Просмотр полной версии : КРИК ДУШИ !!!
Alen4ik0102
25.06.2010, 15:01
КРИК ДУШИ !!!!!!!... Люди кто сталкивался с питерской фирмой " Стиль- проэкт"????..
Мы группа проводников из Курска, окончившие ускоренные курсы, работаем на поезде Мурманск - Симферополь попали в ужасные условия труда, отработав полтора месяца без выходных, не получив не копейки денег ( и неизвестно когда получим). Не под каким предлогом не отпускают домой даже на один день . Пол группы выгнали после полторамесячной работы не оплатив не копейки. Не знаем что делать, к кому обращатся !!! Ехать в Питер нет возможности !!! Там есть местный князёк в лице начальника поезда по фамилии Павлов, вершащий правосудие - увольняющий без суда и следствия, лишбы не платить людям зарплату. Мы думаем это не без участия руководства !!!
КТО СТАЛКИВАЛСЯ С ЭТОЙ ФИРМОЙ ПРОШУ ОТВЕТИТЬ !!! Не ведитесь на фирмы - разводиловы !!!
Что мне теперь делать посоветуйте.
Alen4ik0102 Трудовой договор с фирмой есть? Если да, то обращаться в суд. Желательно всем вместе.
Я так понимаю, это какая-то аутсорсинговая фирма, оказывающая услуги РЖД?
тут на возбуждение уголовного дела тянет....надо в прокуратуру обращаться и обьявлять забастовку .......если вы еще работаете .....
такого беспредела я не видел......:(
Alen4ik0102 Трудовой договор с фирмой есть? Если да, то обращаться в суд. Желательно всем вместе.
Я так понимаю, это какая-то аутсорсинговая фирма, оказывающая услуги РЖД?
ага аутсортиговая - мечта князей от P\D(а)
хм что делать ? смотря что есть на руках - там договор или еще что - а там уже по обстоятельствам
удачи
Dunkelhund
25.06.2010, 18:45
Alen4ik0102,да уж,попали вы ребятки... реально на уголовщину смахивает... а уволиться по собственному нельзя как то?
главное боритесь и не сдавайтесь! выгрызайте из них жилы,пока ваши условия не выполнят!
Maksimus
25.06.2010, 18:54
Alen4ik102, были вы все в Воркуте, я бы папе сказал он бы посадил этих "князей" за решотку.
можно в пункте оборота тупо за 20 минут до посадки обьявить что вы отказываетесь выполнять свою работу.........но тут пассажиры пострадают...они то не причем тут:confused:
главное надо сделать так , чтобы ваша ситуация получила общественный резонанс , а там уже ваше начальство за жопу возьмут.......
я сам пару месяцев проводником проработал , но такого пое*ательского отношения к людям я не видел...
Dunkelhund
25.06.2010, 19:04
главное чтобы все живы-здоровы остались...
Не знаю как у вас в России, в Белоруси есть Департамент государственной инспекции труда при Министерстве Труда и Соц. Защиты. Там можно проконсультироваться бесплатно у юриста и написать заявление(можно прислать письмом), в котором изложить ваши претензии работодателю. В течение 15 дней они производят проверку и выдают вам на руки заключение, а работодателю штраф, далее суд(хватает иногда просто потрясти перед лицом у начальника/директора заявление в департамент,чтобы он отпустил с миром). Телефон и адрес подскажет любая справочная система на слова: инспекция по труду или социальная защита. Но это все еще раз повторюсь в Белоруси.
Dunkelhund
25.06.2010, 19:13
эх,ufox,в Белоруси даже колбасу из мяса делают,а у нас такой "сервис" врядли прокатит, если идти то в суд и всей толпой,хотя тоже вариант
что то я зафлудился...
Colonel_Abel
25.06.2010, 22:16
Да зажмите вы этого Павлова в тамбуре, без свидетелей, откройте дверь и вывесите его за ноги на улицу. :cool: Знал, что весь этот аутсортинг беспредел, но что бы до такой степени.
Так называемая аутсорсинговая компания "Стиль-Проект" по всей России. У нас в Перми была молоджно-студенческая организация "Урал-сервис", так вот её поглотил этот стиль-проект, да как и многие студенческие транспортные отряды во многих городах России. Урал-сервис и так славился своей неохотой платить деньги ( впрочем как и пид ), так этот стиль-проект ещё хуже. Мало того была урезана тарифная ставка с 22 до 19 руб, так ещё и убраны все премиальные выплаты, и получалось пыплачивали за рейс только голые часы, да ещё и с трёхмесячным опозданием.
Конечно кто работал там по договору, впринципе было пофиг на них, и судились и уходили ( на основной работе конечно же за это не хвалили ), Но вот тем, кто в резерве не работал, а только в стиль-проект, приходилось не сладко, и ужасные условия труда, и мизерная зарплата, и хамское обращение. Единственное, наверно, что ещё не давало прийти такому произволу как было описано, которое творится в Питере, так это то, что стиль-проект этот базировался на нашем урал-сервисе.
Ходят слухи, что летом хотят закрывать половину всех часов стиль-проектом. Отсюда следует, что средняя зарплата не поднимется выше 11000руб, против 25000руб когда работали без аутсорсинга. Выгода налицо...
А что делать Вам? Только в суд, если есть все документы. Правда печальная статистика у нас, говорит, что огласки это всё не получит, и если и добиваются справедливости, то такое в трудовой написать могут, что потом фиг где устроишься.
P.S В нашем трудовом договоре стиль-проекта написано, что организация должна оплатить деньги по тарифу, но то что должна в срок, нет, получается что можно не платить очень долго на законных оснаваниях, а так как трудовой договор подписан то все знали, и все согласны.
P.S В нашем трудовом договоре стиль-проекта написано, что организация должна оплатить деньги по тарифу, но то что должна в срок, нет, получается что можно не платить очень долго на законных оснаваниях, а так как трудовой договор подписан то все знали, и все согласны.
Трудовой договор не может противоречить ТК, даже если там так написано, суд всёравно будет на вашей стороне.
P.S. ....ох..народ, ну чё вас так несёт на ЖД.... уже давно ясно что нет там будущего, и денег там не заработать. Один геморрой сплошной.
dmitrain
26.06.2010, 00:49
Как же нет!? А что тогда делает слово Forever в Вашей подписи? :)
Саша 2Shae Туше
26.06.2010, 01:19
P.S. ....ох..народ, ну чё вас так несёт на ЖД.... уже давно ясно что нет там будущего, и денег там не заработать. Один геморрой сплошной.
Можно предположить что из-за романтических побуждений или острого фанатизма. Если нужны деньги, можно заработать и в розничной торговле, и физическим трудом. В меру конечно. Обои поклеить. Собак выгулять. Доски прибить. Но так что бы залезать рукой в улей, зная что потом будет... Ещё и специально для этого подготовить почву в виде ускоренных курсов проводников. Извините, надо иметь голову на плечах.
Исходя из ника топикстартера, Alen4ik0102, могу предположить что он женского пола. Может даже и возраст, 35, указан честно. Тогда становится понятно что пройти ускоренные курсы уговорили, и о последствиях никто на тот момент не задумался даже... Я не прав?
пройти ускоренные курсы уговорили, и о последствиях никто на тот момент не задумался даже
Вот ездили с нами ученицы-практикантки ( нам на замену, кто сократиться пожелал ), дак они грезили самостоятельной работой, мечтали получать по двадцатке. Им, кстати, всё так хорошо обрисовалии в стиль-проекте. Когда им показали наши корешки, половина группы сразу ушла. Остались те, которые живут далеко в глухой деревне, в которой и работы-то нет, а зарплата в 8000руб хоть какой-то выход.
Многие, кстати, и не сократились по этой причине. Кому-то до пенсии осталось помучиться совсем чуть-чуть, кто-то кроме как проводником и не работал нигде, а возраст такой, что никуда уже и не возмут. Городская молодёж поголовно свалила. В большом городе мыть полы можно за те же деньги, и каждый вечер дома проводить.
Ромыч РЖДУЗ
26.06.2010, 10:02
P.S. ....ох..народ, ну чё вас так несёт на ЖД.... уже давно ясно что нет там будущего, и денег там не заработать. Один геморрой сплошной.
Ну в ближайшее время, возможно будующего на РЖД (кроме "Сапсаномании" Якунина), не будет.
Лично мне по барабану сколько мне будут платить как ТЧМП, главное устроиться. Потому, что я фанат ж.д. транспорта! И благодоря подобным людям, у нас железка (независимо от начальства поганого Р/Dа) держится.
Я удивляюсь с тех людей, которым железка нафиг не нужна, они в ней ничего не понимают и идут работать помощником, или ещё кем, думая при этом, что заработают крупные деньги.
Я верю в то, что когда нибудь, всё изменится и хоть не много уберут этот бардак. Жаль только если это время придёт тогда, когда нам уже многим будет лет по 40.:(
Лично мне по барабану сколько мне будут платить как ТЧМП, главное устроиться. Потому, что я фанат ж.д. транспорта! И благодоря подобным людям, у нас железка
В не отдалённом будущем этот фанатизм угаснет и тогда поймёшь ценность денег,
особенно тогда года в семье ты будешь единственным кормильцем, а так же если заведёшь семью.
И прочее, прочее, прочее.:cool: Поэтому не говори гоп пока...
Лично мне по барабану сколько мне будут платить как ТЧМП, главное устроиться. Потому, что я фанат ж.д. транспорта!
Кхм? Т.е. ты согласен работать даже за бесплатно? Это пройдет на 10 самостоятельную поездку. Поверь, кататься в локомотиве иногда это одно, а вот когда это твоя ежедневная работа, то ситуация совсем другая.
Насчет денег: мне было почти пофиг на них только один раз - когда устраивался ТЧМП на практику после первого курса института (там было одно - лишь бы взяли, т.к. мест мало, да и то они заняты старшекурсниками).
... в Белоруси даже колбасу из мяса делают,а у нас такой "сервис" врядли прокатит...В РФ имеется Федеральная инспекция труда, входит в состав Федеральной службы по труду и занятости. Туда и следует обращаться, скорее всего по месту регистрации фирмы, т.е. в Петербурге.
Государственная инспекция труда в городе Санкт-Петербурге
Адрес: Зои Космодемьянской ул, 28, литер А, Санкт-Петербург, 198095
Телефон: 746-5986
факс 746-5986
Конечно, можно и в прокуратуру заявление написать, и в суд обратиться.
Ну в ближайшее время, возможно будующего на РЖД (кроме "Сапсаномании" Якунина), не будет.
Лично мне по барабану сколько мне будут платить как ТЧМП, главное устроиться. Потому, что я фанат ж.д. транспорта! И благодоря подобным людям, у нас железка (независимо от начальства поганого Р/Dа) держится.
Я удивляюсь с тех людей, которым железка нафиг не нужна, они в ней ничего не понимают и идут работать помощником, или ещё кем, думая при этом, что заработают крупные деньги.
Я верю в то, что когда нибудь, всё изменится и хоть не много уберут этот бардак. Жаль только если это время придёт тогда, когда нам уже многим будет лет по 40.:(
Поверь Ром тебе не по барабану! у всего есть свой предел например если-бы ЗП была ниже 12 килорублей ты бы не пошел, ибо в наше время на такие деньги себя-то еле прокормишь , а семья твоя (будущая:o ) вообще одним картофелем питатся будет ! Хотя если учитывать все вычеты из премии то в Питере метрополитеновцам вообще платят 11 круб. и при этом Питер вовсе не "глухая деревня без работы"
Конечно можно просто, не заводить семью и детей , но сможешь ли ты прожить в одиночестве всю свою жизнь?
В нашем трудовом договоре стиль-проекта написано, что организация должна оплатить деньги по тарифу, но то что должна в срок, нет, получается что можно не платить очень долго на законных оснаваниях, а так как трудовой договор подписан то все знали, и все согласны.
ТК РФ
Статья 57. Содержание трудового договора
В трудовом договоре указываются:
... условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
... Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей.
Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы
... Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца в день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором. ...
Лично мне по барабану сколько мне будут платить как ТЧМП, главное устроиться. Потому, что я фанат ж.д. транспорта!
:rofl: :rofl: :rofl:
Ромыч, это тебе по-барабану, пока тебя родители обеспечивают(кормят, поят, дают крышу над головой и тп). А вот когда станешь обеспечивать свое существование сам, платить за жилье, покупать продукты и прочее, прочее... а если еще и не один жить будешь, с девушкой(женой), то этих бабок тебе будет откровенно не хватать, уверяю. Дело даже упрется не сколько в бабки, сколько во время, потому как проводить ночи на пролет в электровозах, а не с женой в кроватке, как бы не улыбается наверное? При этом, всевозможное начхальство пида тебя не гладит по головке за ударный труд, а дрючит, дрючит и еще раз дрючит :crazy: И хорошо, если денег не лишают. Скажи, тебе это скоро надоест? :confused:
Не, я понимаю, сейчас тебе скорее всего фиолетово на эти слова, но, поверь, потом сам поймешь всё. Я вот живу с девушкой вместе и проводником не вернусь ни за что на свете, потому как зачем напрягаться за 15-20к, когда можно за эти же и большие деньги работать в лучших условиях и с лучшем к тебе отношением, как к работнику. Не, покататься, оно, конечно, прикольно, но сейчас, особенно в Москве, игра не стоит свеч. Причем, мне много машинистов в свое время тоже самое сказали.. и стар, и млад, как говориться.
Digger полностью с тобой согласен, сам в 18 лет когда-то думал, что не в деньгах счастье:), но сейчас думаю в противоположную сторону, а на жд так и есть хоть будешь ты самым лучшим работником, будешь всё знать, но стоит тебе раз обосраться всё ты станешь врагом для всех и будут дрючить тебя до пенсии))) С каждым годом работать всё хуже и хуже(((, незнаю сколько я ещё на жд проработаю, но что-то уже и не хочется.
Мдя :) стоило только заикнутся о зарплате и пошло-поехало! (не без причины конечно :( )
Mr.Voron
26.06.2010, 16:44
Скоро работать вообще будет не кому =) Все уйдут, а новые не пойдут, зачем, раз можно за эти же или большие деньги работать в лучших условиях и с лучшем к тебе отношением, как к работнику.
Да многие уходят даже не из-за денег а из-за отношения начальства-н@еб@льст@. И ведь еще планируют заменять гастарбайтерами , представляю как лет через 5-10 будут в нашей раше показывать сюжет про ЛБ , из ТЧМ-а Равшана и ТЧПМ-а Джамшута :(
Масиниста Инструктара гаварит Равшанаме зарплатаме польше птисячи рублёй просить буйешь йя тепе полный биздес устройу
Хм, а откуда же тогда возьмётся машинист-инструктор из тех же самых азиатов?
Хм, а откуда же тогда возьмётся машинист-инструктор из тех же самых азиатов?
Ну у на родине у азиатов тоже поезда както передвигаются. Так что...
GeneZone
26.06.2010, 17:49
Garikk,+1000. И вообще, почему если азиат - сразу тупой? Образы Равшана и Джамшута так повлияли?
Вообще-то тупых везде навалом, а не только в Азии.
У меня машинист был в командировке в Свердловске. Так по его рассказам получается там локомотивные бригады совсем ничего не знают. Они даже не знают что такое подтяг на САУТе и как вообще им пользоваться. В случае чего сразу его отключают. У нас за отключение САУТа сразу на ковёр. С нас спрашивают по технической подготовке по полной программе, каждый месяц сдаём по электрической схеме и по регламенту в нестандартных ситуациях зачёты. Только вот времени не всегда бывает чтобы сдать.
Если есть возможность выхода в интернет, то можно обратиться на сайт президента или также обратиться на сайт профссоюза локомотивных бригад за юридической поддержкой, чем больше будет огласки тем лучше-начальство не любит шум. Но бастовать не советую, так как у нас забастовки на ж.д. запрещены( что явно абсурд).
Если есть возможность выхода в интернет
Ну можно и без интернета. Написать заказное письмо по старинке через почту, даже надёжней.
Да многие уходят даже не из-за денег а из-за отношения начальства-н@еб@льст@. И ведь еще планируют заменять гастарбайтерами , представляю как лет через 5-10 будут в нашей раше показывать сюжет про ЛБ , из ТЧМ-а Равшана и ТЧПМ-а Джамшута :(
Масиниста Инструктара гаварит Равшанаме зарплатаме польше птисячи рублёй просить буйешь йя тепе полный биздес устройу
Недавно возвращаюсь после работы домой, из двух рядов разрешен поворот направо, в крайнем правом фура, правый поворотник, я из среднего поворачиваю тоже направо, а фура едет прямо. Слава богу, 16 лет за рулем - ушел. Не поленился, догнал, а там за рулем Равшанама:
"- я тэбя нэ выдэл,
- а в зеркала смотрел?
- нэт нэ смотрю нэкогда..."
P.S. машина с московскими номерами (АТП уже меняют нормальных водил гастарбайтерами. Кто следующий?...)
Недавно возвращаюсь после работы домой, из двух рядов разрешен поворот направо, в крайнем правом фура, правый поворотник, я из среднего поворачиваю тоже направо, а фура едет прямо.)
Ээмм.. а прямо там можно было ехать в двух крайних рядах? Если да, то фура тут вообще непричём, и как вы видели его поворотник если ехали с ним параллельно? тут действует правило при перестроениях, т.е. он имеет приемущество. Плюс, ну блин это же фура, у него полно мёртвых зон в обзоре и очень плохая манёвренность. Ещё его могли просто выдавить в крайний ряд, откуда он пытался вылезти.
P.S. Хотя с тем что азиаты водят ужасно я согласен.
P.S.S. Кстати как ни странно, я всё больше убеждаюсь что в москве самые адекватные водители.
P.S.S. Кстати как ни странно, я всё больше убеждаюсь что в москве самые адекватные водители.
Никогда с этим не соглашусь.Сам каждую неделю езжу в столицу из области и знаю о чем говорю.Не хочу обидеть здешних москвичей-водителей,но про "самых адекватных" явный перебор.
Правило "у кого машина круче,тот и прав" часто отменяет все другие правило дорожного движения в столице.
Ээмм.. а прямо там можно было ехать в двух крайних рядах? Если да, то фура тут вообще непричём, и как вы видели его поворотник если ехали с ним параллельно? тут действует правило при перестроениях, т.е. он имеет приемущество. Плюс, ну блин это же фура, у него полно мёртвых зон в обзоре и очень плохая манёвренность. Ещё его могли просто выдавить в крайний ряд, откуда он пытался вылезти.
P.S. Хотя с тем что азиаты водят ужасно я согласен.
P.S.S. Кстати как ни странно, я всё больше убеждаюсь что в москве самые адекватные водители.
1. Крайний правый - только направо, средний прямо и направо;
2. Я не ехал с ней параллельно, поэтому видел ее поворотник.
P.S. Я же написал 16 лет стажа...
Никогда с этим не соглашусь.Сам каждую неделю езжу в столицу из области и знаю о чем говорю.Не хочу обидеть здешних москвичей-водителей,но про "самых адекватных" явный перебор.
Правило "у кого машина круче,тот и прав" часто отменяет все другие правило дорожного движения в столице.
Я тоже каждый день из области в Москву на работу езжу. С одной стороны глаз замыливается, да и сам привыкаешь... а вот стоит выехать за пределы Моск. обл.. то оооо.... как они там водят :)
Вот например несколько раз ездил к родственникам в Брянск, боже это кошмар какойто, я наверное только в Абхазии больше боялся на автотранспорте ездить, они там реально все сумашедшие, обогнать по второй полосе встречки это нормально. Не останавливатся на светофорах тоже. Пешеходов пропускать не принято в принципе. Если попал в пробку то ппц... фиг кто пропустит в другой ряд, ещё и обматерят (даже если твой ряд кудато поворачивает, а тебе прямо...разметки там как класса не существует). В Москве выпустят полюбому...хочешь-не хочешь ехать надо и все это понимают. а там прямо дикие люди. Эту особенность я ещё заметил когда ребёнком туда к бабушке ездил.
Ещё меня после всего этого очень удивил тот факт, когда я поступил только в техникум в Москве, что на переходах машины почти всегда останавливаются! После моего города и Брянска меня это настолько поразило. :)
P.S. А машина круче-тот и прав, в регионах сильнее действует... в Москве это только премиум-машины себе беспредел позволяют, а в регионах всё что круче форд-фокуса...понты изо всех щелей прут.
1. Крайний правый - только направо, средний прямо и направо;
2. Я не ехал с ней параллельно, поэтому видел ее поворотник.
P.S. Я же написал 16 лет стажа...
Тогда согласен. хотя ситуации разные бывают. я обычно перед такими "бомбовозами" остерегаюсь влезать.. да и правило ДДД всёже важнее всех остальных.
16 лет стажа....;)
Когда я ещё на практике был в депо наш мастер любил повторять
Несчастные случаи в основном происходят с совсем молодыми, только что пришли и многого незнают. И с теми кто по 10-20 лет отработали, которые уже себя профи считают, типа "ничего не случится"...они профессионалы, столько лет отработали.
GeneZone
27.06.2010, 15:19
Ну вот... флуд пошёл:)
Ну вот... флуд пошёл:)
А ваш пост таковым не является?
Топикстартер исчез.Советы дали.Трудовой договор-главный аргумент,на который стоит давить.
А то что ушли в оффтоп,лишний раз доказывает,что форум живет,люди общаются,делятся своим мнением относительно разных вещей в жизни.На то он и форум.
Трудовой договор-главный аргумент,на который стоит давить.Вовсе нет. В трудовом договоре могли наваять все, что угодно. Главный аргумент - Трудовой Кодекс РФ.
Русскый механик
11.08.2010, 17:31
Даю еще несколько фирм не чурающихся кидаловом: РемПромМаш г.Москва реальное местонахождение г.Тверь - рулит зам по ремонту Михальчак В. Не выплатили зарплату за несколько месяцев и за несколько ремонтов. Локомотив - Комплект г. Москва, он же Локо-Транс рулит Торгашов С. - невыплата зарплаты сотрудникам.
Даю еще несколько фирм не чурающихся кидаловом: РемПромМаш г.Москва реальное местонахождение г.Тверь - рулит зам по ремонту Михальчак В. Не выплатили зарплату за несколько месяцев и за несколько ремонтов.
Ба, знакомые всё лица!:)
Извиняюсь за вопрос, Вы не Клинском ППЖТ, часом, тепловозы делали?
stalker87
11.08.2010, 23:46
Убило! Чел одним постом поднял тему. Молодец!
Мне полгода з/п не платили.. с хлеба на воду перебивался, ничё - мужик должен иметь железные нервы и терпение, уметь чего-то добиваться и требовать, а тут 1 - 1,5 месяца без з/п - ВСЁ - БЕСПРЕДЕЛ! кидалово!!! Жить невозможно! Что делать?.... сопли распустили
Я с вас умираю, народ!!
Из-за этого терпения (читай пох**зма) народу срут на голову уже 20 лет, этот пофигизм нужно искоренять. А сказать "Моя хата с краю" ума много не надо когда один живешь, но у человека может быть семья и дети. Ты не прав.
Убило! Чел одним постом поднял тему. Молодец!
Мне полгода з/п не платили.. с хлеба на воду перебивался, ничё - мужик должен иметь железные нервы и терпение, уметь чего-то добиваться и требовать, а тут 1 - 1,5 месяца без з/п - ВСЁ - БЕСПРЕДЕЛ! кидалово!!! Жить невозможно! Что делать?.... сопли распустили
Я с вас умираю, народ!!
Не, ну если ты хочешь работать за обещания, ради бога, работай... У кого-то есть семья, девушка, дети и им ты не объяснишь что надо завязывать кушать, потому что зарплату не выплатили и денег нет...
Colonel_Abel
12.08.2010, 11:33
Убило! Чел одним постом поднял тему. Молодец!
Мне полгода з/п не платили.. с хлеба на воду перебивался, ничё - мужик должен иметь железные нервы и терпение, уметь чего-то добиваться и требовать, а тут 1 - 1,5 месяца без з/п - ВСЁ - БЕСПРЕДЕЛ! кидалово!!! Жить невозможно! Что делать?.... сопли распустили
Я с вас умираю, народ!!
Уважаемый, Вы можете хоть всю жизнь работать за спасибо и питаться святым духом. Ваше право и желание. Но выпячивать, что вот какой я молодец, терплю и ничего не требую, это, мягко говоря, глупость. Из-за таких как Вы работодатель и пытается все время своих работников "кинуть", вот этот терпит и другие потерпят. А согласно Трудовому Кодексу так даже неделя без зарплаты это уже беспредел и кидалово. А Вы, своим поведением, только играете на руку нарушителям закона. :cool:
Где мой личный переводчик?))) Это снова глюк с кодировкой, пусть переведет(пожалуйста) :D Или потрите, но смысл моего поста, в принципе, аналогичен посту Михаила Юрьевича )))
Где мой личный переводчик?
здесь Мой господин :D
Да) Ну хочешь работать за спасибо - не вопрос) Интересно, откуда бабло из спасибо перетрансформируется в бумажечку? Не, когда мама-папа есть и они могут помочь, или вообще кормят - то легко сказать, только что ты жене и детям принесешь домой, когда есть семья своя? Обещания начальника?) Они оценят, да.
зы: а понты лучше оставить для девочек с соседнего двора. И ЧСВ пониже http://trainsim.ru/forum/images/smiles/smile.gif А то "я, да я"... головка от сами знаете чего
P.s. а кодировочку все-таки поменяй ))
Digger а как у вас так сообщения писать получаеться?:D
Даниэль , а как ты переводишь ?
Даниэль , а как ты переводишь ?
по албанскому у меня всегда пятерки были )))
Digger а как у вас так сообщения писать получаеться?:D
Даниэль , а как ты переводишь ?
[шёпотом]
Они обои-два - из одной разведки.
Было уже на форуме.
Их не берут пока, потому что отслеживают связи.
Но об этом - никому, лады?
А согласно Трудовому Кодексу так даже неделя без зарплаты это уже беспредел и кидалово.Вообще-то 15 дней. Но сути дела это не меняет.
Yolkin к вам уже выехали )))
Digger, Opera mini рулит.
здесь Мой господин :D
Оперативно-то как :D
Их не берут пока, потому что отслеживают связи.
Тссс :o
Digger, Opera mini рулит.
Я в курсе, спасибо! Просто у меня java-машина(эмулятор явы короче) на коммунике глючила, пофиксил уже и выхожу через нее =) Еще попробовал Iris-браузер, тоже ничего, но оперко привычнее таки)))
Digger а как у вас так сообщения писать получаеться?
Да очень легко, это мы с Даниэлем шифруемся понемногу :D Мне в этом отчасти помогает ucweb (http://wap.ucweb.com/)(это браузер для телефонов, китайский, копия оперы в принципе, только облегченный), я его еще на Мотор МРХ200 ставил, т.к. опера там очень тормозит из-за слабого процессора =) В cab-версии, кстати, возможность смены кодировок есть, а в java - нет.
Русскый механик
20.08.2010, 16:14
Там саратовцы работали, про них и говорю. А кто и Михальчака сейчас работает?
Вообще слесаря, проводники и прочий железнодорожный люд никак не защищен. Официальные профсоюзы - фикция. Независимые - откровенно слабы. У меня есть много друзей моряков, они рассказывали что остановить беспредел на море удалось только массовым вступлением моряков во всемирный профсоюз моряков (точное название не помню). Произошло это после того как несколько судов были арестованы в иностранных портах и выставлены на продажу. Цену выставляли равную задолженности экипажу по зарплате + билеты домой. У судовладельцев после этого отпало желание кидать народ на деньги. Жаль это неприминимо к ж.д.
Dynamite
21.08.2010, 19:19
Да да стиль проэкт он такой......веселый и дивный
а что касается по сабжу...во первых мурманск симферополь ездит через курск и срулить с него тоже не проблема
во вторых....ну хз , я с этим начпоезда ездил пару оборотов , мужик вроде адекватный
а вообще честно говорю сочувствую , тем более тому что на дальний настолько рейс попали
Dynamite
21.08.2010, 19:35
и кстати вопрос для тех кто работает на жд дороге а в частности для проводников
какие могут быть последствия если начальник поезда снял проводника с поезда из за нетрезвого вида ?
Ха. У нас на хвосте как то один чел ехал, буквально один, потому что народу не было, еле набрали состав. Так от Рязани до Грязей он так ужрался, что в Грязях на стоянке ПЭМ с ЛНП птылись с ноги выбить запертую им дверь купе отдыха, где он дрых. И чего, до Лихой или Ростова ЛНП сам вместо него на посадку выходил, пока тот не проспался и сам не открыл... Ну в Москву приехал, начальник на составе с бригадой сменились и он снова поехал, только уже пил меньше вроде, во всяком случае, после рейса он мне вагон, который я ему сдал перед рейсом, сдал в целостности, как и было :D Ну а так, лишат премии наверное или уволят, но последнее, думаю, маловероятно, ездить некому. Хотя это от начальства зависит.
и кстати вопрос для тех кто работает на жд дороге а в частности для проводников
какие могут быть последствия если начальник поезда снял проводника с поезда из за нетрезвого вида ?
Домой обратно добраться, попутно думая куда пойти работать.
Может конечно и не уволят но штрафанут здорово. И правильно потому что проводник это по сути лицо РЖД. Пассажиры по большому счёту судят о всех железнодорожниках по проводникам. Вот только обидно что платят проводникам очень маленькие деньги.
Для этого есть инспекция по труду. Ищите где она там у Вас находится и обращайтесь туда. Возможно правда что Вам письменно ответят обращаться в суд, хотя даже и профсоюз должен быть... Не теряйте надежду:)
Может конечно и не уволят но штрафанут здорово. И правильно потому что проводник это по сути лицо РЖД. Пассажиры по большому счёту судят о всех железнодорожниках по проводникам. Вот только обидно что платят проводникам очень маленькие деньги.
Штрафануть говоришь? А это кстати тоже противоправно! Приходилось мне сталкиваться и с этим, и с подобным о чём тема.
Почему штрафовать противоправно. Нетрезвый проводник может прозевать срабатывание СКНБ, прозевать температуру котла или титана. Уже этих причин достаточно что бы наказывать людей. Я вообще весьма холодно отношусь к тем кто злоупотребляет тем более на такой ответственной работе. Из за пьяного проводника прозевавшего СКНБ или температуру может произойти крушение или пожар а это значит человеческие жертвы и немалый ущерб дороге
Штрафануть говоришь? А это кстати тоже противоправно!
Не штрафануть, а лишить премии. А это не противопоказано.
проводник может прозевать срабатывание СКНБ
А что должен сделать проводник при срабатывании СКНБ? :crazy:
И что сделают с проводником, если его угораздит стопкран дёрнуть из-за срабатывания этой самой СКНБ?
Почему штрафовать противоправно.Потому что штрафование наемного работника не предусмотрено действующим законодательством.
Штрафануть говоришь? А это кстати тоже противоправно!
Человек неправильно выразился. Не штрафануть, а лишить премии(части премии) и это не противозаконно, потому что в трудовом договоре черным по белому прописано, из чего складывается заработная плата: почасовые, региональные и тд + премия. Первые никак не отнимут, а вот премия - читай, поощрение.
Нетрезвый проводник может прозевать срабатывание СКНБ
Так и трезвый-то не всегда стоп-кран побежит срывать, если СКНБ сработает :D Я ездил с некоторыми бригадами, в которых ЛНП еще после инструктажа сразу говорил, что если заорет СКНБ, ни в коем случае не дергать стоп-кран, а звать ПЭМа для начала. Мол, если ложный - трахенпопен потом будет за срыв графика. У одной девушки на вагоне, помнится, СКНБ часто срабатывала, хотя никакого перегрева не было, ПЭМ несколько раз бегал и потом отключил вовсе. У меня на вагоне как-то УПСка не работала, в ней был косяк - ее включаешь и она орет, не затыкается.. никто разбираться не хотел с этим, ее и отключили.
И что сделают с проводником, если его угораздит стопкран дёрнуть из-за срабатывания этой самой СКНБ?
Впринципе ничего плохого не будет, но и ничего хорошего. ПЭМ конечно же поорёт немного, но никого ничего не лишат ( может быть только кроме ПЭма ). Но лучше всё таки остановить стоп-краном, пощупать буксы и ехать снова, а дальше не твоя забота, всё сделал по инструкции не в чём не виновен.
Но лучше всё таки остановить стоп-краном, пощупать буксы и ехать снова, а дальше не твоя забота, всё сделал по инструкции не в чём не виновен.
Такую постановку вопроса относительно СКНБ мне только одна ЛНП сказала, бабушка, черти сколько работающая на ЖД :) Остальные либо молчали, либо говорили, чтобы сначала звал ПЭМа по цепочке, а уж потом всё остальное :confused:
а дальше не твоя забота, всё сделал по инструкции не в чём не виновен.
Это так кажется, когда со стороны за работой проводников смотришь ;) Ты поди докажи что у тебя СКНБ глюкануло (а оно может, причём в 99.9% случаев его срабатывание это именно неисправность самой СКНБ), а не "показалось"
Colonel_Abel
23.10.2010, 20:32
Такую постановку вопроса относительно СКНБ мне только одна ЛНП сказала, бабушка, черти сколько работающая на ЖД :) Остальные либо молчали, либо говорили, чтобы сначала звал ПЭМа по цепочке, а уж потом всё остальное :confused:
Ага? А пока зовем ПЭМа вагон ложиться набок, при скорости 120 км/ч. Мне крушение ICE напоминает. Там тоже, бандаж размотало, пробило пол. Вместо того, что бы сорвать стоп-кран, побежали к проводнику. Как же, орднунг, экспертен нужен. Результат я думаю помните. :cool:
Ага? А пока зовем ПЭМа вагон ложиться набок, при скорости 120 км/ч. Мне крушение ICE напоминает. Там тоже, бандаж размотало, пробило пол. Вместо того, что бы сорвать стоп-кран, побежали к проводнику. Как же, орднунг, экспертен нужен. Результат я думаю помните. :cool:
Так я и не спорю. Безусловно, необходимо срывать стоп-кран. Но! При условии, когда СКНБ на 100% работает, а я сколько не встречал, она орала исключительно по неисправности... И многие, с кем довелось поездить(кадровые проводники) - случись что - звали ПЭМа. Людям поставили проблему следующим образом: если после срыва стоп-крана обнаруживается тот факт, что СКНБ проглючило, то не обижайтесь, но за срыв графика влетит, естественно, в денежном эквиваленте, то есть, это отразится в размере премии. Поэтому люди боятся лишится последней, а она у проводников - практически вся зарплата. Понятное дело, что так нельзя, что за даже "ложный" срыв по СКНБ не следует людей наказывать, лишняя бдительность никогда не помешает. Но начальникам, видимо, пофигу... то есть, "виднее".
Так я и не спорю. Безусловно, необходимо срывать стоп-кран. Но! При условии, когда СКНБ на 100% работает, а я сколько не встречал, она орала исключительно по неисправности... И многие, с кем довелось поездить(кадровые проводники) - случись что - звали ПЭМа. Людям поставили проблему следующим образом: если после срыва стоп-крана обнаруживается тот факт, что СКНБ проглючило, то не обижайтесь, но за срыв графика влетит, естественно, в денежном эквиваленте, то есть, это отразится в размере премии. Поэтому люди боятся лишится последней, а она у проводников - практически вся зарплата. Понятное дело, что так нельзя, что за даже "ложный" срыв по СКНБ не следует людей наказывать, лишняя бдительность никогда не помешает. Но начальникам, видимо, пофигу... то есть, "виднее".
СКНБ сработал - сорвать, а ложно или нет - не волнует....
Хотя, наверно, проводников потом отъипут за то, что приняли вагон с неисправным СКНБ. Такова логика?
Barmaley
24.10.2010, 10:24
Ага, а как проводник определит неисправность СКБН-а при приемке ? датчик вручную зажигалкой прогреет ?
Ага, а как проводник определит неисправность СКБН-а при приемке ? датчик вручную зажигалкой прогреет ?
Ну тогда не отъебешь проводника если он настойчивый. Датчик сработал - стоп кран дернули, согласно инструкции. А то что график сорвали - не волнует, инструкции есть инструкции и ниипет.
За использование не нормативной лексики, карточка.
Хотя, наверно, проводников потом отъипут за то, что приняли вагон с неисправным СКНБ. Такова логика?
Тут более маразматическая логика, проводник (точнее ПЭМ) не может не принять вагон даже с явной неисправностью ("вы что грааафик сорвать хотете!!?? :eek:" (c) начальство)
У нас были случаи когда без генератора вагоны в рейс уезжали...когда без спроса выдёргивали вагон с ремонта или из резерва, ставили в состав и отправляли в рейс...а потом ВНЕЗАПНО уже на вокзале обнаруживали что ВР нет или батареи, или ТРП не собрана. Ну тормоза то ещё сделают в авральном режиме, а без электрики "ну ничё, потерпят один рейс" (с), отправят только так
А то что график сорвали - не волнует, инструкции есть инструкции и ниипет.
ага, а как премии лишат (которая 100% от зарплаты....хорошо при зарплате 15000р. получать 7500 да ещё и чайную выкупать на свои деньги?), так будете задумываться что важнее, инструкция или потакание начальству.
Тут более маразматическая логика, проводник (точнее ПЭМ) не может не принять вагон даже с явной неисправностью ("вы что грааафик сорвать хотете!!?? :eek:" (c) начальство)
У нас были случаи когда без генератора вагоны в рейс уезжали...когда без спроса выдёргивали вагон с ремонта или из резерва, ставили в состав и отправляли в рейс...а потом ВНЕЗАПНО уже на вокзале обнаруживали что ВР нет или батареи, или ТРП не собрана. Ну тормоза то ещё сделают в авральном режиме, а без электрики "ну ничё, потерпят один рейс" (с), отправят только так
ага, а как премии лишат (которая 100% от зарплаты....хорошо при зарплате 15000р. получать 7500 да ещё и чайную выкупать на свои деньги?), так будете задумываться что важнее, инструкция или потакание начальству.
Ну так не принимайте вагон, если есть неисправности следовать с которыми запрещено.
А чайную нельзя не взять или взять столько, сколько реально продать?
Ну да, без премии, куда деваться, зато если вдруг сработа не ложная не будешь платить сотни тысяч рублей.
Ну так не принимайте вагон, если есть неисправности следовать с которыми запрещено.
Серега, еще раз. Проводник может проверить работу СКНБ, щелкнув тумблером "Проверка СКНБ". И? Тем более, проводник по описи имущества вагон принимает, а осмотр колпар, генераторов и тп - не его забота. Проще говоря: "Нам за это не платят"©. А то и без того больше обязанностей, чем прав.
А чайную нельзя не взять или взять столько, сколько реально продать?
А никто не спрашивает. Дают столько, сколько дали в резерве. А начальник не принимает(а заставляет выкупать), потому что его потом натянут, если принесет чайку обратно. Все взаимосвязано. Не, можно конечно, так сказать, встать в позу и послать ЛНП с чайкой, но тут варианты такие будут:
1) Заплатят проводники с других вагонов и тогда сами с тобой будут разбираться
2) Вылетишь с бригады
3) Или просто попортишь отношения с бригадой, тогда сам уйдешь потом
..ну это как я думаю. Мы редко выкупали и то - если были "левые" деньги, так-то посылали, конечно. Особенно, когда нам на 1,5к выдали.. летом.. на Адлер. Но! Мы были, по легенде, "студентами из МИИТа с УПП" :p А начальники их боятся :D Да и за эту работу особо не держались, а вот те, кто на постоянке работает, им приходится, деваться некуда.
Кстати, Димон-ДМБ с осени пошел работать и говорил, что сейчас заставляют писать объяснительные за то, что не продал чайную.
Ну да, без премии, куда деваться, зато если вдруг сработа не ложная не будешь платить сотни тысяч рублей.
?
Я несколько не понял это предложение.
Подавляющее большинство проводников - народ с глубинки(я про Мск говорю), где другой работы нет или, если есть, то за совсем мизер. Поэтому и работают, семьи кормить надо. Не всё так просто в этой жизни.
Подавляющее большинство проводников - народ с глубинки(я про Мск говорю), где другой работы нет или, если есть, то за совсем мизер. Поэтому и работают, семьи кормить надо. Не всё так просто в этой жизни.
Да вот в глубинке не всё так плохо, поверьте мне. Работы много, только работать не особо кто хочет, народ хочет водку кушать да ничего не делать.
Ну так не принимайте вагон, если есть неисправности следовать с которыми запрещено.
Тогда вас заменят на другого человека. Всё просто. Вагон из-за мнения проводника никто менять не будет.
Ну да, без премии, куда деваться, зато если вдруг сработа не ложная не будешь платить сотни тысяч рублей.
Что значит куда деваться? Вы на работу пришли деньги зарабатывать или истину искать и правды добиваться за свой счёт?
Если досканально соблюдать инструкции то это забастовка получится, т.к. сложившаяся система работы в РЖД никак не укладывается в инструкции. И мнение проводника об этом никто слушать не будет, просто укажут на дверь, а вы с удовольствием подпишите заявление "по собственному желанию"
Это не я такой вредный, это реальность.
Тогда вас заменят на другого человека. Всё просто. Вагон из-за мнения проводника никто менять не будет.
Что значит куда деваться? Вы на работу пришли деньги зарабатывать или истину искать и правды добиваться за свой счёт?
Если досканально соблюдать инструкции то это забастовка получится, т.к. сложившаяся система работы в РЖД никак не укладывается в инструкции. И мнение проводника об этом никто слушать не будет, просто укажут на дверь, а вы с удовольствием подпишите заявление "по собственному желанию"
Это не я такой вредный, это реальность.
Ну вот давайте попу начальству подлизывать... Можно еще подстукивать, тогда и премия будет и на нарушения глаза закроют.
Ну вот давайте попу начальству подлизывать... Можно еще подстукивать, тогда и премия будет и на нарушения глаза закроют.
Я же не говорю про крайности.
Но упиратся лбом в стену тоже не стоит. Инструкция она хоть и важна, но фанатичное поклонение ей ни к чему хорошему не приведёт.
но фанатичное поклонение ей ни к чему хорошему не приведёт.
Более того, если проводник будет работать чисто по инструкции, то первыми, кто почувствует, мягко говоря, дискомфорт от этого - будут пассажиры... которые по прибытию могут позвонить на горячую линию или написать жалобу в ФПД(теперь уже в ФПК), а там разбираться не будут.
Да вот в глубинке не всё так плохо, поверьте мне. Работы много, только работать не особо кто хочет, народ хочет водку кушать да ничего не делать.
Ну да ладно тебе. Тетенька из Ельца, с которой я ездил в 2008 как-то, работала проводником в Москве за 15-18т.р.(тогда примерно так получалось), в то время, как в Ельце, по ее же словам - работы больше 10т.р. ей не предлагали. Да что там говорить, USP077 в этой теме, если не ошибаюсь, писал, что им платили по 6 тысяч где-то. И это не голословно, в Адлере мы спрашивали, они там в два раза меньше, чем в Москве получали(проводники, в смысле). Так что разница-то есть.
Я год назад в магазине работал, там 95% работников - иногородние, кто откуда: начиная от соседних с Москвой областей, заканчивая разными уголками нашей Родины и СНГ. И, с их же слов, работа есть, но за такие деньги, что после того, как заплатишь за квартиру, электричество и т.д. - останешься на хлебе и воде, так у людей семьи еще. А кому это надо? Вот народ и ездит работать туда, где больше платят. И терпит издевательства над собой, потому что иначе будет послан в одном известном направлении. Легко говорить, когда тебя кормят-поят, жилье есть и т.д. Вот когда будет семья: жена, дети. Когда будешь зависить сам от себя, когда надо будет еще и жену с детьми прокормить, за жилье коммуналку заплатить, налоги и т.п. - тогда еще не так запоешь и своё "фе" придется засунуть в одно интересное место, если, конечно, кушать хочется. Я к чему это.. к тому, что те люди терпят такое к себе отношение не оттого, что они "такие лохи", а от безысходности. Молодым еще можно куда-нибудь свалить, а вот тетям-дядям за 40-50 - вряд ли. Со мной в магазине работала тетушка, ей было на тот момент 54, у нее два высших образования, она педагог и, кроме магазина, ее больше никуда не брали в таком возрасте, ей год до пенсии и рыпаться уже никуда не будешь - приходилось терпеть.
СКНБ сработал - сорвать, а ложно или нет - не волнует....
Хотя, наверно, проводников потом отъипут за то, что приняли вагон с неисправным СКНБ. Такова логика?
Правильно, сработала - остановка.
Я и начальнику на планёрке это говорю, и ПЭМу, когда в состав приходит. На сигнал СКНБ по инструкции. Начальник видимо понял, а вот ПЭМ не очень ( да и конфликт у меня с ним ). Два раза на одном перегоне сработала, ну я как положено вышел пощупал, а в итоге премии ПЭМа лишили. И не потому, что принял состав с не исправностью, а потому, что в пути не устранил.
А то что чайку требуют выкупать это да. Весь мозг съедят. Хотя по секрету сказали мне, что ещё ни одного начальника премии не лишили за то что чайная продана не вся. Я в предверии сокращения не стал чайную выкупать, а всю честно сдавал, и принимали, приходилось принимать. Нет, один раз не приняли остатки, но я всё равно сдал, но потом позвали на разбор после рейса. После рейса я не остался, а в наглую поехал домой, но сказал, что меня можно вызвать в установленном порядке по трудовому законодательству. В день разбора зам начальника резерва начал на меня орать, я вежливо сделал замечание, о нарушении корпоративной этики, и это его разозлило ещё больше. Сказал писать заявление по собственному. Я написал чтоб уволили меня из-за нарушения трудового кодекса и трудового договора со стороны работадателя. Конечно было много мата, но никакой начальник в здравом уме не подпишет такое заявление. В итоге я, сославшись на, опять же трудовой кодекс объяснил ситуацию с чайной, и они (зам начальника резерва, начальник поезда и ещё один дяденька) махнули на меня рукой и отпустили. В итоге, я чайные остатки всегда приносил, и у меня всегда принимали, но потом в большинстве случаев, ка назло оставалось пару чая, и 3-4 пакетика сахара, смеятся не стал, забирал себе, но остаток больше 100руб всегда приносил.
Но! Всё это сказаное я делал, зная, что сокращусь, за работу не держался. И знал, что по мелочи уволить не могли, так как подписал уведомление о сокращении. Все действия свои отстаивал с помощью книжки трудового кодекса ( которую подарил профсоюз ). Правда меня грозились не взять в ФПК, в которую в отличии остальных я вообще не рвался.
Ну да ладно тебе. Тетенька из Ельца, с которой я ездил в 2008 как-то, работала проводником в Москве за 15-18т.р.(тогда примерно так получалось), в то время, как в Ельце, по ее же словам - работы больше 10т.р. ей не предлагали. Да что там говорить, USP077 в этой теме, если не ошибаюсь, писал, что им платили по 6 тысяч где-то. И это не голословно, в Адлере мы спрашивали, они там в два раза меньше, чем в Москве получали(проводники, в смысле). Так что разница-то есть.
Я год назад в магазине работал, там 95% работников - иногородние, кто откуда: начиная от соседних с Москвой областей, заканчивая разными уголками нашей Родины и СНГ. И, с их же слов, работа есть, но за такие деньги, что после того, как заплатишь за квартиру, электричество и т.д. - останешься на хлебе и воде, так у людей семьи еще. А кому это надо? Вот народ и ездит работать туда, где больше платят. И терпит издевательства над собой, потому что иначе будет послан в одном известном направлении. Легко говорить, когда тебя кормят-поят, жилье есть и т.д. Вот когда будет семья: жена, дети. Когда будешь зависить сам от себя, когда надо будет еще и жену с детьми прокормить, за жилье коммуналку заплатить, налоги и т.п. - тогда еще не так запоешь и своё "фе" придется засунуть в одно интересное место, если, конечно, кушать хочется. Я к чему это.. к тому, что те люди терпят такое к себе отношение не оттого, что они "такие лохи", а от безысходности. Молодым еще можно куда-нибудь свалить, а вот тетям-дядям за 40-50 - вряд ли. Со мной в магазине работала тетушка, ей было на тот момент 54, у нее два высших образования, она педагог и, кроме магазина, ее больше никуда не брали в таком возрасте, ей год до пенсии и рыпаться уже никуда не будешь - приходилось терпеть.
Не могу сказать за Елец, но в том-же Курске, Орле с образованием можно без проблем пристроиться менегером тысяч за 12-18.
На дальнем востоке еще проще, тут за 20 рублей кривят рожей работать, за 25 спокойно можно найти работу, ну а если мужик, то можешь на вахту ехать, 60тыс р за месяц будет, один месяц дома, второй работаешь, вот и выйдет 30ка на семью, вполне вменяемые деньги если грамотно тратить.
Даже если вас съели у вас есть два выхода... Надо не опускать голову, а смотреть по сторонам и всё будет хорошо!
Не могу сказать за Елец, но в том-же Курске, Орле с образованием можно без проблем пристроиться менегером тысяч за 12-18.В 50 лет, что ли? :confused:
В 50 лет, что ли? :confused:
При чем тут 50 лет? Мы говорили о ситуации в общем, а не о конкретном примере...
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot