, созданные в этой тележке для локомотива? Сосредоточенную тягу просьба не рассматривать :)

[Oleg Izmerov]

В том, что ее нет в рабочем (доведенном) состоянии.
Ага, и не выкрашена в зеленый цвет в полоску. :D

Во всем мире уже давно подвижной состав проектируют и делают под конкретный заказ. Пора привыкать к такому порядку.

Предлагая технические решения Вы предлагаете не готовую телегу для электропоезда, а предлагаете ее "сделать".
Теперь везде так предлагают. Потому что требования заказчиков стали разнообразными, и хотят то, чего еще нет у конкурентов, или под свои особенности.

Кстати, можно ли на Ваш взгляд в облегченном и несколько видоизмененном варианте телегу от ЭП200 поставить например под узел сочленения вагонов нового проектируемого межобластного-скоростного электропоезда? Или эта телега настолько плохо работает в непологих кривых, что это поставит вопрос о безопасности движения? Или она имеет ограничения скорости прохождения обычных стрелочных переводов? Есть ли принципиальная возможность использовать на электропоезде решения, созданные в этой тележке для локомотива?
А зачем цепляться за ЭП200? У нас межобластной поезд будет на 350 км/ч?
Если всего лишь 160, то совершенно незачем браться ни за сочленение, ни за тележки с горизонтально-сбалансированными буксами. У нас платформы под 10-вагонные электрички. Разве этого не хватает?

Тележка ЭП200 показывает свои преимущества в ВЫСОКОскоростном движении. Для скоростного и пассажирского такое усложнение просто не нужно. И создать с нуля двухосную телегу на 160 км/ч проще, чем делать восьмиосную.

[fasttrain]

Ага, и не выкрашена в зеленый цвет в полоску. :D

Во всем мире уже давно подвижной состав проектируют и делают под конкретный заказ. Пора привыкать к такому порядку.

С одной стороны сложно не согласиться, что производителю не выгодно тратиться и делать заготовки непонятно под какие требования. С другой стороны, думаю, любой производитель понимает, что если он будет иметь число заготовок большее (и чем больше, тем лучше), чем его конкуренты, то частота обращений именно к нему от заказчика будет выше. Тут прямая связь с реализацией продукции и расширением/сужением ниши на рынке. Вот был бы двухсистемный демих создан заблаговременно и в Сочи могли бы взять его.

По поводу ЭП200 - я имел в виду именно межобластной с закосом под скоростной. Замена несостоявшемуся Соколу или Сапсанам вышла бы в пределах 250 км/ч.
Да и кто бы отказался от межобластного на 200 км/ч? Хотели же вроде пускать ЭР200 как межобластной в Тверь или там куда? С модернизацией хода в Сочи вполне бы реализовали существенную партию.

Насчет количества вагонов, кстати, заговорили недавно о 14-ти вагонных демихах куда-то на Окт.

В том-то и дело, что 160 это уже не предел для межобластного.

160 лишь наиболее частая величина для современных аналогов, а диапазон, который может предложить производитель - от 120 до 200. То есть все унифицировать под базовую платформу, которая больше 160 не может - это в наше время уже не дальновидно мягко говоря.

[fasttrain]

Насчет 14-тивагонных демихов вышла деза. Приношу извинения.

[Oleg Izmerov]

С одной стороны сложно не согласиться, что производителю не выгодно тратиться и делать заготовки непонятно под какие требования. С другой стороны, думаю, любой производитель понимает, что если он будет иметь число заготовок большее (и чем больше, тем лучше), чем его конкуренты, то частота обращений именно к нему от заказчика будет выше.

ОК, был Протос в качестве заготовки.
ОТ РЖД сначала мертвая тишина, затем переигрывание конкурса от Бомбардье к к Сименсу.


Вот был бы двухсистемный демих создан заблаговременно и в Сочи могли бы взять его.
Ага, история, как с Сочи кинули Бомбардье, показывает, как "могли бы".

По поводу ЭП200 - я имел в виду именно межобластной с закосом под скоростной. Замена несостоявшемуся Соколу или Сапсанам вышла бы в пределах 250 км/ч.
Разумная альтернатива Сапсану - это сосредоточенная тяга наподобие ICE1 или TGV. Ибо профиль легкий.


В том-то и дело, что 160 это уже не предел для межобластного.
160 лишь наиболее частая величина для современных аналогов, а диапазон, который может предложить производитель - от 120 до 200.
Ну-ну :)

Нет, ну можно сделать и на 200, какие проблемы, но ПУТИ где? :D

[ufox]

Небольшой офф: у нас в строительстве откаты до 30% от сметной стоимости объекта, это главное качество в любом тендере.

[fasttrain]

Если учесть откаты, то нашему производителю еще долго капиталец копить, чтобы сравняться с западом.
ОК, был Протос в качестве заготовки.
ОТ РЖД сначала мертвая тишина, затем переигрывание конкурса от Бомбардье к к Сименсу.

Ага, история, как с Сочи кинули Бомбардье, показывает, как "могли бы".

Разумная альтернатива Сапсану - это сосредоточенная тяга наподобие ICE1 или TGV. Ибо профиль легкий.

Нет, ну можно сделать и на 200, какие проблемы, но ПУТИ где? :D

Протос я так понимаю имеет отношение к отечественному конструированию не более чем "русская" ласточка. Хотя загрузить свои заводы это уже полдела.

Бомбардье кинули, но шансов у него было больше, чем у тех, кто не мог предложить вообще ничего.

Альтернатива сапсану, но она хуже него, потому как полностью заменит только в условиях легкого профиля. Мало ли куда захочется пустить сапсаны еще - в Сочи думали-думали - может и пустят еще. Если в Питер выделенку не сделали, то до Сочи точно не потянут. А ход на юг не Николаевская - там кривых по горло. По выходе из них надо быстро набирать скорость. Да и запас на нагон у скоростных не велик - большая приемистость лишней не будет. Так что о моторовагонке все равно рано или поздно задуматься полезно. Даже рассматривая решение компетентных людей об Окт жд - было принято решение о преимуществе использования ЭР-200, нежели скоростных локомотивов даже на этой магистрали.

Проблемы на 200 в том, что есть ходовая только от ЭП200, надеемся будет от ЭП20. Но это еще не моторная тележка именно для электропоезда в готовом виде.

Где пути - уже есть на ГХ Окт. Если пустят Сапсан или ЭП20 на Сочи, то такие участки появятся в достаточном количестве. Можете ли Вы поручиться, что заказчика не дернет закупить туда современненьких межобластных, которые не создавая затора для птиц смогут вписываться в график? Потом известно насколько ненадежна эксплуатация ЭД4МК на Омск-Новосибирск, когда 100 км/ч надо держать 6 часов. Должен быть запас по возможностям состава. Следует также учесть, что не все скоростные машины обычно содержаться в идеальном состоянии.

[Oleg Izmerov]

Протос я так понимаю имеет отношение к отечественному конструированию не более чем "русская" ласточка.

Но Протос еще и низкопольник к тому жею

Бомбардье кинули, но шансов у него было больше, чем у тех, кто не мог предложить вообще ничего.
"Ласточка" - это тоже "вообще ничего", потому что под Сочи надо делать практически новый поезд.

Проблемы на 200 в том, что есть ходовая только от ЭП200, надеемся будет от ЭП20. Но это еще не моторная тележка именно для электропоезда в готовом виде.
Вы не подскажете, в каком институте учат таким откровениям? :rolleyes:

Не, ну это вообще: вбить в голову студентам, что масштабировать восьмиосную телегу проще, чем взять, например, от ДЭЛ-02 и увеличить статический прогиб! Это что, специально так теперь дезинформируют?

[Oleg Izmerov]

Давайте конкретно, чем, например, тележка на базе этой не нравится. Рассуждения "ходовая есть только от того, что стояло во ВНИИЖТ", оставим тем, кто технического образования не имеет.
http://xmages.net/storage/10/1/0/6/e/upload/a3bcf7e7.gif

[fasttrain]

Но Протос еще и низкопольник к тому жею


"Ласточка" - это тоже "вообще ничего", потому что под Сочи надо делать практически новый поезд.

Не, ну это вообще: вбить в голову студентам, что масштабировать восьмиосную телегу проще, чем взять, например, от ДЭЛ-02 и увеличить статический прогиб! Это что, специально так теперь дезинформируют?

Разве есть проблемы, чтобы сделать свой низкопольник?

Почему под Сочи нужно делать практически новый поезд? Чего нет в Ласточке для хорошего выполнения работы в Сочи?

По поводу ДЭЛ-02 - Демихово может брать ее за основу бесплатно?

На ЭД6 ДМЗ тоже решило ставить оригинальную тележку.

На самом деле, при благоприятном исходе испытаний высокая доля новизны - это только плюс.

[Oleg Izmerov]

Почему под Сочи нужно делать практически новый поезд? Чего нет в Ласточке для хорошего выполнения работы в Сочи?

В смысле, Дезиро?
Главного нет: деньги за ее изготовление не пойдут в российский пенсионный фонд.

По поводу ДЭЛ-02 - Демихово может брать ее за основу бесплатно?
А что, внутри ТМХ не договорятся? :eek:

На ЭД6 ДМЗ тоже решило ставить оригинальную тележку.
На ЭД6 телега переусложнена.

[fasttrain]

Oleg Izmerov

Разве деньги совсем не пойдут в российский пенсионный фонд? Ласточка будет собираться в России.

Луганск в ТМХ?

"На ЭД6 телега переусложнена", но при благоприятном исходе испытаний это оказалось бы ее преимуществом. В плане новых технологий и новых освоенных узлов. Согласитесь, что не всякого усложнения следует избегать.

[Oleg Izmerov]

ufox
Луганск в ТМХ?

А как он получил бы заказы на тепловозы? Казуистика казуистикой, а де-факто...

"На ЭД6 телега переусложнена", но при благоприятном исходе испытаний это оказалось бы ее преимуществом. В плане новых технологий и новых освоенных узлов. Согласитесь, что не всякого усложнения следует избегать.
Не соглашусь.
Я вообще не рассматриваю общих фраз вроде "не все йогурты одинаково полезны" и т.п.

Давайте обсуждать телегу конкретно. Например, есть работающие схемы и с осевым редуктором, и с дисковыми муфтами на низкооборотной стороне. Зачем надо было извращаться с КМБ? Получить объект исследований напряженного состояния болтов фланцевого крепления ТЭД? :)

[fasttrain]

А как он получил бы заказы на тепловозы? Казуистика казуистикой, а де-факто...


Не соглашусь.
Я вообще не рассматриваю общих фраз вроде "не все йогурты одинаково полезны" и т.п.

Давайте обсуждать телегу конкретно. Например, есть работающие схемы и с осевым редуктором, и с дисковыми муфтами на низкооборотной стороне. Зачем надо было извращаться с КМБ? Получить объект исследований напряженного состояния болтов фланцевого крепления ТЭД? :)

Добавили исключение, но это не значит, что теперь во всех случаях нет проблем.

В данном случае общая фраза имеет смысл. Он заключается в том, что по возможности надо избегать усложнений, но если они дают значительный выигрыш в чем-то другом, то эти усложнения оправданны.

Потом напряженное состояние болтов тоже можно устранить. Это не вечный двигатель 1 или 2 рода делать.

[Oleg Izmerov]

Добавили исключение, но это не значит, что теперь во всех случаях нет проблем.

Это опять общая фраза. Если Вы видите проблемы, обоснуйте, в чем они и их причины.

В данном случае общая фраза имеет смысл. Он заключается в том, что по возможности надо избегать усложнений, но если они дают значительный выигрыш в чем-то другом, то эти усложнения оправданны.
Не имеет эта фраза смысла.
Потому что Вы не определили, ради чего надо затягивать время и снижать шансы на успех разработки. "Если выигрыш..." Где выигрыш-то? У кого?

Потом напряженное состояние болтов тоже можно устранить.
Зачем возиться с переусложненной схемой, когда на 160 км/ч достаточно КМБ с осевым редуктором? Он даже на Сапсане с осевым.

[fasttrain]

В данном случае это оказалось неоправдано в результате. Но при условии благоприятного завершения испытаний эти освоенные навороты создали бы интеллектуальную базу для новых разработок. И потом эти навороты применили не просто так, как я понимаю. Или Вы считаете, что проектировщики сделали их вообще без определенной цели?

Сложно спорить, конечно, поскольку оказалось, что действительно надо было начинать с простого.

[Oleg Izmerov]

В данном случае это оказалось неоправдано в результате. Но при условии благоприятного завершения испытаний эти освоенные навороты создали бы интеллектуальную базу для новых разработок.

Вы не находите, что в случае благоприятного завершения испытаний данной дискуссии вообще не будет? :D

И потом эти навороты применили не просто так, как я понимаю. Или Вы считаете, что проектировщики сделали их вообще без определенной цели?
"Кто сказал, что бесполезно
Биться головой об стенку?" (с) :D

Я считаю, что у проектировщика должна быть одна цель - как можно быстрее выдать продукцию с требуемыми заказчику свойствами.

[fasttrain]

Вы не находите, что в случае благоприятного завершения испытаний данной дискуссии вообще не будет? :D
Ну, почему же...

Я считаю, что у проектировщика должна быть одна цель - как можно быстрее выдать продукцию с требуемыми заказчику свойствами.

Не одна цель, а главная.:)

[Grebnev]

Моторную телегу ЭР2 никто не видел и не фотал в выкаченном состоянии?

[sciff]

У меня есть два фото выкатанной телеги прицепного вагона ДР1А, последней версии (с прямоугольной предохранительной скобой и, судя по всему, диаметром колеса по кругу катания в 950 мм). Но я не в курсе, много ли сходств между ней и той, что на ЭР2. Алексей, вам для текстур надо, или для понимания устройства?

[ufox]

У меня есть два фото выкатанной телеги прицепного вагона ДР1А

Так из-за дисковых тормозов, между тележками ДР1 и ЭР2 нет ничего общего, подойдут фото тележек от ЭР9(челюстные), движки то у них вроде одинаковые...

[Garry]

Давайте конкретно, чем, например, тележка на базе этой не нравится.

Я так понимаю - это вариант тележки моторного вагона электропоезда ЭПЛ. Такие стоят на прицепных вагонах (без двигателей и песочных труб, конечно). Интересно, почему у моторных вагонов тележки как у ЭР2Т, тихвинские? Ведь секция ЭПЛ2Т-3001 испытания проходила с такими тележками, как на чертеже.
Ну а не нравится то, что при неравномерном износе тормозных колодок одной колёсной пары при торможении внешняя колодка не достаёт до колеса. Я понимаю, что нужно соблюдать норматив по разнице толщин колодок, регулировать тормозную передачу, но у тележек моторных вагонов такого недостатка нет, колодки прижимаются всегда.

[Oleg Izmerov]

Ну а не нравится то, что при неравномерном износе тормозных колодок одной колёсной пары при торможении внешняя колодка не достаёт до колеса. Я понимаю, что нужно соблюдать норматив по разнице толщин колодок, регулировать тормозную передачу, но у тележек моторных вагонов такого недостатка нет, колодки прижимаются всегда.
Не понял. Мы говорим о моторной тележке, у моторных, Вы говорите, недостатка нет? Тогда чем не нравится?

[Evgenyi]

Ребят, я не могу вкурить немного конструкцию тележки - она что, бес скользунов, сразу пружинами крепится?

[Nomen Nescio]

Жень, уточни, пожалуйста, какая из обсуждаемых?

Если ЭПЛ'овская, то у неё есть надрессорный брус и шкворень в обычном понимании.

Если от ЭД6, то у неё надрессорный брус отсутствует - вес кузова передаётся непосредственно на блоки Flexicoil-пружин, которые в "очень кривых" кривых причудливо изгибаются, а передача горизонтальных сил осуществляется через линкерное устройство (интересная штука, кстати - иллюстрация к выражению "всё гениальное просто").

[Evgenyi]

Если от ЭД6, то у неё надрессорный брус отсутствует - вес кузова передаётся непосредственно на блоки Flexicoil-пружин,
Ух ты нифига себе...вот такого я ещё не видел....а не могут они лопнуть от перенапряжения на морозе в "очень кривой":)?

[Nomen Nescio]

Нет, Евгений не лопнут - мало того, что пружины сами по себе высокие (а они, как известно, неплохо гнутся), в дополнение к этому, узлы их опирания выполнены так, чтобы снизить нагрузку на сами пружины и уменьшить реактивный возвращающий момент, действующий на раму тележки: на ЭД6 это выполнено цилиндрическими резинометаллическими шарнирами.

Кстати, подвешивание Флексикоил довольно таки распространено в локомотивостроении, так что наработки уже давно есть - эта система не нова.

[Oleg Izmerov]

Ух ты нифига себе...вот такого я ещё не видел....а не могут они лопнуть от перенапряжения на морозе в "очень кривой":)?
На ТЭП70 они уже сорок лет стоят и не лопаются. Кстати, исследованием их напряженного состояния занималось ВНИТИ.

[Garry]

Не понял. Мы говорим о моторной тележке, у моторных, Вы говорите, недостатка нет? Тогда чем не нравится?

На моторных вагонах ЭПЛ2Т стоят тихвинские тележки, а на прицепных - луганские. Моторную луганскую тележку я видел только на секции №3001(всего 2 вагона: головной и моторный). Эту секцию в Днепропетровске испытывали в 2005 году. Но почему то и в дальнейшем на ЭПЛ2Т устанавливаются тихвинские моторные тележки.

Добавлено через 24 минуты
Нашёл фото моторного вагона 3001: http://io.ua/8223395p

[Oleg Izmerov]

Видимо, решили сэкономить на оснастке.